レス数が1スレッドの最大レス数(1000件)を超えています。残念ながら投稿することができません。
STAP問題の全解に向けて
-
ここは広くていいぞ。
-
第三者機関でマウスが違ってたと分かったときにこそ、笹井さんの前で
小保方さん、これはどうなっているのと、問い詰めなければならないだろうよ。
ことがこうなったのはお前のラボでの実験だよ。誰の責任なんだよ。
小保方が犯人なのなら小保方をちゃんと教育して叩き直してから世間様の前で
謝らせろよ。責任者としてのお前も謝れ。どうしてそれができないんだよ。
ひょっとして犯人お前なんじゃないのと誰でも勘繰るぞ。
-
と、私のパペット、マペットが申しておりますです。へい。金髪美女様。
そういうことです。
別の人形どもは今から、どういう手管であったかと言うことの推理をしたいのだそうです。
では、お後がよろしいようで。
-
鉄う。コーヒー頼んで来い。
-
あれ、親分、今日は釣り行かないんですかい。
-
今日、寒いもんな。小町ンとこから熱いコヒー取り寄せて飲もうぜ。
-
ふふふさんはキリマンでいいんでしょ淹れたて持ってきてあげたわ。
和モガさんから返事はないわねえ。
-
向こうでわいわいやってたなあ。結局、キメラはできてなかったのかい?
-
科学的に検証すれば分かるかも知れないけど、今まで誰もクローンキメラの
可能性なんて考えてなかったんでそんなことやってないもの。
-
互いの証言矛盾を検証して推理するよりないんだな。
-
もう少し細かい違いを指摘した方がいいのかなあ。なんか重箱の隅をほじくるように
受け止められても困るんだけどな。でも、そうしないと具体的な方向が出ないかな。
-
思いつくままに書けば。
-
①STAP動物実験計画書提出 は2011/9/9日付なんだけど
②GOFマウスで実験 はその後ではなく2011/4/1からだ。
-
手記が正しければね。小保方さんが犯人でないと言う前提では信じるべき証言ね。
-
小保方さんが神戸に来た時若山さんは彼女を皆に紹介して、テクニカルスタッフに
GOFマウスを小保方さんのために増産するように指示をだしたと書いてるね。あれで
初めてGOFマウスが自家飼育されていることも分かったよね。
-
マウスはすぐには増えないけど徐々に増やしていってる間に所内の案内や
博論のプレゼンなんかもしてるのよね。大事なのは三木弁護士の証言で
４月から既にテラトーマ実験をしているということよね。免疫不全マウスが
必要だわよね。それに酸浴はまだ見つかっていないからこれはプレゼンがらみの
物理刺激テラトーマを見せるためのものの筈ね。どうもうまくいってないわよね。
-
向こうでわいわいやったときに言ったように、博論以前のテラトーマは
確率が悪くてなかなかできないのが当たり前だ。ちょっと数匹程度では
当たらないはずだよ。テラトーマができないと言うことがあって、12/27分に
何かインジェクトしたと言うことも考えておかないといけない。ただし、
その場合既に犯意があったということになるからね。微妙なところだよ。
-
まあ、ではそこは置いときましょう。①に関して<Oct4-GFPマウスで申請しているので、
このときは129B6F1マウスを使う予定はなかった。>というのは?
