STAP問題の全解に向けて - 1492994857

1：名無しさん：2017/04/24(月) 09:47:37: ここは広くていいぞ。
736：酔狂：2017/05/15(月) 06:55:56: 先生、読者が次回を心待ちに待っておりますので、悪友からの電話より原稿のほうを早くお願いします。
737：在原業平：2017/05/15(月) 07:16:00: モーニン、小町ちゃん。コーヒーね。
738：小野小町：2017/05/15(月) 07:18:35: 在原先生。出版社の方が原稿の督促に見えてますわよ。魚釣りばっかりしているから
筆が進まないんだってご立腹です。
739：在原業平：2017/05/15(月) 07:21:20: なんだい、まるで分かってないんだな。僕は釣りをしながら考えているんだぜ。
僕にとって釣りは人生のすべてだ。
いや、もとい。
釣りは残り人生のすべてだ。
740：孤舟：2017/05/15(月) 07:22:42: え、人生のすべてと、残り人生のすべてと、どう違う?
741：開高健：2017/05/15(月) 07:24:07: 人生か、残り人生かの違いだ。修飾語のあるなしだな。
742：井伏鱒二：2017/05/15(月) 07:25:44: 人は生まれ落ちた時から残り人生しかないのではないか。
743：山村聰：2017/05/15(月) 07:27:41: 残りと意識するのは人生のいつの時点かと言う問題じゃないか。
744：佐藤垢石：2017/05/15(月) 07:29:44: 病弱者は早いな。思春期頃に既に老いてたりするな。
745：アイザック・ウォルトン：2017/05/15(月) 07:32:48: キェルケゴールは思春期に老人みたいなこと言ってたぞ。
746：在原業平：2017/05/15(月) 07:34:35: それ、それ。僕は天才に生まれついてたんだよ。きっと。思春期と言わず
子供のころから、僕にとって釣りは残り人生の全てだった。
747：小野小町：2017/05/15(月) 07:36:33: 先生、もう少し分かりやすい話をしていただけないかしら。
748：在原業平：2017/05/15(月) 07:38:08: 釣り好きなもんでご要望にはお応えできない。
749：孤舟：2017/05/15(月) 07:43:12: 金髪さんを我々の登場人物だと思ってた人がいるんだね。救う会の
ブログに出てたぜ。
今、ここに書き込んでいるのはそこの数人とTs.Markerさんだけかな。
750：ふふふ：2017/05/15(月) 07:54:15: 金髪美女さんはここの掲示板のスレッド一覧の１０００件スレの中に既に
名無しさんで出ている。人を乗せるのが上手な人で決して争わない人だ。
書き方で分かる。金髪美女というHNは他所でつけたもので、戻って来てから
ここでも使ってるようだね。
Ts.Markerさんも最初の頃からここに居る。これも特徴的な書き方ですぐ分かる。
決して論理を展開しない。いつも仄めかしだけだ。
ここに居た専門家に近い人々は桂報告が出た時にほぼ全員居なくなった。たぶん
納得したんだと思う。それで自分の仕事に戻ったと僕は信じていて、頼もしいと
思ってる。でも僕らは納得しなかった。そしてここで書き込みを続けているうちに
妨害者が多数出て来るようになって、対策としてエログロバイオレンス攻撃で
見境なく追い出した。その中にはTs.Marker氏も居たが、流れ弾に当たって
ここを撤収した人も何人かいたかな。
751：鉄：2017/05/15(月) 07:56:56: 親分。エログロナンセンスで辟易して退散するなんて、やっぱり研究者たちって
いいとこのお坊ちゃんなんだなって、妙に感心してましたが、どうも
書き込み者の大半が女だったと言うだけじゃありませんかい。
752：ふふふ：2017/05/15(月) 07:59:47: 両方だろうな。むしろ俺は書き込み者は全員男だと思い込んでた。
その思い込みの方がおかしかっただけだ。
常識的に考えて半々、むしろ一般社会で発言機会の少ない女性の井戸端として
女性の参加の方が多いとすら考えるべきだったんだよ。
753：在原業平：2017/05/15(月) 08:09:53: Ts.Markerさんは理系の人のようだ。少なくとも中卒の我々よりはこの世界に詳しい。
