STAP問題の全解に向けて - 1492994857

1：名無しさん：2017/04/24(月) 09:47:37: ここは広くていいぞ。
597：在原業平：2017/05/11(木) 07:47:19: >>
仲裁に入ってくれるはずの人から、「世間から文句を言われないようにする
ための理研の苦肉の策」と言われ、そらに激昂。

まあ、ありがちなことで、僕もこの時期そうだろうなあと思ってたよ。記者から
訴訟しないのかと問われて、理研の事務方が考えているなんて答えていたよね。
結局６０万って姑息な折衷案だな。小役人の考えそうなことだ。裏返すと世間なんかを
基準にしているその頭の悪さが原因だよ。トップは何してるんだということさ。
598：孤舟：2017/05/11(木) 07:50:28: 理系頭の限界かな。ガバナンスの何たるかを知らない。筋を通す大事さが分からないんだよな。
世間を気にするなんて、そんな基準で判断を続けていると組織はガタガタになってくるよ。
599：開高健：2017/05/11(木) 07:55:13: こういう傾向って戦後世代になってからだね。バブル期以降ひどくなったね。
それまでは組織のトップにいた連中は軍隊経験者で人も殺してきている人々ばかり
だったからね。ある意味武士道精神だ。
戦後世代は判断が皆の衆で、それも特にバブルに浮かれて以降はドン百姓精神に
なりさがったでしょ。あのころ渦中に居てもはっきりわかったものな。だいたい
浮かれる奴って一部で、その一部がはしゃぎまくるんだよな。そして全体を引っ張る。
祭りかな。
600：孤舟：2017/05/11(木) 07:58:30: ははは、まさにこのSTAP事件でのマスコミがそうだったじゃないか。我々一般人は
何もさわいでないぜ。NHK以下まさにどん百姓精神だったじゃないか。
601：在原業平：2017/05/11(木) 08:03:09: きまぐれ先生が誰のことなのかは分からないが相澤さんなら彼はいい意味でも
悪い意味でも小保方さんのベイビーシッター役なんだよな。
>>
気まぐれ先生が電話で叱ってくれた。それなのに、一体何に叱られているのかも
はっきり理解できないほど、私の頭は混乱している。
602：一言居士：2017/05/11(木) 08:05:32: 彼は彼女の退社後にすぐに次の仕事を世話しようとしたね。彼が相澤さんなのなら
まず彼はCDBの副所長であったということを忘れてはいけないよね。理研には世話になっていて
かつ、理研からの信頼も厚いということだ。そのことと大学の後輩の心配をするということとは
別だろうからね。
603：小野小町：2017/05/11(木) 08:07:24: <何に叱られて>って何に対して叱られてという意味なの?何をではなくて?
604：開高健：2017/05/11(木) 08:08:42: 気まぐれ先生が何を言ったか分からないとそこははっきりしないだろうね。
605：閲覧者：2017/05/11(木) 08:13:14: DORAさんは相澤さんではないと言ってるよ。別人かも知れない。分からないね。
でもそういう人をooboeさんも知ってるということは彼らのいわば木星さん仲間たちは
現実の交流があるということだから、我々はあまり関わらない方がいいだろうな。
我々はあくまでも便所の落書き者だから。
606：シャーロック・ホームズ：2017/05/11(木) 08:14:18: 君は和モガさんのところにコメント書き込みしているね。それもそこそこにしといた方がいいんじゃないの。
607：閲覧者：2017/05/11(木) 08:20:02: そうですね。でも、彼が佐藤ペンネーム氏だったら彼らの理論武装は彼の役目でしょうからね。
もっともDORAさんだと言い張るのもいるが、我々としてはどっちでもいいんですけどね。
あの仮説は土器の断片のギザギザがまだうまく整合していない。
何かいいヒントをあげられないかなと思ってるだけなんですけどね。
何しろこちらも完全には整合させては居ないんでね。我々は別に急いでいないんだけど、彼らは
告発しようとしているからね。できたらある程度の見通しを得ていた方が
いいのではないかと。。。
608：ドクター・ワトソン：2017/05/11(木) 08:23:09: 第三者説の可能性がゼロではないんだよね。と言うのも知られていない重大な
情報が抜けていると言うことはあり得ないことではないからね。
ただ、今知られている範囲内では第三者の可能性はほとんどないということでしょ。
犯人は若山さんだよね。これは小保方さんが犯人ではないということから逆に
証明されている結論だ。だから、彼がどうやったかと言うことが分かって居るのではないのよね。
609：閲覧者：2017/05/11(木) 08:27:49: そうなんです。彼と我々とまずそこで違っている。我々は犯人は若山さんだと
しているが、彼は第三者だとしている。大きな違いです。
只単にどういう手口だったかという推測の違いではないが、実はその手口の推測の違いから
犯人像の違いが出ているようなのです。
610：小野小町：2017/05/11(木) 08:29:27: 彼らはなぜキメラはナイフ切り分けだけでできたと考えているの?
