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STAP問題の全解に向けて、その4

1ヘーゲル:2017/06/24(土) 15:34:17
本題頼むぜ。

55在原業平:2017/06/25(日) 06:17:25
ここで何かがあったんだよね。
①4月からテラトーマ実験が行われている。
②ラボの会議で自分の細胞の紹介をしている。
③例の写真はこのミーティングで使ったパワポ資料。
④GOFの増産指示をしてもらっている。
⑤テラトーマの作製をしている以上三胚様分化も見せている。
⑥何週間かが経ったときに待遇条件付きの勧誘を受けた。

56閲覧者:2017/06/25(日) 06:26:30
彼が勧誘した。しかも待遇条件を提示した以上西川さんを説得している。
この時に若山さんが西川さんとどんな話をしたかということだ。
二人とも小保方さんがヴァカンティのポスドクであることは知っている。
博論時の約定がハーバードとの間で結ばれていることを知っている。
細胞がハーバード帰属と知って小保方さんを勧誘したんだ。
ここは以前からの謎だ。

57小野小町:2017/06/25(日) 06:40:03
小保方さんの目的は震災影響で渡米できなかった間の時間を使って
GOFでの実験をさせてもらいたかったということだけなので、ビザが
下りれば渡米するだけだわね。
あなた方はこれを引き留め工作だと考えたのね。

58閲覧者:2017/06/25(日) 06:49:31
小保方さん自身は手記では博論時代の実験の再現をさせられていると言う風には
書いていない。テラトーマ実験が4月から行われていると言ったのは小保方さんの
実験ノートを見た三木弁護士だ。

59在原業平:2017/06/25(日) 06:54:43
もし、テラトーマ実験をしていたのが本当なら少なくとも4月時点での
実験は物理刺激細胞で、テラトーマをやってるなら三胚様分化実験も
やって見せているはずだと言うことになるね
ただ、これは笹井さんの時もそうだけど、科学者なら自分の目で確認する
と言うのは当然で不思議はないんだけどね。

60閲覧者:2017/06/25(日) 07:00:48
この時のテラトーマは出来てないよね。これは例の記者会見で若山さんが
再現実験でキメラを作ってあげるかと問われて、まずテラトーマができてからの
話だと言う意味のことを言ったね。彼は小保方さんのテラトーマができたのを
見ていないんだよ。そしてこのことは彼女が石井調査でテラトーマはなかなかできなくて
博論のはチャンピオンデータだと言ったことと符合している。
しかも、この若山さんの発言は12/27Harukoが存在していることをうっかりしていた
可能性も忘れてはいけないね。まだ桂報告は出ていない。自分が注射したことは
除いてできてないと答えた可能性がある。

61小野小町:2017/06/25(日) 07:03:30
それって三胚様分化実験の再現に成功した小島さんもテラトーマはできなかったのよね。

62一言居士:2017/06/25(日) 07:08:15
ティシュー論文と博論の両方でそれぞれテラトーマライクが出来ている。
ただこれは手記の説明から演繹しても当たる確率の低さだと考えるべきだろうね。
三胚様分化は沢山の中から確認できるんだけど、テラトーマは免疫不全マウスという
高価な実験動物を使わないといけない。一回に4.5匹で当たらなかったら
当たるまでやれるかと言う問題がある。最初に足場付きで上手く当たったという
幸運があった可能性も考えて置くべきだろうね。

63小野小町:2017/06/25(日) 07:11:54
ハーバードと東京女子医大で使われたマウスはNOD/SCIDマウスよね。
若山研で使っているのはどうも最初から裸マウスね。(英語表記は禁止ワード)
それも関係しているんじゃないかしらね。ただ、論文で出来てるテラトーマは
基本全部ntESだからね。もはや論外なのよね。

64閲覧者:2017/06/25(日) 07:14:59
GOFのテラトーマ実験もあって早くそこの辺りの解明に進みたいんだけど
まずはこのntES仮説の通しのストーリー構築が先だからね。本当は
だから桂報告の分析結果もntESと矛盾しないと言うところに早く行きたいんだけど
まあ、物事は順番だ。

65小野小町:2017/06/25(日) 07:17:14
どうして若山さんが小保方核のntESなんかを作る羽目に陥ったのかと言うことが先ね。

66観客席ゲスト マッカーサー:2017/06/25(日) 07:21:12
うむ

67デラ・ストリート:2017/06/25(日) 07:22:21
最初の内はこの細胞は面白そうだという程度の話かしらね。無理だと思うが
彼女を理研に引き留めるために待遇条件を出してみましょうと若山さんと西川さんが
話合ったということ?