我々が小保方ESコンタミ犯人説で検討している間中、いつも人を周回遅れにして
ヒントをばらまいていた。その纏めは今彼のブログに置いてある。
今我々が検討している特許申請書も彼がくれた情報だ。
754：小野小町：2017/05/15(月) 08:12:14: DORAさんのところのコメント欄ではよく討論されてるわね。
755：在原業平：2017/05/15(月) 08:16:12: いや、よく、と言えるほど検討を深めたことはない。ひとつには議論すると
何かの拍子にアク禁になることがある。彼は他所に書き込むときそれを意識していて
そういうことを書いたこともある。
でも、もともと論理を展開しない人だよ。いつも書き込むのはザハリッヒな
事柄か、さもなければ思いついた可能性の脈絡ない提出だね。
756：小野小町：2017/05/15(月) 08:21:38: 人との議論に論理をもって対抗すると感情的な問題になりやすいのよね。特に
リアルな世界で、例えば会社の会議でなかなか意見が出ないというのも感情対立を
嫌がる日本人の習慣よね。むしろ会議の主流に放置された流れは廊下の立ち話で
批判検討されて、いつの間にかなくなってたりするわね。日本人的なやり方というのは
あるでしょ。現実の人間と対立するのが議論の目的ではないわよね。
757：在原業平：2017/05/15(月) 08:27:57: どんな会議でも実際には政治的な言動を伴うんである人の言ったことはある人の
人格そのものなんだよ。だから意見を否定するというのは人格攻撃になりやすい。
それで、「お言葉ですが」とか、「おっしゃる通りです、しかし」とか、検討事項の
難しさ以上に言葉遣いの難しさにたじろぐでしょ。で、黙っているにしくはない。
それで会議で何かの本質が検討されることはない。では、どこで検討されているか、
ということだね。
758：小野小町：2017/05/15(月) 08:30:23: どんな社会でもだいたい権力の集まっている場所の周りにいる人々の検討結果が
形式的な会議にかけられると言うことかしら。
つまり周りにいる人々の間では忌憚なく意見が言える。
759：在原業平：2017/05/15(月) 08:35:19: 仲良しクラブだね。忌憚なく意見が言えるためには前提として信頼関係が
必要だ。これがリアルな世界での検討と言うものの実体で、そういうグループが
いくつかあるとそれが会議の場で対立して議論になることもあるが、この場合は
政治的対立で、人格攻撃になっても構わないわけだ。政治そのものだね。別に
真理なり判断を検討しているわけではない。その客観的な検討はそれぞれの
グループ内部で既に終わっている。
760：小野小町：2017/05/15(月) 08:37:32: 仲良しクラブ以上に強い信頼関係はないの?
761：一言居士：2017/05/15(月) 08:40:46: 一人で考えることだよ。自分の中ではどんな意見も自分自身の人格を否定される感覚を
持つことなく否定できる。なぜなら否定した人は他人ではなくて自分だからでしょ。
それが弁証法的思考でしょ。世界の哲学者が自分の著作に関して誰かと相談しながら
書いたなんて聞かないでしょ。
762：小野小町：2017/05/15(月) 08:45:45: 生まれたての赤ん坊を１億人集めて来ても一人の私の考えには及ばないのね。
私たちが１億人集まっても一人の天才思想家の考えには及ばない。でも
一人の天才思想家が居ないとき、或いはいても理解されてないときは居ないのと同じだけど
そのときは私一人で考えるより寄れば文殊の知恵だわね。その<寄る>とき、
人格否定問題が出て来るわけなのね。
763：ふふふ：2017/05/15(月) 08:47:58: このネットの場にはリアルな世界の人格がない。人々はいつも匿名者で
否定されたらまた別人になって再び参加できる。
764：小野小町：2017/05/15(月) 08:51:34: 21世紀になってやっと新しい思考の場が誕生したらしいのは分かったわ。
765：ヘーゲル：2017/05/15(月) 09:00:50: 長い前置きだな。早く始めろよ。
766：カール・ヤスパース：2017/05/15(月) 09:09:02: 師匠。まだ始まってなかったんですか?