根拠があるの?
611：閲覧者：2017/05/11(木) 08:31:21: 彼の今の仮説では本当にできたのは最初のキメラだけだということになる。
後は嫉妬した犯人が渡すマウスをすり替えているという。
612：小野小町：2017/05/11(木) 08:35:06: そんなことないでしょ。すり替えられてもマウスが違うと言うだけで、キメラは
ナイフ切り分けでできているんじゃないの。
613：閲覧者：2017/05/11(木) 08:37:14: ところが、GLの方はGOF-ESがあったからマウスのすり替えは行わなかったとしているんだよ。
614：小野小町：2017/05/11(木) 08:43:56: マウスのすり替えってテラトーマに注射した幹細胞にアクロシンが入っていた
ことの理由説明のためなんでしょ。
それにGLにGOF-ESが使われているなんて分析は無いわ。
615：閲覧者：2017/05/11(木) 08:45:46: GLは桂調査では分析されていない。GLSとの思い込み混同がある。
616：小野小町：2017/05/11(木) 08:49:45: 仮にGLにGOF-ESを入れたとしても嫉妬した犯人が研究の邪魔をしたことにはならないわね。
２年後に桂チームが調べるまで誰も知らなかったんでしょ。嫉妬者の意図が実現しなかった
可能性まである邪魔の仕方って何なの?
617：在原業平：2017/05/11(木) 08:53:10: 取り敢えず我々の方の仮説構築を優先した方がよさそうかな。
我々は若山さん犯人だと既に知ってるからね。彼らはまだそれを知らないんだよな。
我々はただそのやり方の仮説だけだ。
618：幹細胞：2017/05/11(木) 09:46:11: ＞607：閲覧者：2017/05/11(木) 08:20:02
そうですね。でも、彼が佐藤ペンネーム氏だったら彼らの理論武装は彼の役目でしょうからね。
もっともDORAさんだと言い張るのもいるが、我々としてはどっちでもいいんですけどね。

「STAP細胞　事件の真相」１５０頁と「DORAのブログ～『あの日』について（第一章～第四章）」に同一人物が書いたと思われる記述がある
619：閲覧者：2017/05/11(木) 09:51:44: 我々の方はまず若山さんが小保方さんのスフィア細胞の核を使ってクローン胚を
作ったという仮説だ。つまりキメラはスタンダードなやり方では出来なかった。
620：名無しさん：2017/05/11(木) 10:23:06: ttp://blog.livedoor.jp/pyridoxal_phosphate/archives/69788570.html#comments
＞414. おぼ 2017年04月03日 02:08
406. Ooboeさん

おそらく核移植の技術を使えば、桂報告書のgenomeseqと胎盤寄与の問題をＥＳ細胞の混入なしに説明できるのではないか？ということだと思います。

それは、ほぼ不可能だという理由を以下に書きます。
＞普通に交配するので胎盤もGFP が光ますか？
もちろんCagg-EGFPのマウスを単純交配（核移植技術を利用しても同様）すれば胎盤は光ります。しかしその場合は胎盤（トロフォブラスト由来）の細胞は１００％すべて光ります。ただ論文は２Ｎキメラになっており胎盤への光る細胞の寄与率は高くて２０％ぐらいとなっております。実際にデータを見ても明らかに光っていない細胞は含まれており、また光ったという細胞も非常に怪しいデータが使用されています。このようなことから、論文に使われたデータはキメラマウスであるのは間違いないでしょう。
結論としてはＥＳ細胞を用いたキメラであるが、胎盤に行くと誤認（もしくは捏造）であると考えて間違いないと思います。
621：閲覧者：2017/05/11(木) 10:50:07: なんかいろいろと侵入者が多いですね。
６２０さんの持ってきた説明は全くの間違いだが、
オボというのは確か一研究者ブログのスピン屋じゃなかったかな。
要するに桂報告は正しいと説明して金か便宜を図ってもらっている人間だ。
レターの胎盤写真は4Nだと書かれている。説明自体のレベルが話にならん。

悪友から電話だ。今忙しい。
622：在原業平：2017/05/11(木) 16:36:05: さて。
623：小野小町：2017/05/11(木) 16:36:53: さてって。あらまあ。帰ってきたの?