68一言居士:2017/06/25(日) 07:26:57
二人とも権利関係に無知ではないよ。理研の学生受け入れ規定にもあるでしょ。
理研での勉強中に発見したことの権利は理研にある。それを認めない人は受け入れない。
嫌なら行かなきゃいい。いいとサインして行ったら飛んでも無い発見しちまったということでしょ。
スフィア細胞をしらみつぶしにPCRにかけて1/20から1/50の確率でOct4発現細胞を
見つけてしまった。

69小野小町:2017/06/25(日) 07:31:51
ヴァカンティが感動したのよね。キメラの確認を頼みに行くときも大和からでなく、
小島から打診があったということですでにどこの権利か分かって居る。しかも、
通常の学生受け入れができなかったからこそ共同研究名目で約定しているんでしょ。
約定の相手はハーバードだわよね。ちゃんと署名があるはずよ。これは理研が
報告の中に書いてることだからね。

70閲覧者:2017/06/25(日) 07:34:54
ま、そういうことで西川さんと若山さんは権利関係に関してちゃんと分かって居る。
小保方さんはただ自分の研究のことだけ考えている風だね。オボというあだ名だからなあ。
まあ、我々すれっからしから見るとカマトトに見えるくらいだね。

71デラ・ストリート:2017/06/25(日) 07:41:11
それは、彼女がヴァカンティ先生に聞いてみますと言ったことに関してでしょ。
理研の待遇条件は国内では普通の扱いなんだろうけど、彼女は待遇面ではたぶん
ハーバードの方がかなり上だったんじゃないの。だから体よく婉曲に断ったのかも知れないわね。
でもその後の進展は彼女が理研での研究を望んでいたことを示しているわね。
結局実験環境だわね。これはどうもヴァカンティ研とは格段の差がある。
無論それはヴァカンティのところがそうなんで別のラボに行って実験させて
もらうことも出来るのだろうけど。

72ペリー・メイスン:2017/06/25(日) 07:42:24
理研並みというのはブリガム病院では望めないだろうね。

73閲覧者:2017/06/25(日) 07:45:27
これは小保方さんの問題ではない。若山さんと西川さんがどう考えたかだ。
彼らが誘わなければ彼女はハーバードに行ってる。これだけは間違いない。
だって他に行くところは無いでしょ。

74一言居士:2017/06/25(日) 07:48:21
彼らが二人で誘った理由だよね。西川さんは小保方さんのURL就任に関して
後に有能な人材を外国に流出させずに済んでよかったという意味のことを発現している。
これはでもストレートに考えるととんでもなくマナーに反しているよね。

75在原業平:2017/06/25(日) 07:50:39
そこんとこでしょ。本当にそうなのかは我々はど素人で分からないところがあるよね。

76小野小町:2017/06/25(日) 07:52:16
今言ってるのは小保方さんの細胞についてだけなのね。後に若山さんの技術が
入ることに関しては別にしてでしょ?

77閲覧者:2017/06/25(日) 07:54:20
小町さん、今、彼らが待遇条件を示して小保方さんを理研若山ラボに
誘ったことについてのみ考えている。

78一言居士:2017/06/25(日) 07:56:45
ど素人の我々の考えでは仮にヴァカンティの説得に応じずに小保方さんが
理研に行ったとする。このとき、彼女は他の研究はできるけど、このスフィア
細胞に関しての研究はできないと思う。無論共同研究なら別だけどね。

79観客席 アガサクリスティ:2017/06/25(日) 07:57:57
そこの契約関係のごちゃごちゃは、トラブルの元凶のような気がするわ

80観客席 始皇帝:2017/06/25(日) 07:58:52
元凶じゃなくて一因くらいでは?