767：閲覧者：2017/05/15(月) 09:11:57: 僕はまず最初に和モガさんブログをチェックする。今日も変化はない。ただ、
僕でない誰かが書き込んで承認を待っているね。
768：小野小町：2017/05/15(月) 09:16:34: 次がいつもDORAさんブログね。今日はコメント欄にFLS13はきっとGLS13の間違いだろうと
書き込んでるわね。ここでも既に指摘済だわね。
769：一言居士：2017/05/15(月) 09:22:41: 次がTs.Markerさんブログだ。今日も変化ない。ここは最難関ブログだ。
以上３つがいつも新しい情報を出してくれるブログだね。
その後、根本さんブログをチェックする。ここは解釈だね。
今、困らされているね。あの偽ワトソンなんて相手にしても
しょうがないんだけどね。時間の無駄だけど、管理人としては
放置できないんだろうね。
770：在原業平：2017/05/15(月) 09:26:40: 僕らとしては既に正体見切ってるからね。
次にチェックするのが救う会だね。告発受理されるまでもう見る必要はないと
思ってたんだけど、ときどきooboeさん情報が入ってるね。最近一応毎日チェックしている。
それと研究者ブログはたまにチェックすることにしたが、もうSTAP問題は扱ってないね。
771：ヘーゲル：2017/05/15(月) 09:29:59: さて、初めてくれたまえ。
772：孤舟：2017/05/15(月) 09:30:49: 悪友から電話だ。
773：小野小町：2017/05/15(月) 09:32:04: なあんですって?私のTs.Markerさんへの質問、まだ終わってないわ!
774：在原業平：2017/05/15(月) 09:36:04: 小町ちゃん。僕は天才に生まれついてたんだよ。きっと。思春期と言わず
子供のころから、僕にとって釣りは残り人生の全てだった。

君の質問はTs.Markerブログに置かれている問題と併せて
この特許書類の検討が全部終わった時点で、もう一度屋の直す。
約束するよ。
775：イエス・キリスト：2017/05/15(月) 09:37:38: 約束するな。
お前の残り人生がいつ終わるかは私が決める。お前じゃない。
776：アイザック・ウォルトン：2017/05/15(月) 09:40:56: 行って来い。グッド・ラック。

youtube.com/watch?v=uKiCphIiO6c
777：名無しさん：2017/05/16(火) 01:24:41: Ooboeの告発は不受理か
ご愁傷様ｗ
778：自死の自由を！安楽死施設をつくりましょう！：2017/05/16(火) 01:35:12: 自死の自由を！

安楽死施設をつくりましょう！
779：在原業平：2017/05/16(火) 06:24:19: モーニン。小町ちゃん。コーヒーね。
780：アイザック・ウォルトン：2017/05/16(火) 06:26:00: 天才君、どうだった。僕が祝福して送り出してあげたから釣れたろう。
781：在原業平：2017/05/16(火) 06:34:23: ああ、ウォルトン卿、おかげさまで大漁でしたよ。行きがけ神様に約束するなと
命令されたのをアブラハムみたいに考え考え運転してたら赤信号なのに交差点を
横切ろうとしている自分に気づきました。危ないところで止まって少しバックしました。
ホント、約束するなと言う命令の意味が分かったとともに、あなたのグドラックの祝福も
思い出しちまいましたよ。
そのあとすべてを現在に集中して２時間半餌を打ち続けたんですが、マブナばっかりで
あなたのグッドラックは交差点で効力を失ったと思ってたんですが、その後仲間が見に来たんで
話しながら釣ってたらスフィア塊みたいにヘラの集団が寄ってきたのか、入れ食いになりました。
782：孤舟：2017/05/16(火) 06:39:15: 今日はご機嫌だねえ。考え事しながら運転しちゃだめだぜ。意識はいつも現在に
置いといてね。そうでないと出番がなくて意識さんがスネちゃうぜ。
783：孤舟：2017/05/16(火) 06:42:35: はいはい、また悪友電話が来ない内に始めましょ。
>>
【００１１】