624：閲覧者：2017/05/11(木) 16:38:40: 今日は風が強すぎるんだ。釣り場を開拓して帰って来ちゃったい。
625：一言居士：2017/05/11(木) 16:45:29: どこからだったっけ。小保方さんのクヤシイ、クヤシイだったっけ。
悔しいのに払っちゃ駄目でしょ。戦うべき時に戦わないとこうなる。
もっとも僕の判断も弁護団と同じだね。戦うべき相手は勝って小保方さんの
ためになる相手でないといけない。博士号をはく奪されたのは小保方さんが
既存ESでコンタミしたと仄めかした理研とそれをかついだマスコミの圧力に
負けた早稲田の落ち度だ。こことは戦って勝てるし、かつ、勝つと自分の
汚名を晴らせ、加えて博士号も取り戻せる。それは蹴とばして他の大学で
取得するかどうかは別として彼女の悔しかった思いを晴らす道になるだろう。
626：開高健：2017/05/11(木) 16:48:55: 早稲田も法廷で争って負けて博士号を返すのは自分にとっても好ましいのではないかな。
小保方さんが自分の無実を晴らすと言うのは早稲田の汚名を晴らすことでもあるね。なにしろ
文科省の圧力でいやいややったことだからな。裁判所が判決を下してくれたら
逆に清々しいだろう。
627：孤舟：2017/05/11(木) 16:51:35: ははは、面白いことになりそうだね。早く米国の特許の件が片付かないかな。
いずれにせよ、HPには訴訟と書いてある。
628：閲覧者：2017/05/11(木) 16:53:13: さて、犯人は若山さんだ。論文記載通りにキメラが出来てないのならどうやって作ったかだ。
何しろキメラは出来てるんだからね。
629：小野小町：2017/05/11(木) 16:57:11: 桂報告書は小保方さんが太田ESと学生のESと若山さんの「僕のマウス」ESを
使ってねつ造したと匂わしたのよね。小保方さんが博士号をはく奪されたのは
皆が桂報告の仄めかしを信じたからだわね。懲戒理由の論文不正ではない。
これで剥奪されるのだったら東大の加藤さんも同じだわね。
いろいろと言を左右にしているけど所詮ESコンタミねつ造犯だときめつけられたんたわ。
630：一言居士：2017/05/11(木) 17:10:23: 東大の加藤教授の博士号はく奪がないのはそれが違法行為だからだよ。
彼は捏造を認めている。ねつ造しても博士号剥奪なんてありえない。金払って
学校に行ってるんだぞ。自分が間違えて高い方の商品送ったら、謝るのは間違えた方で
それでよろしかったら引き取ってくれと頼むくらいだ。返せなんていったら
ぶん殴られるぜ。いつの話してんだよって。
631：小野小町：2017/05/11(木) 17:11:40: 小保方さんの病気をいいことによってたかって卑怯者どもが。
632：在原業平：2017/05/11(木) 17:14:30: 卑怯と言えば桂報告も小保方さんのことをESによるねつ造者だとは言ってないんだよな。
あれだけ仄めかしておきながら。
633：ふふふ：2017/05/11(木) 17:15:52: 俺が小保方さんだったら復讐するな。ひひひひひ。復讐は蜜の味というぞ。
634：鉄：2017/05/11(木) 17:16:38: 婦人公論は吉良邸になりそうですねえ。
635：ヘーゲル：2017/05/11(木) 17:18:47: 君たち。なんか情緒的な話してるねエ
636：カール・ヤスパース：2017/05/11(木) 17:21:32: 今回の婦人公論があまりに悲惨だったからでしょ。女でも悔しい時は
臍を噛んで、思わず「殺してやるぅぅぅっ」てわめくさ。
637：ヘーゲル：2017/05/11(木) 17:23:11: ははははは。小保方さんが女で助かってるやつらが居るねエ。
男だったらわめかないでただ実行するだけだ。
ひひひひひ。
638：鉄：2017/05/11(木) 17:25:38: やったらやり返される。それだけの話だ。俺たちクリカラモンモンの世界もおんなじ。
639：ふふふ：2017/05/11(木) 17:28:23: 鉄ぅ。堅気の世界も同じだぜ。日本が平和になったのつい江戸時代くらいだ。
それまでは殺し合ってたんで、仇持ちは夜は寝られなかったぜ
640：鉄：2017/05/11(木) 17:31:23: あっしは子供の頃右のほほをぶたれたら左のほほを出せと教わって、一度も
実行したことはありません。悪い子でした。でも、おかげでまだ生きてる。
良かった。とも言えないんですけどね。と言うのもいずれ人は死ぬんで。
641：ふふふ：2017/05/11(木) 17:34:13: 鉄っ。嘘はつくな。嘘は泥棒の始まりで、嘘をつく奴はどこでも嘘をついてると
考えるべきなんだ。お前はただ乱暴に生まれついていただけで、どこでも人より
先に手を出してぶん殴っていた。それだけの話だ。
642：鉄：2017/05/11(木) 17:35:29: えっ、何ですかい、親分。嘘をついている奴は別のところでも同じように
嘘をついていると?