81観客席 江戸川乱歩:2017/06/25(日) 08:03:35
いや発端でしょ

82デラ・ストリート:2017/06/25(日) 08:08:56
理研自身にこういう規定があるんだから当然分かってるわよね。学生もこれを守らないと訴えられる可能性があるわよね。
>>
(権利の帰属)
第3条
職員等の職務発明等に係る知的財産権は、この規程に従い、特許権等及び育成者権に ついては研究所が承継し、ノウハウを使用する権利、プログラム等著作権及び回路配置利用 権については研究所に帰属する。

83ペリー・メイスン:2017/06/25(日) 08:13:59
米国でも訴えられるし、同盟国なんで日本にも追いかけて来るよ。チャンコロと
違ってちゃんとした国同士だからね。
無論ヴァカンティさんは紳士だからそういう脅すような言い方をナイーブな"オボ"小保方さんには
していないんだろうけどね。

84小野小町:2017/06/25(日) 08:15:46
論文が完成するまでは自分のところのポスドクでいてくれと頼んだのね。
論文が完成したら特許申請するつもりだからよね。

85閲覧者:2017/06/25(日) 08:56:29
デイナの記事はどの程度の信頼性なのかはっきりしないんだけどヴァカンティはとても心配してるんだよね。
これってハーバードでの約定があったのかと疑わせるんだけどね。
>>
When Obokata arrived in Vacanti’s lab, he quickly recognized her as open-minded and astute. Thinking that she could add credibility and detail to his work on the sporelike cells, he asked her to recapitulate the study, employing the latest techniques in stem-cell research. For the time being, he withheld his hypothesis that harsh conditions could create stem cells. The last thing he wanted was for a graduate student from abroad to return home and develop the idea in someone else’s lab. His main concern, he told me, was: “Can we trust Haruko?”

86小野小町:2017/06/25(日) 08:58:05
私たちが推測している約定が無いって?

87閲覧者:2017/06/25(日) 09:04:37
デイナがヴァカンティから直接聞いたんでしょ、晴子を信用できるかだけが
心配の種だったと。海外から来た院生が国に帰って我々のアイデアを
誰か別の人のラボで研究進展させるんじゃ無いかって。これはそれが
可能でないと心配事にはならない。

88一言居士:2017/06/25(日) 09:13:25
そうは書いてないよなあ。どうしてそう読み取るの。素直によめばいいのに。

89デラ・ストリート:2017/06/25(日) 09:15:01
続きはどうなってるのかしらね。
>>
Obokata was a lab director’s dream. She applied herself to the study of stem cells with fanatical devotion, and still found time to attend Harvard seminars on a huge range of topics. In the lab, she mastered every machine and method. Lab work is like cooking, and protocols like recipes: the quality of the result depends a great deal on the practitioner. Obokata was possessed of what scientists call “golden hands”—she could get everything to work. “I’ve never met anyone smarter,” Jason Ross, who worked as a research assistant under Obokata and credits her with teaching him everything he knows about biology, told me. “Everyone saw how gifted she was. There are not many Harukos out there.”

90ペリー・メイスン:2017/06/25(日) 09:16:36
ま、そこはいいとして。

91デラ・ストリート:2017/06/25(日) 09:17:49
続きよ。
>>
Though Obokata’s English was good, she wanted to improve her accent, so Ross read “Curious George” books to her, and in return she made him shabu-shabu. She loved the United States; in Japan, she told him, female researchers were second class, expected to give up the microscope when a male—even an undergraduate—needed it. Yet she was deeply Japanese. When visitors came to the lab, she would take her gloves off and bow. Ross said, “I called her Princess Haruko.”

