STAP問題の全解に向けて - 1492994857

1：名無しさん：2017/04/24(月) 09:47:37: ここは広くていいぞ。
635：ヘーゲル：2017/05/11(木) 17:18:47: 君たち。なんか情緒的な話してるねエ
636：カール・ヤスパース：2017/05/11(木) 17:21:32: 今回の婦人公論があまりに悲惨だったからでしょ。女でも悔しい時は
臍を噛んで、思わず「殺してやるぅぅぅっ」てわめくさ。
637：ヘーゲル：2017/05/11(木) 17:23:11: ははははは。小保方さんが女で助かってるやつらが居るねエ。
男だったらわめかないでただ実行するだけだ。
ひひひひひ。
638：鉄：2017/05/11(木) 17:25:38: やったらやり返される。それだけの話だ。俺たちクリカラモンモンの世界もおんなじ。
639：ふふふ：2017/05/11(木) 17:28:23: 鉄ぅ。堅気の世界も同じだぜ。日本が平和になったのつい江戸時代くらいだ。
それまでは殺し合ってたんで、仇持ちは夜は寝られなかったぜ
640：鉄：2017/05/11(木) 17:31:23: あっしは子供の頃右のほほをぶたれたら左のほほを出せと教わって、一度も
実行したことはありません。悪い子でした。でも、おかげでまだ生きてる。
良かった。とも言えないんですけどね。と言うのもいずれ人は死ぬんで。
641：ふふふ：2017/05/11(木) 17:34:13: 鉄っ。嘘はつくな。嘘は泥棒の始まりで、嘘をつく奴はどこでも嘘をついてると
考えるべきなんだ。お前はただ乱暴に生まれついていただけで、どこでも人より
先に手を出してぶん殴っていた。それだけの話だ。
642：鉄：2017/05/11(木) 17:35:29: えっ、何ですかい、親分。嘘をついている奴は別のところでも同じように
嘘をついていると?
643：ふふふ：2017/05/11(木) 17:37:19: 鉄っ。どうしてお前は俺の言ったことを鸚鵡返しに繰り返すんだい。まるで
俺が誰かのことを言ってるように思われちゃうじゃないか。
644：小野小町：2017/05/11(木) 17:39:20: 閲覧者さん。アクロシンマウスが若山研にあったことを若山さんはうっかり忘れてたんですか?
645：鉄：2017/05/11(木) 17:40:50: 親分、すみません。そんなつもりはないんです。ただ知らなかったんで
聞いてみただけです。
646：閲覧者：2017/05/11(木) 17:41:45: 小町さん、記者会見見てないんですか。
647：ふふふ：2017/05/11(木) 17:43:55: 鉄ぅ。どうしてお前は謝るんだ。俺はお前が行ったとおりに言ってるじゃないか。
お前が謝るとまるで俺がお前は間違ってると言ってるみたいに聞こえるじゃないか。
648：小野小町：2017/05/11(木) 17:45:36: 閲覧者さん。あなたが見ている者は全部私も見ていますわ。だって、私とあなたと
どういう関係か自分で分かってますわ。うふふふふ。
それより、早くあの特許の解説お願いね。
649：鉄：2017/05/11(木) 17:48:25: ジャーン。親分。本題でッス。

【発明の名称】
非ヒトＥＳ動物の新規作成方法
【発明者】
【氏名】大田浩
【氏名】坂出祐子
【氏名】山縣一夫
【氏名】若山照彦
【課題】４倍体胚をホストとする非ヒトＥＳ動物の作成方法において、効率的に非ヒトＥＳ動物を得る方法を開発する。
【解決手段】本発明は、非ヒトＥＳ動物を作成する方法であって、３個または４個の４倍体胚にＥＳ細胞を移入してキメラ胚を作成し、次いでキメラ胚を偽妊娠非ヒト動物に移植することを含む方法を提供する。
650：小野小町：2017/05/11(木) 17:50:34: わーーーーい。本題だわん。

【特許請求の範囲】
【請求項１】
非ヒトＥＳ動物を作成する方法であって、下記工程：
（ａ）３個または４個の４倍体胚にＥＳ細胞を移入してキメラ胚を作成すること；次いで
（ｂ）該キメラ胚を偽妊娠非ヒト動物に移植すること
を含む方法。
【請求項２】
該４倍体胚が３個である、請求項１に記載の方法。
【請求項３】
該４倍体胚の発生時期が２細胞期または４細胞期である、請求項１または２に記載の方法。
【請求項４】
該ＥＳ細胞が近交系のＥＳ細胞である、請求項１～３のいずれか１項に記載の方法。
【請求項５】
請求項１～４のいずれか１項に記載の方法により得られうる、非ヒトＥＳ動物。
651：鉄：2017/05/11(木) 18:29:52: 親分、何してんですかい。４０分も黙り込んで。
652：ふふふ：2017/05/11(木) 18:31:05: 何、更新処理しますって聞かれたからハイってクリックしたら書き込めなくなっちまったの。
653：鉄：2017/05/11(木) 18:32:50: 親分、大丈夫ですかい。酔ってませんか。
654：ふふふ：2017/05/11(木) 18:35:27: 生あま意気なこと聞くんじゃねえよぅ。酔ってなんかいねえよぅ。テメエ酔っぱらいが
酔ってないと言ってるときどのくらい意識がはっきりしているか知ってるかぁ。
655：小野小町：2017/05/11(木) 18:42:09: はいはい。また明日ね。

youtube.com/watch?v=j9SmGbZnKq8
656：自死の自由を！安楽死施設をつくりましょう！：2017/05/12(金) 00:04:28: 自死の自由を！

安楽死施設をつくりましょう！
657：在原業平：2017/05/12(金) 07:23:07: 小町ちゃん。コーヒーね。
658：小野小町：2017/05/12(金) 07:25:49: ４倍体胚にESを入れるって、ど4いうことなの?