本発明では、例えば、４倍体胚を２種類の胚を融合して作成してもよい。一方の胚を、当該技術分野において一般的な手法である顕微授精（ＩＶＦ）を用いて作成してもよい。例えば、ＢＤＦ１マウスの精子および卵子から、ＩＶＦにより胚を得てもよい。ここで、「ＢＤＦ１マウス」はＣ５７ＢＬ／６の雌とＤＢＡ／２Ｎの雄の交配によって作出される当該技術分野で一般的な系統をいう。ＩＶＦは、例えば、卵子を過排卵処理を施した雌から採取し、ＴＹＨ培地にて培養し、精子を約１×１０５細胞／ｍｌのごとき一定濃度となるように添加して行うことができる。その後、授精した胚を培養して２細胞期の胚を得てもよい。この時の培養は、例えば、ＣＺＢ培地にて２４時間行ってもよい（Chatot CL, Ziomek CA, Bavister BD et al. An improved culture medium supports development of random-bred 1-cell mouse embryos in vitro. J Reprod Fertil 1989;86:679-688）。もう一方の胚を、例えば、動物を交配させることにより得てもよい。例えば、ＩＣＲマウスの雄および雌を一晩交配させ、翌朝交配を確認し、その２４時間後に卵管を採取して２細胞期の胚を回収することにより胚を得てもよい。「ＩＣＲマウス」とは、一般的に使用される系統のマウスで、仔を多く産み、子育てを得意とする性質を有する。好ましくは、ＩＣＲマウスの雄がＧＦＰ遺伝子を有する。例えば、ｐＣＡＧ－ＥＧＦＰベクターを有するＩＣＲバックグランドのＧＦＰトランスジェニックマウス（ＩＣＲＧＦＰ）を含むが、これだけに限らない。これにより、ＥＳ動物を作成した際に、ホスト４倍体胚に由来する細胞をＧＦＰタンパク質の発現で確認できることが好ましい。
784：一言居士：2017/05/16(火) 07:00:21: 顕微授精（ＩＶＦ）が出て来たね。木星さんリストの１１７番にある。顕微授精は
ICSI：intracytoplasmic sperm injectionで体外受精をIVF: In Vitro Fertilizationと
言ってて、実際には同義だな。
>>
129B6 ICSI P4　ES1 3/17/05 １本全くわからない
785：デラ・ストリート：2017/05/16(火) 07:07:15: ２００５年にラボに居た人って以下ね。

若山照彦　　　　　2002～
若山清香　　　　　2002～
岸上哲士　　　　　2002～
坂出裕子　　　　　2004～
大田浩　　　　　　2003～2010
水谷英二　　　　　2003～2009
引地貴亮　　　　　2003～2008　　　　
ＴＨＵＹ　ＨＯＮＧ　ＢＵＩ　　2005～2008
Nguyen Van Thuan　　2002～2006
786：ペリー・メイスン：2017/05/16(火) 07:12:34: 山縣さんは2007年からで2005年にはいないんだね。野老さんもいないね。
787：一言居士：2017/05/16(火) 07:18:16: 太田さん、坂出さん、若山夫妻あたりの忘れ物かな。小保方さんは
全く分からないと答えているけどこの頃何があったか自分でも理解できてない
状態での聞き取りだから迂闊なことの言えない状況なんだよね。
顕微授精だからだれだれさん達とか推測すら言えない。全くわからないと
答えるよりないね。
788：小野小町：2017/05/16(火) 07:33:38: 手記は以下だわ。
>>
STAP幹細胞からできたキメラマウスのジャームライントランスミッションの実験の際、
「光る精子」を自身で採取し実験を行っていたにもかかわらず、若山先生は「STAP幹細胞は
自分の研究室にはいなかったマウスからできた細胞だった」と６月の記者会見で発表し、
まるで私がマウスや細胞をすり替えたかのような推論を社会に植えつけた。
789：一言居士：2017/05/16(火) 07:37:22: 彼女は彼らが行っていた自分たちの他の実験を見間違えたのではないということを
<STAP幹細胞からできたキメラマウスのジャームライントランスミッションの実験の際、>と
明確に書いてるね。証拠があるかどうかは別として、彼女はそれを知ってると主張してるわけだよね。
790：閲覧者：2017/05/16(火) 07:58:39: 僕は和モガさんにもこういうところの証言矛盾に注意して欲しいと思ってるんだけどな。
というのも、この「光る精子」というのは無論Acr-CAG-GFPの入ったマウスの実験ということ