92ペリー・メイスン:2017/06/25(日) 09:20:34
ま、ロス君が発音を強制してくれたんだからまさかヴァカンティの前で
スティアをスフェアとはさすがに発音しなかったとは思うよ。でもそのあたりは
どうでもいいよ。

93ペリー・メイスン:2017/06/25(日) 09:21:33
強制→矯正

94デラ・ストリート:2017/06/25(日) 09:23:27
続きよ。
>>
Obokata decided to base her Ph.D. on the sporelike cells, and she performed a series of experiments to test their capabilities. Vacanti’s data suggested that they might have limited versatility, like adult stem cells. Obokata, though, reported coaxing them into forming teratoma, complex tumors that provide strong evidence of pluripotency. Her adviser later told Vacanti that it was the best thesis he had ever read.

95ペリー・メイスン:2017/06/25(日) 09:27:08
ここは博論のことだね。Her adviser って大和でしょ。後で修士時代の
論文まで彼女に無許可で取り下げた。

96デラ・ストリート:2017/06/25(日) 09:31:47
やっとたどり着いたわ。ここでしょ。
>>
Having determined that Obokata was loyal, hardworking, and proficient, Vacanti decided to reveal his theory about conversion to stem-ness. When she expressed enthusiasm, he hired her as a postdoc and tasked her with designing experiments to explore the idea. First, she had to nail down a protocol for making spheres. Martin had starved the cells, frozen them, and deprived them of oxygen, but he got the best results from mechanical stress—squeezing them through a pipette. Like garage work, this method was hard to standardize, and hence to reproduce. How many micrometres was the tip of the pipette? How many minutes did one sluice for, and at what pace? Listening to an iPod or not? Eventually, Obokata—a chemist—discovered that she got the most consistent spheres by bathing the cells in a solution of adenosine triphosphate, a cellular fuel that also happens to be mildly acidic. The acid stress would kill off most cells, but the survivors, sustained by the ATP, would flourish. These cells, as she described them, had extraordinary qualities. Researchers testing for stem-ness often use cells engineered to glow green when they are in a state of high developmental potency. Obokata’s spheres glowed vividly.

97キャリー:2017/06/25(日) 09:35:42
>>These cells, as she described them, had extraordinary qualities. Researchers testing for stem-ness often use cells engineered to glow green when they are in a state of high developmental potency. Obokata’s spheres glowed vividly.

これが捏造、もしくは勘違いだったってこと?

98閲覧者:2017/06/25(日) 09:38:27
この辺人によって聞き書きが違ってるんだけど、これは12月のフロリダ会議での
話だよね。
Vacanti decided to reveal his theory about conversion to stem-ness.
つまり、ここまで彼はずっと彼の本当の理論を小保方さんに隠していたということになってる。
手記には大和が言って、フロリダでヴァカンティから同じことを聞いて驚く設定になってる。
大和はいつもヴァカンティと連絡を取り合ってるんだから両先生の口裏が
合ってくるのは不思議でも何でもないし、そのあたりのどちらが言い出したかは今問題にしない。
彼が自分たちの権利だと主張しているのはそのアイデアだったのかい、それともPNASで最初に
発表された細胞の権利なのかということだ。

99小野小町:2017/06/25(日) 09:44:03
あなた、わざと最初の部分を抜かして反対の意味に誤訳したわね。その理由はデイナの聞き取りに疑義を抱いてるってことね。
>>
The last thing he wanted was for a graduate student from abroad to return home and develop the idea in someone else’s lab. His main concern, he told me, was: “Can we trust Haruko?”

100閲覧者:2017/06/25(日) 09:52:04
今、若山さんと西川さんがいわば彼女の細胞を盗もうと画策して彼女を
理研に入れようとしている経緯の裏側をデイナの聞き取りから整合させようとしている。
いる。前の文と後ろの文はつながってないでしょ。
小保方さんの手記では思いがけなく彼女を強く説得したとあるよね。理研には行くなと。
あそこで研究したいならそのように手配してやると言うことで、事実そうなったよね。
でもfor a graduate student from abroad to return home and develop the idea
in someone else’s lab. は最初から彼の望んでいたことではないはずだよ。