659：在原業平：2017/05/12(金) 07:39:45: どういうことって、キメラを作るときにインジェクション法とアグリゲーション法があるでしょ。
前者は論文に写真があるあれさ。ホストの受精卵の中にSTAP細胞を注入している。後者は
二つの卵の透明帯を取り除いて胚同士を癒着させて作る。この特許は後者の作り方をするときに
普通の二倍体胚を使わずに一旦４倍体にしたものを使うと言ってるらしいぜ。
先を示したまえな。
660：小野小町：2017/05/12(金) 07:41:28: >>
【発明の詳細な説明】【技術分野】
【０００１】
本発明は、４倍体胚をホストとして用いる非ヒトＥＳ動物の作成方法およびその方法により作成された動物に関する。
661：在原業平：2017/05/12(金) 07:43:35: ここはいいでしょ。その下に詳細があるからある程度わかってくるんじゃないのかい。
言っとくけど僕は全体理解をまだしてないからね。
662：小野小町：2017/05/12(金) 07:44:16: >>
【背景技術】
【０００２】
遺伝子改変動物の作成による遺伝子機能の解析は、基礎生物学および医学分野の発展に大きな貢献を果たしてきた。遺伝子改変は主にＥＳ細胞において行われ、遺伝子改変動物を作成するためには、遺伝子改変後のＥＳ細胞を生殖細胞に分化させる必要がある。一般的に、ＥＳ細胞の生殖細胞への分化は、キメラ動物を作成することにより行われている。すなわち、ＥＳ細胞（ドナー）を初期胚（ホスト）へ注入させることによりキメラ動物を作出し、キメラ個体内でドナー由来の生殖細胞分化を誘導するという方法である（非特許文献１）。しかしながら、この方法ではホスト由来の生殖細胞も数多く存在するため、ＥＳ細胞由来の子孫を得るために多数の交配が必要な場合が多く、遺伝子改変動物の作出において大きな障壁となっていた。
663：デラ・ストリート：2017/05/12(金) 07:50:36: いわゆる論文でいうところの背景説明ね。<ＥＳ細胞の生殖細胞への分化>を
確認するためにAvr-CAG-GFPマウスのES細胞が使われるわけね。
この申請は出願日が2008/1/4になってるわね。小保方さんが学生時代にキメラを
依頼しに来ていたのは2010年の秋だったわよね。
664：ペリー・メイスン：2017/05/12(金) 08:01:53: 太田さんが筆頭申請者なんだね。坂出さんは今でもテクニカルスタッフとして
理研に勤めているね。山縣さんは筑波大学 農学研究科 応用生物化学の出身で
この頃まで若山研に居たが転出して今は近畿大の準教授かな。すでに教授になったかな。
理研若山研には転出後もずっと客員所属していた。岸上さんに次ぐ二番弟子かな。

【発明者】
【氏名】大田浩
【氏名】坂出祐子
【氏名】山縣一夫
【氏名】若山照彦
665：在原業平：2017/05/12(金) 08:07:41: 要するにインジェクションでキメラを作ったはいいがホスト由来の生殖細胞と
ドナー由来の生殖細胞が混在してしまっていては遺伝子改変動物の
ジャームライントランスミッションが簡単に行かないというわけだな。
そこでと。。。
666：小野小町：2017/05/12(金) 08:09:21: >>
【０００３】
この問題を回避するため、４倍体胚由来の胚をホストとして用いる方法が開発されてきた。４倍体胚由来の細胞は体を構成する細胞へ分化できないが、胎盤を形成できることが知られている。この特徴を利用してＥＳ細胞と４倍体胚のキメラ胚を作出すると、その産仔の胎盤は４倍体胚由来で、体は全てＥＳ細胞由来となる（以下「ＥＳ動物」という）。ＥＳ動物ではほぼ全ての細胞がＥＳ細胞由来であるため、その生殖細胞も全てＥＳ細胞由来となる（非特許文献２および３）。このようにＥＳ動物を作出することにより、ＥＳ細胞由来の産仔を効率的に得ることが可能であるが、この技術の問題点はＥＳ動物の作成効率自身が非常に低いことであった。なお、本明細書において「ＥＳ動物」とは、ＥＳ細胞および４倍体胚から作成されるキメラ胚に由来し、体が実質的に全てＥＳ細胞に由来する細胞からなる動物をいう。