643：ふふふ：2017/05/11(木) 17:37:19: 鉄っ。どうしてお前は俺の言ったことを鸚鵡返しに繰り返すんだい。まるで
俺が誰かのことを言ってるように思われちゃうじゃないか。
644：小野小町：2017/05/11(木) 17:39:20: 閲覧者さん。アクロシンマウスが若山研にあったことを若山さんはうっかり忘れてたんですか?
645：鉄：2017/05/11(木) 17:40:50: 親分、すみません。そんなつもりはないんです。ただ知らなかったんで
聞いてみただけです。
646：閲覧者：2017/05/11(木) 17:41:45: 小町さん、記者会見見てないんですか。
647：ふふふ：2017/05/11(木) 17:43:55: 鉄ぅ。どうしてお前は謝るんだ。俺はお前が行ったとおりに言ってるじゃないか。
お前が謝るとまるで俺がお前は間違ってると言ってるみたいに聞こえるじゃないか。
648：小野小町：2017/05/11(木) 17:45:36: 閲覧者さん。あなたが見ている者は全部私も見ていますわ。だって、私とあなたと
どういう関係か自分で分かってますわ。うふふふふ。
それより、早くあの特許の解説お願いね。
649：鉄：2017/05/11(木) 17:48:25: ジャーン。親分。本題でッス。

【発明の名称】
非ヒトＥＳ動物の新規作成方法
【発明者】
【氏名】大田浩
【氏名】坂出祐子
【氏名】山縣一夫
【氏名】若山照彦
【課題】４倍体胚をホストとする非ヒトＥＳ動物の作成方法において、効率的に非ヒトＥＳ動物を得る方法を開発する。
【解決手段】本発明は、非ヒトＥＳ動物を作成する方法であって、３個または４個の４倍体胚にＥＳ細胞を移入してキメラ胚を作成し、次いでキメラ胚を偽妊娠非ヒト動物に移植することを含む方法を提供する。
650：小野小町：2017/05/11(木) 17:50:34: わーーーーい。本題だわん。

【特許請求の範囲】
【請求項１】
非ヒトＥＳ動物を作成する方法であって、下記工程：
（ａ）３個または４個の４倍体胚にＥＳ細胞を移入してキメラ胚を作成すること；次いで
（ｂ）該キメラ胚を偽妊娠非ヒト動物に移植すること
を含む方法。
【請求項２】
該４倍体胚が３個である、請求項１に記載の方法。
【請求項３】
該４倍体胚の発生時期が２細胞期または４細胞期である、請求項１または２に記載の方法。
【請求項４】
該ＥＳ細胞が近交系のＥＳ細胞である、請求項１～３のいずれか１項に記載の方法。
【請求項５】
請求項１～４のいずれか１項に記載の方法により得られうる、非ヒトＥＳ動物。
651：鉄：2017/05/11(木) 18:29:52: 親分、何してんですかい。４０分も黙り込んで。
652：ふふふ：2017/05/11(木) 18:31:05: 何、更新処理しますって聞かれたからハイってクリックしたら書き込めなくなっちまったの。
653：鉄：2017/05/11(木) 18:32:50: 親分、大丈夫ですかい。酔ってませんか。
654：ふふふ：2017/05/11(木) 18:35:27: 生あま意気なこと聞くんじゃねえよぅ。酔ってなんかいねえよぅ。テメエ酔っぱらいが
酔ってないと言ってるときどのくらい意識がはっきりしているか知ってるかぁ。
655：小野小町：2017/05/11(木) 18:42:09: はいはい。また明日ね。

youtube.com/watch?v=j9SmGbZnKq8
656：自死の自由を！安楽死施設をつくりましょう！：2017/05/12(金) 00:04:28: 自死の自由を！

安楽死施設をつくりましょう！
657：在原業平：2017/05/12(金) 07:23:07: 小町ちゃん。コーヒーね。
658：小野小町：2017/05/12(金) 07:25:49: ４倍体胚にESを入れるって、ど4いうことなの?