101小野小町:2017/06/25(日) 09:56:00
でも、小保方さんから理研に誘われているという報告を受けて、理研での研究は
できるようにはしてあげたが、刺激で出来てると言う自分のアイデアを彼女にとっての
自国の研究者に渡してしまうのではないかと言う心配を言ってるわけだから変じゃないわよ。

102小野小町:2017/06/25(日) 09:59:42
The last thing he wanted って彼女がヴァカンティの権利を守って欲しいと言うことで
自国に帰って誰かに検証してもらうことではなかったはずだぞ。

103小野小町:2017/06/25(日) 10:10:23
あら、閲覧者さん、私の名前で書き込まないでね。ちとお疲れかしら。
休憩ね。18歳になったばかりよ。諏訪内晶子が優勝したときの歳だわね。

youtube.com/watch?v=NhKEBTz2N28

104小野小町:2017/06/25(日) 10:49:13
あら、気づかなかったわ。
>>
97: キャリー さん

何が書かれているか自体は全文読んだらわかるわ。
私たちは今やってる考察の関心からこれを検討しているのよ。

newyorker.com/magazine/2016/02/29/the-stem-cell-scandal

105在原業平:2017/06/25(日) 17:04:25
小町ちゃん、ビール。

106閲覧者:2017/06/25(日) 17:06:25
ヴァカンティがデイナに語った話はどこか変だとは気づいたでしょ。何が変という
ことは無いんでけどおかしいでしょ。

107一言居士:2017/06/25(日) 17:07:58
手記のストーリーと違わないようで居て何かどこか変だね。なんでだろ。

108閲覧者:2017/06/25(日) 17:14:27
もう一度貼り付けよう。
For the time being, he withheld his hypothesis that harsh conditions could create stem cells. The last thing he wanted was for a graduate student from abroad to return home and develop the idea in someone else’s lab. His main concern, he told me, was: “Can we trust Haruko?”

109一言居士:2017/06/25(日) 17:29:28
例の箇所より余分に引用したね。ここを引用しちゃうとこの話は実は12月のフロリダ会議
以前だということになるね。彼女がバカンティラボに入った頃の話になる。
でも人はここでおかしいと思うよね。彼は12月のフロリダ会議までこのことを言わなかったことに
なるのだが、PNASの論文はヴァカンティとの共著だ。彼はシビアな条件が幹細胞を生み出すのかもしれないと言う
考えを小保方さんに伏せたままPNAS論文、ティシュー論文、そして博士号請求論文まで
選別だと考えで放置していたことになる。

110一言居士:2017/06/25(日) 17:31:03
選別だと考えで→選別だと言う考えで

111小野小町:2017/06/25(日) 17:35:35
それが一つ奇妙に感じることね。それともう一つは無論、小保方さんの
手記からイメージされてくるこの時期の経緯は小保方さんはヴァカンティの
許に帰ろうとしているのに、若山さんと西川さんが引き留めたことになってる。
でも、ヴァカンティはいずれ国に帰ってどこかで誰かに証明してもらいたかったと
思ってたと語ってるわけね。ここがとてもモヤモヤするのね。

112一言居士:2017/06/25(日) 17:40:08
特に小保方さんはヴァカンティに理研に籍を移すことは強く制止されたと書いてるね。
しかし、理研に留まって研究することは許した。許したどころか、米国からの長期出張扱いに
してやった。ハカチョン族、サッチョン族ぞ。

113開高健:2017/06/25(日) 17:45:58
在日の財閥系アメリカ企業のトップはホテルのスイーツの年間契約だね。

114孤舟:2017/06/25(日) 17:52:59
世界的に外国人が生活していて一番安全なのは一流ホテルと相場が決まっている。
誘拐リスクもあるんでその方が長い目で安くつく。年間1千万程度の宿泊費なんて
そいつが稼ぎ出す金が莫大なら安いものだね。又そういうやつがトップに
プロモートされてくる。日本は安全な方だけどそれでもホテルからアメリカンスクールに
通ってるの多いでしょ。まして他国では。