なんだけど、仮にこの手記証言が嘘だったとする。そんな事実はなかったのに彼女がそう書いているとするんだ。
すると当然そんな嘘をつくのは彼女が犯人だと言うことになるでしょ。逆にそういう「光る精子」が
あったとする。そして若山さんが顕微授精をしていたとする。するとまず、これだけであの記者会見での
岡部マウスの存在に迂闊にしていたという証言自体がおかしいということになるでしょ。更に、この実験は
小保方さんの実験とは別のものだったとすると、小保方さんが、わざわざ<STAP幹細胞からできたキメラマウスの
ジャームライントランスミッションの実験の際、>と書いていることは若山さんを陥れるための嘘ということになる。
つまりこの場合は彼女が犯人だ、しかし、それが本当だったとする。するともはや言い逃れできないくらい
若山さんが犯人だと言うことになるでしょ。つまり、どちらかが犯人なんでしょ。第三者が二人を騙している
と言うことはないよね。
791：小野小町：2017/05/16(火) 08:06:45: 一言居士さんが一研究者ブログの第一声で発した問ね。二人の証言に関して
重大な事柄に関して矛盾が出たらどちらかが犯人で第三者は無い。そうでないと
考える人は反論せよと。
792：孤舟：2017/05/16(火) 08:08:22: 賛同者１名だったかな。反論者はいなかった、というより、無視されたかな。ははは。
793：一言居士：2017/05/16(火) 08:09:50: 金髪さん以外はね。
でも、あれは無視されたというより問いの意味が理解されなかっただけだよ。
そこまで考え抜いている人たちは居なかったのさ。
794：閲覧者：2017/05/16(火) 08:11:13: 僕は今あらためて和モガさんにもう一度一言居士さんの問いを投げかけているんだけどね。
795：小野小町：2017/05/16(火) 08:16:35: 一言居士さんはどちらかが犯人だと確信した後に小保方さん犯人仮説を追い続けて
追い続け切れず、反転して若山さん犯人仮説では桂報告の間違いをたくさん知ることになった。
そして若山さんが犯人ならESコンタミなんてするはずがないと推測したのね。
凡そ若山さんがねつ造のために小保方さんを自分のラボに誘うことなんかないのだと。すると
そもそも最初の実験はねつ造ではないということになる。しかし、キメラは出来ている。
それならクローンでしょと。そういうことね。
796：一言居士：2017/05/16(火) 08:23:30: そうなんだよ。論文は書かれていない。だから論文ねつ造なんて最初にありはしないさ。
でもクローン胚を使ってキメラを作った時、それは論文ねつ造ではないが、小保方さんが
確認したかったことに対しては嘘になっていたんだよ。無論ここもまだ明確な嘘出はなくて
ただ自分の特殊な技術で作ったとしていただけだが、春に論文を書いた時点で、少なくとも
小保方さんはクローン技術を使ったキメラだと認識していない。その間違いを正さなかったのは
若山さんの犯意なんだよ。ただ、この問題は若山研の中にとどまっていたことで、
後に小保方さんが山梨大についてくれば解消していたかも知れないのさ。
797：小野小町：2017/05/16(火) 08:39:35: まあ、その後のことは後に整理するとして、あなたのクローン仮説というのは
まず小保方さんのSTAP細胞の核を抜いてドナー卵の核と交換するのね。これが
クローン胚なのね。ここからはクローン胎児とntESと二つの両方に進めることができる。
普通のクローンは達成率は2、3%と低いからどちらの方向にもたくさん作らないといけないのよね。
胎児としてできて来たものとntESとなったものと両方が出来て来る。これは通常のクローンと
同様だけど、ここに小保方核を使うという新規さがあるのね。まあ、誰でもやってみたくは
なるでしょうね。小保方核は普通のクローンと違って細胞質の働きだけで初期化されるのではなく、
そもそも酸浴刺激で核が初期化されていることになってるわね。
798：孤舟：2017/05/16(火) 08:41:49: そのntESからキメラと幹細胞らしきESを作る手法はこの特許文書にヒントが
ちりばめられているというわけか。でも君たち、残念だね。
799：デラ・ストリート：2017/05/16(火) 08:42:20: 何が?