659：在原業平：2017/05/12(金) 07:39:45: どういうことって、キメラを作るときにインジェクション法とアグリゲーション法があるでしょ。
前者は論文に写真があるあれさ。ホストの受精卵の中にSTAP細胞を注入している。後者は
二つの卵の透明帯を取り除いて胚同士を癒着させて作る。この特許は後者の作り方をするときに
普通の二倍体胚を使わずに一旦４倍体にしたものを使うと言ってるらしいぜ。
先を示したまえな。
660：小野小町：2017/05/12(金) 07:41:28: >>
【発明の詳細な説明】【技術分野】
【０００１】
本発明は、４倍体胚をホストとして用いる非ヒトＥＳ動物の作成方法およびその方法により作成された動物に関する。
661：在原業平：2017/05/12(金) 07:43:35: ここはいいでしょ。その下に詳細があるからある程度わかってくるんじゃないのかい。
言っとくけど僕は全体理解をまだしてないからね。
662：小野小町：2017/05/12(金) 07:44:16: >>
【背景技術】
【０００２】
遺伝子改変動物の作成による遺伝子機能の解析は、基礎生物学および医学分野の発展に大きな貢献を果たしてきた。遺伝子改変は主にＥＳ細胞において行われ、遺伝子改変動物を作成するためには、遺伝子改変後のＥＳ細胞を生殖細胞に分化させる必要がある。一般的に、ＥＳ細胞の生殖細胞への分化は、キメラ動物を作成することにより行われている。すなわち、ＥＳ細胞（ドナー）を初期胚（ホスト）へ注入させることによりキメラ動物を作出し、キメラ個体内でドナー由来の生殖細胞分化を誘導するという方法である（非特許文献１）。しかしながら、この方法ではホスト由来の生殖細胞も数多く存在するため、ＥＳ細胞由来の子孫を得るために多数の交配が必要な場合が多く、遺伝子改変動物の作出において大きな障壁となっていた。
663：デラ・ストリート：2017/05/12(金) 07:50:36: いわゆる論文でいうところの背景説明ね。<ＥＳ細胞の生殖細胞への分化>を
確認するためにAvr-CAG-GFPマウスのES細胞が使われるわけね。
この申請は出願日が2008/1/4になってるわね。小保方さんが学生時代にキメラを
依頼しに来ていたのは2010年の秋だったわよね。
664：ペリー・メイスン：2017/05/12(金) 08:01:53: 太田さんが筆頭申請者なんだね。坂出さんは今でもテクニカルスタッフとして
理研に勤めているね。山縣さんは筑波大学 農学研究科 応用生物化学の出身で
この頃まで若山研に居たが転出して今は近畿大の準教授かな。すでに教授になったかな。
理研若山研には転出後もずっと客員所属していた。岸上さんに次ぐ二番弟子かな。

【発明者】
【氏名】大田浩
【氏名】坂出祐子
【氏名】山縣一夫
【氏名】若山照彦
665：在原業平：2017/05/12(金) 08:07:41: 要するにインジェクションでキメラを作ったはいいがホスト由来の生殖細胞と
ドナー由来の生殖細胞が混在してしまっていては遺伝子改変動物の
ジャームライントランスミッションが簡単に行かないというわけだな。
そこでと。。。
666：小野小町：2017/05/12(金) 08:09:21: >>
【０００３】
この問題を回避するため、４倍体胚由来の胚をホストとして用いる方法が開発されてきた。４倍体胚由来の細胞は体を構成する細胞へ分化できないが、胎盤を形成できることが知られている。この特徴を利用してＥＳ細胞と４倍体胚のキメラ胚を作出すると、その産仔の胎盤は４倍体胚由来で、体は全てＥＳ細胞由来となる（以下「ＥＳ動物」という）。ＥＳ動物ではほぼ全ての細胞がＥＳ細胞由来であるため、その生殖細胞も全てＥＳ細胞由来となる（非特許文献２および３）。このようにＥＳ動物を作出することにより、ＥＳ細胞由来の産仔を効率的に得ることが可能であるが、この技術の問題点はＥＳ動物の作成効率自身が非常に低いことであった。なお、本明細書において「ＥＳ動物」とは、ＥＳ細胞および４倍体胚から作成されるキメラ胚に由来し、体が実質的に全てＥＳ細胞に由来する細胞からなる動物をいう。