115タカハシワケ:2017/06/25(日) 17:55:05
日本でそんなことしてたらそいつはいじめでいびり殺されちゃうよね。
勧進帳の世界だ。ひひひ。

116小野小町:2017/06/25(日) 17:57:33
小保方さんはホテル暮らししてビビアンだったのね。ふふっ。

117在原業平:2017/06/25(日) 18:00:13
麻生のタロちゃんの一つ話のお題目だね。
金持ちの子はいつもいじめられてたって。くははははは。

118閲覧者:2017/06/25(日) 18:02:46
ま、ま、それはこの話の本質ではないよ。小保方さんは手記にああ書いてるけど
先生方のお導きの裏は見えてないよね。オボちゃんだけに。

119ドクター・ワトソン:2017/06/25(日) 18:06:04
閲覧者さん。あなたの意図しているところは見えて来たけど、小保方さんが
理研に来た直接の原因は震災で、震災を起こすことはヴァカンティにも、若山さんにも
出来ないことだと言うことは僕はここで釘を刺しとくぞ。それ以上前には遡れないぜ。
いいね。

120閲覧者:2017/06/25(日) 18:46:51
震災は人事の外で起きた。分かって居ます。これは一つの事実です。
また、西川さんと若山さんが小保方さんにプロポーズした。これも、後に事実
彼女が理研の客員になったのだからそこから演繹されてくる一つの事実です。
そしてハーバードと理研の間に二度の共同研究協約書のと取り交わしがあった。
これも理研の自己調査委員会の報告している更なる事実です。
これはヴァカンティの同意がある。でも震災は3/11に人事の外で起きた。従って
その同意は彼女が若山さんにメールしてお願いした時に始まって、何週間かが
経過したときに決断されたのです。

121小野小町:2017/06/25(日) 19:04:50
だんだん見えて来たわね。んじゃ、今日は私が疲れたわ。野暮用で。釣りにも行かないのに。
彼女の先生のレッスン聴いてみる?

youtube.com/watch?v=hs4fNstGwjk

122在原業平:2017/06/26(月) 07:32:11
モーニン、小町ちゃん。コーヒーね。

123小野小町:2017/06/26(月) 07:36:42
はい、今日はひっかけは止して正しく解釈してね。

For the time being, he withheld his hypothesis that harsh conditions could create stem cells. The last thing he wanted was for a graduate student from abroad to return home and develop the idea in someone else’s lab. His main concern, he told me, was: “Can we trust Haruko?”

124閲覧者:2017/06/26(月) 07:41:08
①ヴァカンティは彼女の留学前から刺激惹起の発想を持っていたとデイナに語って居る。
②彼は自分のそのアイディアを留学受け入れした院生に持ち帰ってもらってそこで誰かに証明してもらいたがっていた。
③ただし、いつも自分に忠実であるかと言うことを疑義していた。

125開高健:2017/06/26(月) 07:45:04
これはまず、

①ヴァカンティの事後合理化説明
②デイナのデータ取りまとめ上のストーリー創作
③わずかに米国人としての特許権の帰趨に関しての意識

がないまぜに働いているね。

126孤舟:2017/06/26(月) 07:53:31
デイナは小保方さんに唯一インタビューできたジャーナリストだね。
ただ、この記事はタイトルはThe Stress Testなんだけど副題がね。

Rivalries, intrigue, and fraud in the world of stem-cell research.

127開高健:2017/06/26(月) 08:01:08
②に関して、彼女は取材したことを網羅的に書いているんだけど理解の補助線として
それを若干ストーリー化している。読者の便宜だね。当然ESコンタミだという
理研の結論を主な補助線として反する情報をいくつか交差させている。
理研の結論は既存ESのコンタミでコンタミ犯は分からないというものだから
その外に出てはいない。外国人なんでその点は分析は浅い。ただ、向こう側の情報が
かなり多く取り入れられ居ていて、小保方さんが小島さんに送ったメールなんかは
日本側の情報としては出てないんだね。