800：孤舟：2017/05/16(火) 08:43:00: 悪友から電話だ。
801：小野小町：2017/05/16(火) 08:48:55: まあ、まるで韓国ドラマみたいね。でも、慣れてるわ。事故起こさないでね。

youtube.com/watch?v=8eKQtQzS-YQ
802：在原業平：2017/05/16(火) 13:06:48: さてさて。
803：小野小町：2017/05/16(火) 13:07:22: あら、早いわね。
804：在原業平：2017/05/16(火) 13:08:08: 当てがはずれた。こういうこともあるよ。
805：小野小町：2017/05/16(火) 13:10:06: まあ。ところで、幹細胞自体の作り方は小保方核クローンとは別問題なのね。
806：閲覧者：2017/05/16(火) 13:14:47: そうだね。小保方核クローンというのは若山さんが単純なESねつ造キメラなんかを
作って何の意味があるのかという問題から導かれた結論だ。というより、若山さんが
なぜ小保方さんを自分のラボに誘ったのかの動機から導かれたことだ。この動機は
小保方さんの細胞が最終論文通りにできようとできまいと無関係に彼は小保方さんの
細胞を欲しがったんだよ。
807：一言居士：2017/05/16(火) 13:28:40: そこはどうかな。彼は博論段階で既にキメラがスタンダードな意味ではできないことは知っていた。
にも関わらず彼女の腰掛を許したのはやはりこの細胞がなんであるのかと言うことに対する関心だったはすでしょ。
小保方さんは神戸に来てすぐにテラトーマ実験を始めている。これが若山さんの指示でなくて何であり得るかね。
彼はもう一度博論時の細胞を確認したかったんでしょ。テラトーマは出来なかったと思われるね。
ただ、細胞は所詮酸浴も物理刺激も結果的には同じ刺激惹起という発想だから小保方さんが理研で行ったのは
効率よくSTAP細胞を作るということだけだったはずだ。若山さんは既に最初の頃に物理刺激で作らせて
もう一度キメラ実験も確かめていて、更に、クローンも作ったと思うよ。
808：小野小町：2017/05/16(火) 13:30:46: なるほど。あなたがこだわっていた日程のタイトさはそう考えると
十分に時間があったことになるわね。
809：在原業平：2017/05/16(火) 13:33:53: 手記には何週間かが経った頃とあるが、そこで彼は待遇条件を示して彼女を
理研に入れようとしたが、その時に既に自分のクローン技術との融合が可能だと言う
感触を得ていたということかい。
810：一言居士：2017/05/16(火) 13:36:15: そうだ。キメラもできない。テラトーマも簡単でない。しかし、三胚様分化はする。
そしてクローンを作ってみて達成率が上がったような感じがするということで
西川さんに話を上げたということではないかな。無論待遇条件は若山さん単独では
示せないのは常識だね。
811：閲覧者：2017/05/16(火) 13:39:54: そのあたりがどうかなと思っているんだがね。というのもこの頃まだOct4-GFPを使っていない段階だ。
酸浴はいろいろと試してはいるんだろうが、若山さんに最初に作って見せたのは初期の物理刺激の細胞だ。
するとこれが三胚様分化する確率は1/20とか1/50だ。分化実験なら簡単だが、クローンの達成率向上が確認
できるような状況だっただろうかね。
812：シャーロック・ホームズ：2017/05/16(火) 13:44:07: 通常のクローン作製は普通の体細胞核を使う。これで2から3%の達成率だ。
それを物理刺激スフィア塊の中の当たり5%から2%でどれだけ向上するか。
僅かに向上が確認できるかな。テラトーマは5%から2%だとまず当たるだけの
問題でも大変な上に、PGAが必要なくらい弱い上に、加えて免疫不全マウスが
沢山必要だな。
813：小野小町：2017/05/16(火) 13:47:28: その問題は若山さんが自分の技術との融合をどの段階で考え始めたのかということでしょ。
最初からか、それともやはりGOF酸浴細胞でもやはりキメラができない細胞だと