667：在原業平：2017/05/12(金) 08:15:26: ４倍体胚は胎児にならないと言うことは知っていたけど胎盤にはなるって知らなかったな。
これはこの分野の専門家には常識だと言う意味のことが書かれているね。STAP問題が起きてから
このことを言ったジャーナリストは居ないね。我々がこの辺で専門家と自称する連中に
聞いて分かるはずが無いんだね。とても狭い範囲の専門分野で無論世間常識にも
なっていなければ、同じ理科系だなんてレベルでの常識にもなってない。
668：デラ・ストリート：2017/05/12(金) 08:18:29: 本当の専門家は少なくてかつ研究秘ばかりなのね。こんなところに出て来る連中なんて
所詮他人の分野で無責任なことを言ってるだけなのね。本物は自分の研究に忙しい。
そもそもこんなところに書き込んでるということ自体が落ちこぼれ研究者ということよね。
669：ペリー・メイスン：2017/05/12(金) 08:22:36: <その産仔の胎盤は４倍体胚由来で、体は全てＥＳ細胞由来となる>ってところは
おぼえて置いた方がいいね。レターの4Nの胎児胎盤写真の胎盤はホスト胚の貢献した
胎盤だ。
670：デラ・ストリート：2017/05/12(金) 08:25:41: ややこしいのね。
1.母親からできて来る胎盤
2.ホスト胚からできて来る胎盤
3.ドナー胚からできて来る胎盤
通常の発生では胎盤は母親側からと胎児側からと同時に形成されてくるのね。
671：ペリー・メイスン：2017/05/12(金) 08:34:06: そうだ。２N胚にES細胞をインジェクトすると胎盤は母親とホスト胚から形成されて
ES細胞は胎盤には入り込まない。4Nにしてもここは同じだということになる。私は以前
母親の胎盤だけになるのかと思っていたがそんなことはないとここに書かれている。
このことからSTAP細胞は胎盤にも寄与するという結果は、2Nでも4Nでも母親、ホスト胚、
STAP細胞の三種の出自細胞から胎盤が形成されているという意味になる。
672：デラ・ストリート：2017/05/12(金) 08:37:22: それぞれの出自細胞マウス一つだけをGFPマウスにして確認して行けば分かるわけね。
1.仮親GFPマウスと他の二つはGFP無しマウス。
2.ホスト卵GFPマウスと他の二つはGFP無しマウス。
3.STAP細胞GFPマウスと他の二つはGFP無しマウス。
と言うわけね。
673：ペリー・メイスン：2017/05/12(金) 08:40:59: そのようだ。従ってレターの４Nキメラの胎盤にGFPが免染確認されているのは
GFPが使われているのがSTAP細胞作製マウスだけである以上、STAP細胞が
胎盤貢献しているということになる。
桂報告はその件を全く説明していない。誰の何がねつ造であったにせよ、理由もなくそれを
強弁であったなどとすることはできない。
674：閲覧者：2017/05/12(金) 08:49:03: 胎盤を光らせるためにトリックを使うとしたらどういうことになるか。
一番簡単なのはGFPマウスの受精卵を取り出して仮親の子宮に入れてやると
普通の発生だから胎盤貢献が可視化されるね。
675：孤舟：2017/05/12(金) 08:50:28: ふむふむ。面白くなってきたな。でも悪友から電話だ。
今日は試釣だから長くないかな。ふふふ。
676：孤舟：2017/05/12(金) 08:53:16: ま、いいか。人生急ぐ旅で無し。待ってるわ。

youtube.com/watch?v=Cn-iqUwRCAU
677：小野小町：2017/05/12(金) 08:55:05: あら、孤舟さん、いくら急いでるからって、私のセリフを取らないでね。
うふふふふふ。
678：自死の自由を！安楽死施設をつくりましょう！：2017/05/13(土) 02:57:25: 自死の自由を！

安楽死施設をつくりましょう！
679：在原業平：2017/05/13(土) 07:21:57: モーニング、小町ちゃん。コーヒー頼むよ。
680：小野小町：2017/05/13(土) 07:23:05: あら、昨日は早く戻るって言ってたじゃない。どうしたの?