128閲覧者:2017/06/26(月) 08:04:32
今はデイナの記事の文献批判が目的ではないんで、
The last thing he wanted was for a graduate student from abroad to return home and develop the idea in someone else’s lab.
がどういう事実関係に関して語られたのかということをだけを考えたいね。

129小野小町:2017/06/26(月) 08:09:04
普通に受け入れていくと彼女が若山さんと西川さんの提案を受けてなるほど
いろんな実験環境も考えればそれもいいなと喜んだという、共同研究合意に
到ったことを言ってると解するわよね。

130閲覧者:2017/06/26(月) 08:14:33
その文章だけ読んで手記の説明している状況を思い浮かべればね。でも、その前に
For the time being, he withheld his hypothesis that harsh conditions could create stem cells.
と、置かれている。君、彼女がずっと研究してきたのは胞子様細胞が体の組織のどこにでも存在しているのだ
というヴァカンティ先生の有名な仮説を実証することで、PNASもティシューも
博論までその論旨で書かれているんだぜ。知ってるでしょ。

131開高健:2017/06/26(月) 08:21:25
二つ考えられる。
①ヴァカンティが記事になることを踏まえた上で刺激惹起が自分の昔からの発想だと主張した。
②デイナがヴァカンティの二つの言葉をストーリーの上に乗せる作業の過程で並置したことからくる違和感。

132小野小町:2017/06/26(月) 08:25:14
小保方さんはそれに関しては東京女子医大で大和先生が出現するスフィア塊の
多さから選別ではなくて作り出しているんじゃないかと言ったと手記に書いてるわね。
そしてその後、2010年の12月だけどフロリダ会議で皆が集まった時、ヴァカンティ先生が
同じことを言ったので驚いたと書いてる。

133一言居士:2017/06/26(月) 08:31:51
小保方さんはこの頃二十歳代の半ばだ。まだ子供でしょ。先生方の裏での
連絡網には意識が行って無い。ただ単に子供であるだけじゃなくて研究に
集中している技術屋さんには珍しくないことでもあるんでしょ。
大和の考えは当然メールでヴァカンティのところに行ってる。むしろ逆に
デイナの記事の情報をそのまま受け入れるなら、大和先生が小保方さんに
そう言ったのはヴァカンティからの依頼である可能性すら我々なら一目でしょ。
事実がどちらかは分からないにせよね。

134ふふふ:2017/06/26(月) 08:34:43
我々って、棺桶に片足突っ込んでる仲間ってこと?

135小野小町:2017/06/26(月) 08:35:55
あんなジジイと一緒にしないでね。

136在原業平:2017/06/26(月) 08:38:03
だめだよ、小町ちゃん。ふふふさんに向かってジジイだなんて。金髪さんでも
最近は<一緒にしないで>の寸止めじぇ。

137閲覧者:2017/06/26(月) 08:43:21
STAPの名称に関しても笹井さんが辞書を片手にカルスはこぶと言う意味もあって
紛らわしいからSTAPにしようと言ったと手記に書いてるところも、ヴァカンティから
連絡が入っている可能性を考えるところだね。
ただ、彼女は最近になって判明したことだが毎日克明な日記をつける習慣があったんだね。

138小野小町:2017/06/26(月) 08:47:19
NPOの方に行った西川さんが手記を読んで自分に関して書かれていることは全部
事実だ。ああいうことだけはどうしてあんなに詳細に覚えているのか、と驚きを
ブログに書いてるわね。

139閲覧者:2017/06/26(月) 08:51:18
博論の草稿を提出するようなずぼらな人がという意味かな?
でも日記付けてるんだね。怖い日記だね。実験ノートでもあるかもしれないね。
今発表してるのは無論そのままではなくて取捨選択した編集された日記だね。
あ、そういえば明日だ。