667：在原業平：2017/05/12(金) 08:15:26: ４倍体胚は胎児にならないと言うことは知っていたけど胎盤にはなるって知らなかったな。
これはこの分野の専門家には常識だと言う意味のことが書かれているね。STAP問題が起きてから
このことを言ったジャーナリストは居ないね。我々がこの辺で専門家と自称する連中に
聞いて分かるはずが無いんだね。とても狭い範囲の専門分野で無論世間常識にも
なっていなければ、同じ理科系だなんてレベルでの常識にもなってない。
668：デラ・ストリート：2017/05/12(金) 08:18:29: 本当の専門家は少なくてかつ研究秘ばかりなのね。こんなところに出て来る連中なんて
所詮他人の分野で無責任なことを言ってるだけなのね。本物は自分の研究に忙しい。
そもそもこんなところに書き込んでるということ自体が落ちこぼれ研究者ということよね。
669：ペリー・メイスン：2017/05/12(金) 08:22:36: <その産仔の胎盤は４倍体胚由来で、体は全てＥＳ細胞由来となる>ってところは
おぼえて置いた方がいいね。レターの4Nの胎児胎盤写真の胎盤はホスト胚の貢献した
胎盤だ。
670：デラ・ストリート：2017/05/12(金) 08:25:41: ややこしいのね。
1.母親からできて来る胎盤
2.ホスト胚からできて来る胎盤
3.ドナー胚からできて来る胎盤
通常の発生では胎盤は母親側からと胎児側からと同時に形成されてくるのね。
671：ペリー・メイスン：2017/05/12(金) 08:34:06: そうだ。２N胚にES細胞をインジェクトすると胎盤は母親とホスト胚から形成されて
ES細胞は胎盤には入り込まない。4Nにしてもここは同じだということになる。私は以前
母親の胎盤だけになるのかと思っていたがそんなことはないとここに書かれている。
このことからSTAP細胞は胎盤にも寄与するという結果は、2Nでも4Nでも母親、ホスト胚、
STAP細胞の三種の出自細胞から胎盤が形成されているという意味になる。
672：デラ・ストリート：2017/05/12(金) 08:37:22: それぞれの出自細胞マウス一つだけをGFPマウスにして確認して行けば分かるわけね。
1.仮親GFPマウスと他の二つはGFP無しマウス。
2.ホスト卵GFPマウスと他の二つはGFP無しマウス。
3.STAP細胞GFPマウスと他の二つはGFP無しマウス。
と言うわけね。
673：ペリー・メイスン：2017/05/12(金) 08:40:59: そのようだ。従ってレターの４Nキメラの胎盤にGFPが免染確認されているのは
GFPが使われているのがSTAP細胞作製マウスだけである以上、STAP細胞が
胎盤貢献しているということになる。
桂報告はその件を全く説明していない。誰の何がねつ造であったにせよ、理由もなくそれを
強弁であったなどとすることはできない。
674：閲覧者：2017/05/12(金) 08:49:03: 胎盤を光らせるためにトリックを使うとしたらどういうことになるか。
一番簡単なのはGFPマウスの受精卵を取り出して仮親の子宮に入れてやると
普通の発生だから胎盤貢献が可視化されるね。
675：孤舟：2017/05/12(金) 08:50:28: ふむふむ。面白くなってきたな。でも悪友から電話だ。
今日は試釣だから長くないかな。ふふふ。
676：孤舟：2017/05/12(金) 08:53:16: ま、いいか。人生急ぐ旅で無し。待ってるわ。

youtube.com/watch?v=Cn-iqUwRCAU
677：小野小町：2017/05/12(金) 08:55:05: あら、孤舟さん、いくら急いでるからって、私のセリフを取らないでね。
うふふふふふ。
678：自死の自由を！安楽死施設をつくりましょう！：2017/05/13(土) 02:57:25: 自死の自由を！

安楽死施設をつくりましょう！
679：在原業平：2017/05/13(土) 07:21:57: モーニング、小町ちゃん。コーヒー頼むよ。
680：小野小町：2017/05/13(土) 07:23:05: あら、昨日は早く戻るって言ってたじゃない。どうしたの?