確定してからかという。
814：ドクター・ワトソン：2017/05/16(火) 13:49:57: 日程のタイトさがそこに横たわっている問題だな。F1で出来なかったからでは
今からクローンをつくるというのにはとても時間が足りない感じだね。
既に裏で着々と別に準備が進められていたと。
815：閲覧者：2017/05/16(火) 13:54:49: 少なくともGOFの酸浴細胞で出来なかったときではないかな。このときなら
GOFのクローンは裏で同時進行できる。それから最初の失敗したF1でこれもクローンを
作れる。そしてナイフ切り分けで、先に作られていたF1ntESを使ってキメラと
幹細胞を作れる。幹細胞の作り方は正に今検討しているこの特許書類にあるね。
４倍体胚を3つ使ってESと集合胚を作る。
816：小野小町：2017/05/16(火) 13:58:02: 4Nキメラが11/28なのにどうしてGOFの幹細胞であるGLの樹立開始日が11/25なのか
と言う問題も整合してきそうね。ただ、あなたの4Nキメラとされているのは実は
クローン胎児だというのは同なのかしらね。微妙な日程関係になってくるわね。
817：ドクター・ワトソン：2017/05/16(火) 13:59:18: 幹細胞を作るのはESを作るより簡単で日程も短いと言ったのは若山さんだね。
それも参考になるね。
818：ヘーゲル：2017/05/16(火) 14:08:52: 特許書類にある作り方だと可能性としてはESの代わりにSTAP細胞を
使ってもキメラ胎児はできるよね。むろん、そういう多能性細胞であったとしての
話だが。
819：カール・ヤスパース：2017/05/16(火) 14:11:00: 師匠、その場合は成功しているということになって、若山さんはマウスが違ってたなんて言い出す
必要が無いのではありませんか。どういう事情にせよ、若山さんが嘘をついていることになるわけですから
彼が犯人ですね。
820：ヘーゲル：2017/05/16(火) 14:12:35: 彼が犯人であり実験は成功していたというケースはないのかね。和モガさんは
彼は犯人でなく、かつ実験は成功していたという仮説なんだろ。
821：小野小町：2017/05/16(火) 14:16:07: 実験が成功していたか否かと言う問題と若山さんが犯人であるか否かとは
独立した問題であり得るということね。ただ、今問題になっているのは小保方さんが
既存ESで若山さんに偽キメラを作らせたという濡れ衣だわよね。いったい、
小保方さんの濡れ衣に対して、真実は何通りでありうるの?
822：在原業平：2017/05/16(火) 14:39:38: １.既存ES細胞によるねつ造キメラ・ねつ造幹細胞である。(桂報告)
①犯人は小保方さん
②犯人は若山さん
③犯人は第三者
2.既存ES細胞によるねつ造キメラではない。(桂報告の否定)
①論文通りのキメラ成功(若山さんが嘘つきと言う意味の犯人)
②特許書類にある集合キメラでの成功(若山さんが嘘つきと言う意味の犯人)
③STAP細胞クローン胚からのntESキメラ成功(若山さんが嘘つきと言う意味の犯人)
④もっと別の作成方法(若山さんが嘘つきと言う意味の犯人)
3.既存ES細胞によるねつ造幹細胞ではない。(桂報告の否定)
①論文通りの培地誘導幹細胞である。(若山さんが嘘つきと言う意味の犯人)
②クムリナ書き込みにあるキメラ胚を使ったESである。(若山さんが嘘つきと言う意味の犯人)
③クローン胚からのntESのキメラ胚を使ったESである。(若山さんが嘘つきと言う意味の犯人)
④そのほかのやり方である。(若山さんが嘘つきと言う意味の犯人)
823：小野小町：2017/05/16(火) 14:42:49: まあ、小保方さんは既存ESをコンタミさせる以外には偽キメラを作る技術をもってないから
桂報告の仄めかしを否定したら犯人は例の論理から第三者でない以上は若山さんにしかならないのよね。
824：在原業平：2017/05/16(火) 14:51:10: 1の①でない。(初期実験)
1の②でない。(動機がない)