140小野小町:2017/06/26(月) 08:53:23
6000円目の出費ね。いつもあたしの喫茶店に寄付してくれて有難いわ。
女のお客さん多いから。

141在原業平:2017/06/26(月) 08:54:58
6000円出すとそこそこいろんないい本買えるんだけどな。

142小野小町:2017/06/26(月) 08:55:47
何十億も持っててケチなこといいなさんな。

143在原業平:2017/06/26(月) 08:57:39
麻生財務大臣が子供の頃いつも弁当の中身人に食われてたって。
僕も身につまされるよ。

144閲覧者:2017/06/26(月) 09:11:48
ヴァカンティ仮説というのは胞子様細胞で、彼女が留学したときはその説の
検証をしていて少なくともティシュー論文にはヴァカンティ仮説の紹介が
書かれている。そのバックグラウンドのところは博論ではNIHの解説をそのまま
コピペしたんで問題になったんだけど、彼女は再提出した最終稿でここは
そのまま出していると早稲田の報告があった。法解釈の問題だね。
それはともかくとしてヴァカンティは小保方さんと研究を共にしている仮定で
刺激惹起の発想を得たはずで、彼女の留学以前からということはない。
従って、ここはデイナの編集上で起きたミスリードだよ。

145一言居士:2017/06/26(月) 09:17:02
我々が感じていた違和感は
①手記の小保方さん視点
②デイナの浅いストリー理解
③理研とハーバートとの共同研究協約
この三つの相互間にある矛盾が原因だということね。
小保方さんは先生方の裏での連絡網に視野が及んでない。デイナは聞き書きの
整理でちゃんとしたストーリーに添って並べてない。こういうことだね。

146閲覧者:2017/06/26(月) 09:19:25
やっと本題に戻れるね。若山さんと西川さんは彼女がヴァカンティのポスドクで
あると言うことを承知で待遇条件を示した本気のプロポーズをした。なぜかという
問題だったよね。

147一言居士:2017/06/26(月) 09:24:50
デイナの浅いストーリー理解と書いたけど、無論これは一つの情報として受け止めれば
いいだけで、この時期に誰かもっと深いストーリーを描けた人が居たかと言うと居ないよね。
今我々は3年近くもかけてやっとntESという仮説を得た。いまそのストーリーに添って
情報を並べ替えようとしている。ジャーナルと言うのは流れていく現実の
一断面に過ぎないと知っていればいいんで、こちらのリテラシーの問題だ。

148小野小町:2017/06/26(月) 09:42:55
震災で突然渡米できなくなって、小保方さんの手記は理研での出来事だけを
書いているんだけど、当然両親に連絡を取っているし、大和や常田にも
連絡している。震災後は携帯が混雑で不通になったからね。時期はいつごろか
分からないけど無論ヴァカンティにも又向こうの不動産屋にも連絡しているわよね。

149閲覧者:2017/06/26(月) 09:47:21
そう、従って若山さんも小保方さんを預かってる間、関係者に連絡を
取り合ってる。少なくとも小島さんには連絡しているだろうし、
逆に小島さんから問い合わせも受けている可能性が高い。すると震災後の
事態がどうなっているのか、徐々に両者間で認識共有されていく。

150孤舟:2017/06/26(月) 09:49:08
阿久悠から電話だ。

151小野小町:2017/06/26(月) 09:50:30
まあ、遅々として。

152在原業平:2017/06/26(月) 09:51:40
小町ちゃん、ここは大事なところなんだぜ。ザット流せるところでない。

153小野小町:2017/06/26(月) 10:02:22
ふむ。んじゃ、ティナ.Sちゃんの大好きなゲイリー・ムーアでも聴いてよっと。
むせび泣くようなの好きだからなあ、日本人は。くふふふ。

youtube.com/watch?v=4O_YMLDvvnw

154観客席:2017/06/26(月) 10:27:34
元祖無責任男「今日はまだ開演してないねえ」
黒木警視「前スレ3の原稿に倫理委員会からぼかしを入れなきゃいけないところを指導されて、いま出版社と校正の打ち合わせに忙しんじゃないか」
元祖無責任男「むこうのは8時52分からちゃんと出勤してらやつがいるのになあ」
ゾルゲ「それはタイムカード打ってからやってる作業員でしょう」
タニケー「ガチョーン」




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