681：孤舟：2017/05/13(土) 07:26:30: 業務連絡。業務連絡。
あの場所は掛かりが多い。17尺前後に何かある。19の筋にはなんとか置ける。
14も持って行ったが試してない。マブナが多いぞ。
682：在原業平：2017/05/13(土) 07:30:33: 初めての場所だったから下調べのつもりだったんだけど、釣り場が遠くてさ。何度も車と往復したんで
くたびれたところに雨に降られてさ。身動きできなくなっんたでそのまま釣り続けたら普段とおんなじ時間になっちまった。
683：閲覧者：2017/05/13(土) 07:36:49: 小町ちゃん、待ってる間に気づいてくれたかい。彼らはホスト胚にESを入れて
キメラを作る実験をしているとき、ホスト胚が如何にキメラ側に残るのかという
ことに関して無知ではいられない研究者たちなんだって。
684：小野小町：2017/05/13(土) 07:40:39: そのようね。和モガさんのフローチャートの説明の間違いが分かるかもしれないのね。
まあ、先に進んでみましょ。
>>
【０００４】
これまでにＥＳ動物の作成効率を改善するために行われてきた方法は、主にＥＳ細胞の樹立という観点からであった。例えば、Ｆ１由来のＥＳ細胞を樹立することにより、ＥＳ動物の作成効率の改善が可能であると報告されている（非特許文献４）。この方法により確かにＥＳ動物の作成効率は改善したが、この方法ではこれまで樹立されているＥＳ細胞には適用できない。すなわち、大部分のＥＳ細胞に対しては依然として有効な方法は存在していなかった。
【非特許文献１】Capecchi MR. The new mouse genetics: altering the genome by gene targeting. Trends Genet 1989;5:70-76
【非特許文献２】Nagy A, Gocza E, Diaz EM et al. Embryonic stem cells alone are able to support fetal development in the mouse. Development 1990;110:815-821
【非特許文献３】Nagy A, Rossant J, Nagy R et al. Derivation of completely cell culture-derived mice from early-passage embryonic stem cells. Proc Natl Acad Sci USA 1993;90:8424-8428
【非特許文献４】Eggan K, Akutsu H, Loring J et al. Hybrid vigor, fetal overgrowth, and viability of mice derived by nuclear cloning and tetraploid embryo complementation. Proc Natl Acad Sci USA 2001;98:6209-6214
685：一言居士：2017/05/13(土) 07:45:05: その4つの文献はとりあえずスルーしとこう。
686：小野小町：2017/05/13(土) 07:47:50: んじゃ、続きよ。
>>
【発明の開示】
【発明が解決しようとする課題】
【０００５】
したがって、本発明の解決課題は、４倍体胚をホストとする非ヒトＥＳ動物の作成方法において、効率的に非ヒトＥＳ動物を得る方法の開発であり、かつこれまでに樹立されているあらゆるＥＳ細胞に対して適用可能にすることである。
【課題を解決するための手段】
【０００６】
本発明者らは、上記課題を解決するために鋭意研究を行った。そして驚くべきことに、３個または４個の４倍体胚にＥＳ細胞を移入する方法を試みたところ、ホストとして使用する４倍体胚の機能が大幅に改善されることを見出した。さらに、本発明者らは、この方法がこれまで樹立されているＥＳ細胞に適用されうることを示した。
687：閲覧者：2017/05/13(土) 07:51:42: <ホストとして使用する４倍体胚の機能が大幅に改善されることを見出した。>というところが
彼らの発明だ。ES細胞からキメラを作るときの達成率の高低は<４倍体胚の機能>によるという認識だ。
688：デラ・ストリート：2017/05/13(土) 07:54:35: ４倍体を使っているのはキメラの生殖細胞にホスト側の細胞が入り込まないように
するためね。キメラというけど要するにES細胞のクローン体なのね。
689：ペリー・メイスン：2017/05/13(土) 08:07:23: ES細胞の利用方法は再生医療のためがメインなんだけど、若山さんは出身が
畜産農学なんで、品種改良手段としてのクローンを考えている。非ヒト細胞と
限定されているのは無論そのためで、人のクローンをつくることは禁じられている。
ES細胞は人の臓器の再生の手段として考えられているんだけど、ヒトES細胞は
人の卵子から作る。ここがバチカンによって問題視されていて、まだ発生はしていないとはいえ
一個の人間になる予定であった卵子から臓器取得のためにESを作っていいものかという