681：孤舟：2017/05/13(土) 07:26:30: 業務連絡。業務連絡。
あの場所は掛かりが多い。17尺前後に何かある。19の筋にはなんとか置ける。
14も持って行ったが試してない。マブナが多いぞ。
682：在原業平：2017/05/13(土) 07:30:33: 初めての場所だったから下調べのつもりだったんだけど、釣り場が遠くてさ。何度も車と往復したんで
くたびれたところに雨に降られてさ。身動きできなくなっんたでそのまま釣り続けたら普段とおんなじ時間になっちまった。
683：閲覧者：2017/05/13(土) 07:36:49: 小町ちゃん、待ってる間に気づいてくれたかい。彼らはホスト胚にESを入れて
キメラを作る実験をしているとき、ホスト胚が如何にキメラ側に残るのかという
ことに関して無知ではいられない研究者たちなんだって。
684：小野小町：2017/05/13(土) 07:40:39: そのようね。和モガさんのフローチャートの説明の間違いが分かるかもしれないのね。
まあ、先に進んでみましょ。
>>
【０００４】
これまでにＥＳ動物の作成効率を改善するために行われてきた方法は、主にＥＳ細胞の樹立という観点からであった。例えば、Ｆ１由来のＥＳ細胞を樹立することにより、ＥＳ動物の作成効率の改善が可能であると報告されている（非特許文献４）。この方法により確かにＥＳ動物の作成効率は改善したが、この方法ではこれまで樹立されているＥＳ細胞には適用できない。すなわち、大部分のＥＳ細胞に対しては依然として有効な方法は存在していなかった。
【非特許文献１】Capecchi MR. The new mouse genetics: altering the genome by gene targeting. Trends Genet 1989;5:70-76
【非特許文献２】Nagy A, Gocza E, Diaz EM et al. Embryonic stem cells alone are able to support fetal development in the mouse. Development 1990;110:815-821
【非特許文献３】Nagy A, Rossant J, Nagy R et al. Derivation of completely cell culture-derived mice from early-passage embryonic stem cells. Proc Natl Acad Sci USA 1993;90:8424-8428
【非特許文献４】Eggan K, Akutsu H, Loring J et al. Hybrid vigor, fetal overgrowth, and viability of mice derived by nuclear cloning and tetraploid embryo complementation. Proc Natl Acad Sci USA 2001;98:6209-6214
685：一言居士：2017/05/13(土) 07:45:05: その4つの文献はとりあえずスルーしとこう。
686：小野小町：2017/05/13(土) 07:47:50: んじゃ、続きよ。
>>
【発明の開示】
【発明が解決しようとする課題】
【０００５】
したがって、本発明の解決課題は、４倍体胚をホストとする非ヒトＥＳ動物の作成方法において、効率的に非ヒトＥＳ動物を得る方法の開発であり、かつこれまでに樹立されているあらゆるＥＳ細胞に対して適用可能にすることである。
【課題を解決するための手段】
【０００６】
本発明者らは、上記課題を解決するために鋭意研究を行った。そして驚くべきことに、３個または４個の４倍体胚にＥＳ細胞を移入する方法を試みたところ、ホストとして使用する４倍体胚の機能が大幅に改善されることを見出した。さらに、本発明者らは、この方法がこれまで樹立されているＥＳ細胞に適用されうることを示した。
687：閲覧者：2017/05/13(土) 07:51:42: <ホストとして使用する４倍体胚の機能が大幅に改善されることを見出した。>というところが
彼らの発明だ。ES細胞からキメラを作るときの達成率の高低は<４倍体胚の機能>によるという認識だ。
688：デラ・ストリート：2017/05/13(土) 07:54:35: ４倍体を使っているのはキメラの生殖細胞にホスト側の細胞が入り込まないように
するためね。キメラというけど要するにES細胞のクローン体なのね。