1の③なら2や3には行けない。2や3に行くのなら1の③はない。
また③そのものがない。
2と3は①しかない。
825：閲覧者：2017/05/16(火) 14:53:20: そうだなあ。1の②でない。(動機がない)というところはそうだが
2と3もねつ造動機は無いんだよね。あったらおかしい。そうでなくて
結果的にそのように進んでしまったということでしょ。
826：一言居士：2017/05/16(火) 14:55:32: 欲でしょ。ちょっとした嘘のつもりが周りを巻き込んでしまって身動きできなくなって
結果的にねつ造論文になってしまった。そのちょっとした嘘は他愛のないことだったはずなんだが
人ひとり自決すると言う悲惨な結果になってしまった。
827：小野小町：2017/05/16(火) 14:57:37: 山梨で一大プロジェクトという夢を見たのね。どうもそれが全ての原因かな。
828：一言居士：2017/05/16(火) 15:01:51: その底流には転勤と言う予想される環境の激変による精神の不安定化、そして同業の
山中氏のノーベル賞受賞に対するショック、更には東北震災という日本全体の精神の
不安定化も影響していたところに小保方さんの細胞が輝いて見えたと言うことがあるんでしょ。
笹井さんにもそれが当てはまるかもしれないね。
829：閲覧者：2017/05/16(火) 15:05:25: その他愛ない筈の嘘は裏にとても深い事情を秘めてたんでしょ。彼が考えているほど
単純な事情ではなかった。彼女の細胞はヴァカンティの悲願でもあったんだな。
共同研究協約書を開示してもらいたいね。
830：在原業平：2017/05/16(火) 15:07:59: 訂正
>>
824 ：在原業平：2017/05/16(火) 14:51:10
2と3は①しかない。
↓
2と3は②しかない。
831：シャーロック・ホームズ：2017/05/16(火) 15:33:52: 小保方さんの細胞は自然の不可思議の尻尾を掴んだものかもしれないね。
でも、あの実証では人を納得させることはできないから、これからもっと厳密な研究を
進めなければならないね。
キメラができたのは野依さんの言ったように若山さんの名人芸によるんだね。
彼も別にねつ造論文で世間を驚かそうなんて思ったはずもないんでね。そもそも
受賞歴もある人だよ。ただ、小保方さんの細胞をヴァカンティから奪い取ろうとしたというより
自分と研究した方が生産性が高いと勝手に思い込んで、ちょっとした嘘で彼女を
誘い込もうとしたが、それは彼が舞い上がっていて、冷静さを欠いていたんだね。
彼女の細胞はハーバードの発見に帰属している。それを安易に受け止めていたんだろうな。
832：小野小町：2017/05/16(火) 15:37:37: あなたのストーリーではやはり春頃の特許での米側との確執のころから
逃げ道をこしらえていたと?
論文受諾までは何とかリジェクトされないかと期待していたがとうとうアクセプトされてしまって
もはやこれまでとタイミングを見てあらかじめ用意していた「僕のマウス」ストーリーを語り始めたと。
833：ドクター・ワトソン：2017/05/16(火) 15:41:52: ８月の責任著者を降りたいと言った頃、笹井さんに何かしら仄めかそうとしたが
笹井さんは聞く耳持たなかったということかな。はっきりと言うわけにもいかないからな。
中途半端なことを言って、笹井さんは笹井さんで論文を通すことが自分の仕事であり、出世への
道だからね。若山さんがあれはクローンだよとでも言わない限りは、そんなことはラボの
ミーティングテーブルの上で検討すべきことだと言ったというのもむべなるかな、かな。
834：小野小町：2017/05/16(火) 15:55:09: あなた方は嘘をついているという意味での若山さん犯人説は動かないのね。
ただ、どんな手法であったか。どんな経緯であったかと。
835：一言居士：2017/05/16(火) 15:56:45: そうです。大逆転があるとしたらペンディングしているテラトーマ問題に関して
致命的なミッシングリングの暴露があったときでしょうかね。