倫理問題が発生した。山中さんのiPS細胞は体細胞であったが故にこの倫理問題をクリアした。
だからこそノーベル賞の受賞になった。いろんな問題はあるにせよ大枠で
倫理問題をクリアしたわけだ。笹井さんはES細胞からの組織立体化を目指していて、やはり
倫理問題で壁に突き当たっていた。でも立体化の手法は倫理問題とは無関係なんで
高橋さんとの共同研究が可能だったわけさ。立体化のさきがけはヴァカンティの耳マウスさ。
若山さんがなぜ自分の血液を提供してまでヒト細胞のSTAP化を試したかったか、
面白いねエ。
690：デラ・ストリート：2017/05/13(土) 08:15:25: 畜産のための動物実験をおこないながらもヒトのための再生医療技術も
睨んでいるということね。
非ヒトES細胞と言うのは動物の卵子から作られていて、このES細胞に遺伝子組み換えを
施した後に、これを出産させるのに４倍体キメラを使うのね。２倍体だとジャームライン
トランスミッションがややこしい。ところがこの４倍体にするとキメラ達成率が２倍体の時より
下がってしまうから、何とかそれを高められないかと。
691：閲覧者：2017/05/13(土) 08:18:07: ええ、今まで貼り付けて来たところに書いてあることそのままですね。
遺伝子改変穀物の畜産版で、これは実はそのままヒトでも可能。
692：小野小町：2017/05/13(土) 08:29:57: なんだか根源的な疑念のあるところね。
693：一言居士：2017/05/13(土) 08:34:30: その通りです。STAP事件の底流に聞こえている通奏低音ですよ。
でも、我々は今は単にこの事件が如何に引き起こされたかをまず知りたいだけだ。
694：小野小町：2017/05/13(土) 08:37:14: 続けましょ。
>>
【０００７】
すなわち、本発明は：
（１）非ヒトＥＳ動物を作成する方法であって、下記工程：
（ａ）３個または４個の４倍体胚にＥＳ細胞を移入してキメラ胚を作成すること；次いで
（ｂ）該キメラ胚を偽妊娠非ヒト動物に移植すること
を含む方法、
（２）該４倍体胚が３個である、（１）に記載の方法、
（３）該４倍体胚の発生時期が２細胞期または４細胞期である、（１）または（２）に記載の方法、
（４）該ＥＳ細胞が近交系のＥＳ細胞である、（１）～（３）のいずれか１項に記載の方法、
（５）（１）～（４）のいずれか１項に記載の方法により得られうる、非ヒトＥＳ動物を提供するものである。
【発明の効果】
【０００８】
本発明によれば、きわめて効率的に非ヒトＥＳ動物を得ることができ（従来法と比べて数倍の効率）、しかも従来は困難とされていた近交系ＥＳ細胞などからでもＥＳ動物を作成することができる。
695：閲覧者：2017/05/13(土) 08:44:52: 特許を主張する範囲に関して、考え得るすべてを網羅しようとして書くので
一般的でない表現になってるんだよね。書かれていないことには特許権が
主張できなくなるんだよね。基本的には同じ技術なのにちょっとした変化をつけて
ライバルに盗まれるということがある。ちょっと変化させても自分の特許と具体的に
書いておかないといけない。それで申請には専門家が必要なんだね。
696：小野小町：2017/05/13(土) 08:46:38: >>
【発明を実施するための最良の形態】
【０００９】
本発明は、非ヒトＥＳ動物の作成方法に関するものである。本発明の方法に使用される動物はヒトを除く動物であってよいが、好ましいのは哺乳類である。適する動物の例として、マウス、ラット、モルモット、ウサギ、ウシ、ヒツジ、ヤギ、ウマ、ならびにアカゲザル、チンパンジーなどの霊長類が挙げられるが、これらだけに限定されない。現在、トランスジェニック動物やノックアウト動物に関して研究が進んでいる実験動物としてマウスが挙げられ、本発明の方法を適用するのに最も好ましい動物の一例である。
697：ペリー・メイスン：2017/05/13(土) 08:49:54: 霊長類を入れているのは単に特許申請技術だというにとどまらず
なにかしら下心を感じるところだね。単なる品種改良にとどめていない。
もっとも特許だからね。そうしておかないという理由もないんだけど。
まあ、今はマウス段階ですよということね。
698：小野小町：2017/05/13(土) 08:51:33: >>
【００１０】
本発明の方法を、手順を追って説明する。
本発明では、まず、ホスト胚として４倍体胚を作成する。ここで、「ホスト」とはＥＳ細胞を導入する動物と同種類の動物に由来することをいう。４倍体胚は、当業者間で周知の方法によって作成することができ、例えば、胚の融合によって得られてよい。胚の融合を、電気融合法、注入法などのごとき一般的な手法を用いて行ってもよい。本発明で用いられうる胚の融合の方法は、好ましくは電気融合法である。また、電気融合を、当該技術分野で一般的に用いられる電気融合装置を用いて行ってもよい。一般的な電気融合では、例えば、複数の２細胞期胚を直線状に並べ、両側を平行二重電極で挟み、電気融合を行ってよい。その後、電気融合に成功した胚を選別し、培養して４倍体胚を得ることができる。４倍体胚の培養は、例えば、ＣＺＢ培地にて一晩行ってもよい。これらの条件は当業者が適宜定めうる。