689：ペリー・メイスン：2017/05/13(土) 08:07:23: ES細胞の利用方法は再生医療のためがメインなんだけど、若山さんは出身が
畜産農学なんで、品種改良手段としてのクローンを考えている。非ヒト細胞と
限定されているのは無論そのためで、人のクローンをつくることは禁じられている。
ES細胞は人の臓器の再生の手段として考えられているんだけど、ヒトES細胞は
人の卵子から作る。ここがバチカンによって問題視されていて、まだ発生はしていないとはいえ
一個の人間になる予定であった卵子から臓器取得のためにESを作っていいものかという
倫理問題が発生した。山中さんのiPS細胞は体細胞であったが故にこの倫理問題をクリアした。
だからこそノーベル賞の受賞になった。いろんな問題はあるにせよ大枠で
倫理問題をクリアしたわけだ。笹井さんはES細胞からの組織立体化を目指していて、やはり
倫理問題で壁に突き当たっていた。でも立体化の手法は倫理問題とは無関係なんで
高橋さんとの共同研究が可能だったわけさ。立体化のさきがけはヴァカンティの耳マウスさ。
若山さんがなぜ自分の血液を提供してまでヒト細胞のSTAP化を試したかったか、
面白いねエ。
690：デラ・ストリート：2017/05/13(土) 08:15:25: 畜産のための動物実験をおこないながらもヒトのための再生医療技術も
睨んでいるということね。
非ヒトES細胞と言うのは動物の卵子から作られていて、このES細胞に遺伝子組み換えを
施した後に、これを出産させるのに４倍体キメラを使うのね。２倍体だとジャームライン
トランスミッションがややこしい。ところがこの４倍体にするとキメラ達成率が２倍体の時より
下がってしまうから、何とかそれを高められないかと。
691：閲覧者：2017/05/13(土) 08:18:07: ええ、今まで貼り付けて来たところに書いてあることそのままですね。
遺伝子改変穀物の畜産版で、これは実はそのままヒトでも可能。
692：小野小町：2017/05/13(土) 08:29:57: なんだか根源的な疑念のあるところね。
693：一言居士：2017/05/13(土) 08:34:30: その通りです。STAP事件の底流に聞こえている通奏低音ですよ。
でも、我々は今は単にこの事件が如何に引き起こされたかをまず知りたいだけだ。
694：小野小町：2017/05/13(土) 08:37:14: 続けましょ。
>>
【０００７】
すなわち、本発明は：
（１）非ヒトＥＳ動物を作成する方法であって、下記工程：
（ａ）３個または４個の４倍体胚にＥＳ細胞を移入してキメラ胚を作成すること；次いで
（ｂ）該キメラ胚を偽妊娠非ヒト動物に移植すること
を含む方法、
（２）該４倍体胚が３個である、（１）に記載の方法、
（３）該４倍体胚の発生時期が２細胞期または４細胞期である、（１）または（２）に記載の方法、
（４）該ＥＳ細胞が近交系のＥＳ細胞である、（１）～（３）のいずれか１項に記載の方法、
（５）（１）～（４）のいずれか１項に記載の方法により得られうる、非ヒトＥＳ動物を提供するものである。
【発明の効果】
【０００８】
本発明によれば、きわめて効率的に非ヒトＥＳ動物を得ることができ（従来法と比べて数倍の効率）、しかも従来は困難とされていた近交系ＥＳ細胞などからでもＥＳ動物を作成することができる。
695：閲覧者：2017/05/13(土) 08:44:52: 特許を主張する範囲に関して、考え得るすべてを網羅しようとして書くので
一般的でない表現になってるんだよね。書かれていないことには特許権が
主張できなくなるんだよね。基本的には同じ技術なのにちょっとした変化をつけて
ライバルに盗まれるということがある。ちょっと変化させても自分の特許と具体的に
書いておかないといけない。それで申請には専門家が必要なんだね。
696：小野小町：2017/05/13(土) 08:46:38: >>
【発明を実施するための最良の形態】
【０００９】
本発明は、非ヒトＥＳ動物の作成方法に関するものである。本発明の方法に使用される動物はヒトを除く動物であってよいが、好ましいのは哺乳類である。適する動物の例として、マウス、ラット、モルモット、ウサギ、ウシ、ヒツジ、ヤギ、ウマ、ならびにアカゲザル、チンパンジーなどの霊長類が挙げられるが、これらだけに限定されない。現在、トランスジェニック動物やノックアウト動物に関して研究が進んでいる実験動物としてマウスが挙げられ、本発明の方法を適用するのに最も好ましい動物の一例である。