699：孤舟：2017/05/13(土) 08:56:32: 彼が小保方さんの細胞のキメラを作るときにどんな技術を駆使したのかを
推測するよすがとなる知識だね。
でも、また悪友から電話だ。
700：小野小町：2017/05/13(土) 08:59:37: もう、あなたたちの行動の習慣には慣れたわ。
待ってるあいだよく考えとくわ。グッドラック。

youtube.com/watch?v=OIf7C52IRjo
701：名無しさん：2017/05/13(土) 10:25:13: ESを持っていれば、マウスを維持し続けなくともF1マウスを好きなときに作出できる。
702：名無しさん：2017/05/13(土) 20:38:12: そのESを指差して、これが怪しい..。と言うこともできる。
703：名無しさん：2017/05/13(土) 23:29:24: 20個仮親にいれれば5匹は産まれる。アベレージ20%。アーティクルの4nｷﾒﾗのコントロール実験としてESクローンのデータが載ってる。5匹はちょうどいい数だ。すべて♂になってしまうが。遺伝子の誤差は1%未満。
気にするな、ただの妄想だ。
704：名無しさん：2017/05/13(土) 23:55:01: FLSは、1/E CTSは5月。しかし、4月には「僕にマウス」系でコントロールES作成。
コロニーはいつ本当に作られた？
　テクニカルスタッフや小保方さん本人は途中から直接そのコロニーから仔マウスをという証言はあったが、マウスの管理記録はない。
「あの日」には、途中、光る精子でジャーㇺトランスミッション実験を端折ったとある。そして、その後、Acr付ヘテロと判明しているにもかかわらずCTSが作成された。
705：名無しさん：2017/05/14(日) 00:05:08: ①TSA処理によるリプログラミングの補助（寺下博論、LeeさんiPs)

②3または4個の胚をくっつける方法

キメラが出来そうな気配だ。
706：名無しさん：2017/05/14(日) 00:21:56: 　GLで成功したならば、同様な環境を胚外で目指すな。
ESとのco-culture。GLSやAC129は、相手に駆逐されたのかも。
Tru-Seqのコンタミは「chipはいいが...」のサンプルだろう。
707：在原業平：2017/05/14(日) 06:39:49: モーニン、小町ちゃん。コーヒー頼むよ。
708：小野小町：2017/05/14(日) 06:56:49: "We are all just prisoners here, of our own device…"

Ts.Markerさんがお見えのようだわ。
709：在原業平：2017/05/14(日) 07:03:24: そうみたいだねえ。僕らがクローン仮説のストーリーをいつまでも明示しないからだね。
彼はクローン仮説には同意していない。彼には唐突過ぎたんだと思うよ。無論、我々が
ちゃんと説明していないこともあるんだけど、やや意外だったようだね。
710：一言居士：2017/05/14(日) 07:07:11: 僕は一研究者ブログでアク禁にされてここに戻った瞬間にこのことに気づいた。
気づいた瞬間に今までのモヤモヤが一気に解消したからもう分かってしまった気になって
その気持ちのままクローンだと主張したから他人に理解されないんだろうね。
711：閲覧者：2017/05/14(日) 07:18:14: 解と言うのは最初直感と言う形式で与えられるからね。説明はないよね。
今となっては、まず小保方さんが犯人ではないという推論結果があって、
大きな証言矛盾があったら二人のうちのどちらかが犯人で第三者は無いという
別の推論との組み合わせで、若山さんが犯人だとは分かったが、その
方法が分からなかった。
キメラは本物か、ESによるねつ造か、何か別の手段かしかない。若山さんが
既存のESで捏造するはずがない。既存細胞を使わなくても自分でできる。しかも
彼が小保方さんを自分のラボに誘おうとしたのはねつ造のためではない。
捏造でないなら、キメラは本物か、ねつ造とはならない細胞を使ったはずだ。
小保方さんの細胞からできていればねつ造ではないと言う意味では小保方さんの
スフィア細胞の核を抜いたクローン胚だと言うのが最も自然な結論となる。
712：在原業平：2017/05/14(日) 07:24:26: 今検討している特許の実験はTs.Markerさんが紹介してくれたんだが
彼はこの論文のやり方からキメラ作製の秘密に迫ろうとしているのかな。
我々は今この申請書に書かれていることから若山さんの証言矛盾を
立証しようとしているだけどね。同じ資料を見てもその見方は様々だが
所詮は全てを考え尽くしてしまうことになるんだよね。
713：在原業平：2017/05/14(日) 07:33:14: 彼はキメラは本物だったと考えているんでしょ。私たちは既存ESコンタミではないが
小保方細胞核を使ったクローン胚からのntESを使ったキメラだと考えているのよね。
ntESもESだから桂報告の分析とも大きな意味では矛盾しない。ES細胞からキメラが
作られたと言う意味ではね。桂チームの間違いは二つあって、一つは太田ESと学生のESと
「僕のマウス」ESのうち前者二つは間違いでこれは小保方細胞核からのntESで、
後者は若山さんが小保方さんの仕業だと思わせるために逃げ三つを作った自作自演だと考えてるわ。
もう一つの間違いは、これは事故であれ意図的であれコンタミではなく、実験目的そのものと
いうことだわ。
714：自死の自由を！安楽死施設をつくりましょう！：2017/05/14(日) 07:36:42: 自死の自由を！

安楽死施設をつくりましょう！
715：在原業平：2017/05/14(日) 07:39:52: 小町ちゃん、僕のHNで書き込まないでね。
僕は和モガさんやドラさんやTs.Markerさんが検討していない大事な要素があって
僕らもその検討をしていなかったら、彼らと同じ推論に陥ったかも知れないと思うが、
それはなぜ若山さんが待遇条件提示して小保方さんを自分のラボに誘い込もうとしたのか
と言うことの検討だ。
716：小野小町：2017/05/14(日) 07:42:47: あの件はここでやったのよね。一研究者ブログでも、救う会でも全く言及していないわね。
ここの掲示板はあまり見ている葉多くないわ。
717：一言居士：2017/05/14(日) 07:45:07: そういえば一研究者ブログでもやらなかったかな。自分では考え済のことだから
無意識だね。でもその検討が無いと若山さんがなぜF1でできなかったときに素直に
彼女を米国に返さなかったのかが分からないだろうね。
718：ふふふ：2017/05/14(日) 07:53:45: 小保方さんの受け入れに関しては博論段階から西川さんが噛んでいて、この人は
事件発生後一番に逃げ出したんだよね。このことはここでも古くから我々は気にしていて
この人はCIAの諜報員では無いのかと最初は推定していたね。というのも、最初もし
これが陰謀ならチャンコロの仕業だと勘ぐっていたからね。李だね。
でもそれはなさそうだということになっていった。
今では西川さんは彼女の受け入れに関して若山さんから日本のために大事な
発見を米国に取られないようにと言う趣旨で説明されていたように思えるな。
というのも自分でNPO団体を立ち上げての第一声で、小保方さんを米国から呼び返して
RULに指名したのは実に日本のために良かったと説明していることからだ。
本人はそういう説明を受けていたような経緯は他の情報と矛盾しない。
719：鉄：2017/05/14(日) 07:56:06: 若山さんはF1でできなかったとき西川さんへの説明の手前簡単に引き下がれなかったという
事情も考えられるんですよね、親分。
720：ふふふ：2017/05/14(日) 07:59:48: この件が若山さんの山梨大の転任時の待遇条件と絡んでいた可能性はあるが、
若山さんが小保方さんを山梨に連れて行こうとしていたことからは、原因は
そういう小さなことだけでなく、そもそも彼女の研究と自分の研究の融合を
山梨での一大プロジェクトにしようという目論見があったと思われるな。
だから、その意味でもキメラは単なるそんなねつ造ではあり得ないんだよな。
721：閲覧者：2017/05/14(日) 08:09:08: 歴史的思考訓練を受けてない人たちが多いね。最初の成功時に論文は書かれていない。
そしてこの成功が何を意味するかを後に書かれたネイチャー論文を忘れて、その時の
ラボの人々の気持ちに戻って、考え直さないといけない。熱田神宮で先勝祈願をしたとき
織田信長とその子分たちが桶狭間で勝つと知っていたなんて考えては歴史は分からない。
桶狭間で敵が休息していると知ったのはその後だ。そして雨が降って足音が消されたのも
その後の自然現象だ。
最初のキメラ成功時小保方さんは自分の細胞が多能性を持っていたのだと知っただけだ。
若山さんは小保方核のntESの達成率を知りたかっただけかもしれない。この時点で
若山さんは嘘はついていない。自分にしかできない技術で作ったと言っただけだ。
722：シャーロック・ホームズ：2017/05/14(日) 08:11:17: いやいや、その時点で既に若山さんは嘘をついていることになる。キンガが
論文に書いているように、スタンダードな方法でキメラができたのでなくては
多能性証明にはならない。彼はスタンダードな方法では出来なかったと言ってない。
723：小野小町：2017/05/14(日) 08:13:43: 小保方さんの手記にある認識ではまずGOFでできなかったとき、スタンダードな方法ではできないと
分かって、出来なかったと言うことを論文に書いて米国に帰ろうとしたんだわ。
ここで彼女も彼とともにスタンダードな方法ではできないと知っていた。
そうでしょ。
724：閲覧者：2017/05/14(日) 08:18:25: その通りだ。次にF1でできなかった。F1はOct4-GFP確認無しの細胞塊だ。
方法論的にもすでに厳密さを欠いている。でも、実験で試しているだけの段階と
おもえばとやかく言うことはない。しかし、その後ナイフ切り分けでできた。
そしてナイフ切り分けならGOFでもできた。
ナイフ切り分けだけならスタンダードな方法としていいのかな?
725：小野小町：2017/05/14(日) 08:21:43: トリプシンでばらして一個でもできると言うのがESの多能性証明だわ。
またムーさんとキンガの細胞は少なくともESと同じ条件でキメラができた。
小保方さんの細胞は論文では大量の塊で入れないとできない。これはちゃんと
条件をつけている限り、多能性段階が少なくとも未定なんだわ。
726：一言居士：2017/05/14(日) 08:40:01: 問題は論文でなくキメラが出来た時のやりかただ。ナイフ切り分けでできたと言うのは手記も
書いてることなんだからナイフ切り分けと言う条件内でできたということでしょ。
ところが今、そうでなく例えば太田ESのコンタミだったとされている。つまりキメラはESで
出来ているのだというこだ。この落差だよ。
和モガさん達は太田ESではないと言ってる。ここは我々も同じで、このことは
小保方さんが犯人ではないと言うことで共通しているところだ。
しかし、彼らはだからキメラはナイフ切り分けでできていたのだとしている。
ならば一体誰がこれをねつ造事件にしたン゛多よということになる。無論
言い出しっぺは若山さんなんだよ。
727：小野小町：2017/05/14(日) 08:45:30: 手記に自分でやって置いて自分で否定していると書かれているところだわね。
何かあると考えるのが普通よね。
若山さんは小保方さんがESコンタミしたと言ってるのと同じでしょ。
Ts.Markerさんはこの特許申請の内容から、このやり方でキメラができると
考えているのかしらね。もしそうなら他の情報との整合を先に解かないといけないわね。
728：シャーロック・ホームズ：2017/05/14(日) 08:49:14: このやり方でESの代わりにSTAP細胞を使ってキメラができたのなら、まず最初に
考えなければならないのは最終的な論文がなぜインジェクションになっているのかということだな。
この特許のやり方は無論集合法だ。論文にはインジェクションの写真があるが、あれは若山さんが
小保方さんにあげた写真でしょ。彼女はマニピュレーターの操作はできない。
729：ドクター・ワトソン：2017/05/14(日) 08:54:43: ①STAP細胞から直接論文通りにできたか
②STAP細胞から直接他の方法でできたか
③STAP細胞からクローン胚経由でできたか
我々が③だとしているのは物証があるわけではない。というのもクローンで
あるかないかはかんがえられても居なかったから検証されていない。
我々の根拠はその作られ方の経緯からのより自然な推測と言うにとどまる。
無論検証可能なことだから更に調査すれば分かる可能性が高いが
さて、告発が受理されるかな。
730：川上のぼる：2017/05/14(日) 08:55:55: 一応この辺で彼らの本来の検討に戻らせようかな?
731：小野小町：2017/05/14(日) 09:05:02: あら、川上さん、パペット・マメットにも人権を認めてよ。私から質問よ。
①<アーティクルの4nｷﾒﾗのコントロール実験としてESクローンのデータが載ってる>というのはどのデータなのか。
論文にはクローンなんて出てこないから、そう思うと言うことなんでしょ。どれなの。
②<FLSは、1/E CTSは5月。しかし、4月には「僕にマウス」系でコントロールES作成。
コロニーはいつ本当に作られた？>というところ1/Eは１月ね。ここは私たちが若山さんが逃げ道を作ったと考えているところ。
でもコロニーをつくったと言うあなたの疑義は以前から聞いているけど、どういう意味で問われているのかが理解できてないわ。
732：孤舟：2017/05/14(日) 09:05:59: 小町ちゃん、質問中だが、悪友から電話だ。出かけなくちゃ。
733：小野小町：2017/05/14(日) 09:07:45: ふん。忙しいのね。

youtube.com/watch?v=PIb6AZdTr-A
734：名無しさん：2017/05/14(日) 21:14:25: 小保方が酸性溶液を作れなかった時点で捏造や改ざんで埋め尽くされて終了している。