-
申請とは無関係にGOFマウスは既に使っているしテラトーマ用の免疫不全マウスも
使っているので、F1の予定がなかったのは申請とはそもそも関係ないよ。
必要がなかったからそれまで使わなかっただけで、無論だから予定もしてない。
-
<初期化方法が確立されたので、キメラが出来やすい129B6F1マウスに変更>って
端折りすぎだわよね。
-
そうだね。端折っていると言うことは具体的に作業手順が考えられていない。
それで日にちがずれて来る。
初期化方法が確立されたからGOFでキメラを作製しようとして失敗した。これですでに
２６日程度経過していると既にコメントしてるんだけどな。次にF1でやったんだよ。でもそれで
失敗したから更に２６日前後過ぎてしまった。
成功が2011年10月頃?と間違えている遠因になっている。１０月頃に光ったと手記に書かれていて
成功が１１月だということは自己点検委員会報告にもある。
-
④１２９B６F１マウスでキメラ・STAP幹細胞の作製に成功 というところはいいのね。
-
成功の日にちは2011/11/28だよ。僕が既に解明しているでしょ。４Nキメラ撮影の日にちだ。
２Nキメラは生まれさせるから更に１０日くらい後だと言ったでしょ。それからF1のGFPは
CAG-GFPもしくはAcr-VAG-GFPのしかもヘテロだ。どちらのGFP化の直接証拠はない。彼はその後の展開で
分かるように前者と思っている。すり替えだと言ってるからね。我々は最初から岡部マウスではないかと考えている。
-
今までのは事実関係の詳細ね。ここから彼の仮説なのね。
<STAP細胞の成功に嫉妬した犯人が、この後、STAP論文を潰す行動に出る。>
-
固定観念があるよね。このときにSTAP論文なんて存在してない。最終的論文はこの
２年後に発表された。最初のリジェクト論文ですら半年後だよ。しかもどんな
論旨であったかも分かってない。これは２年後に笹井さんによって完成された論文が
２年前の実験時にすでに彼女の頭の中にあったとする勘違いなんだよね。ただし、
この意味は成功を邪魔すると言う意味に解すれば間違っていることにはならないけどね。
ただ、用心してないと大雑把に考えてると真実に近づけないよ。
それから嫉妬したというところ、どんな根拠かな?
-
嫉妬したと言うからには誰かの具体的な名前が想定されているのよね。少なくとも若山さんではないわよね。
だって、成功させたくなかったら出来なかったと言えば終わる話だものね。そして奥さんも夫婦は一心同体で
夫が成功を喜んでいるのに嫉妬はしないわよね。
-
だから僕はあそこに当時のラボメンバーの名前を出して置いたんだ。彼が
誰と考えているか。答えが出るかな。
-
<若山B6マウスを岡部B6マウス(Acr/CAG-GFP)にすり替え。>た人が誰かということね。
-
彼がなぜすり替えを言っているかはフローチャートを少し下ると分かる。12/27テラトーマから
アクロシンが出たからだ。
-
変ね。犯人はアクロシンが誰かによって発見されることを狙って成功を
邪魔しようとしたの?
誰も発見してくれなかったら邪魔もできないわよね。
現にここから３年後の桂分析がでるまで誰も知らなかったのよねえ。
-
分かってくれた?
誰も嫉妬なんかしていなくて、誰も邪魔しようとしていないとしたら
どうしてテラトーマにアクロシンが入るんだい?
-
小保方さんが太田ESを若山さんに渡したか、若山さんが岡部マウスのF1を小保方さんに
渡していたかのどちらかだわ。
-
スフィアが本物である限り小保方さんが既存ESでのコンタミねつ造なんか
しないと推理できていて、かつ初期研究が本物だと知って居たら、
どちらなのか分かるでしょ。
-
若山さんのF1は最初から岡部マウスとのF1だったのだわ。それでも和モガさんの
フローチャートは理解可能だわ。むしろ嫉妬した犯人は存在し得ない。
-
2009/7/23公開の<特開２００９－１５９８７８>に彼らの手法は書かれている。
j-tokkyo.com/2009/A01K/JP2009-159878.shtml
-
彼らは既にリシピエント胚のESのテラトーマが残ることは２００９年に知って居たのね。
それでもかまわず無頓着に注射したのはむしろ邪魔しようとしたのではなくて
テラトーマが出来ないことの方を心配して、手伝ってやったのね。後にばれるなんて
考えてなかった。
-
分かってくれた?そこに戻って来たでしょ。
このことは犯意が早くからあったことを証している。
彼らは小保方さんの細胞を狙っていたとしか考えられなくなりつつあるね。
-
僕は最初は共同研究として別論文にするつもりだったのに小保方さんが山梨に
ついて来ないと分かってから徐々に逃げる算段も講じ始めたと考えたんだけどね。
だからこそいろんな変化が重なった４月前後に「僕のマウス」ESを作ったと。
-
論文はまだ書かれていない段階なのよね。何をしてもねつ造にはならない。
でも、Oct4-GFPマウスのSTAP細胞を移植したところにF1のESを注射して黙って居たら
犯意があると言うことにはなるわね。
-
黙っていたのではなく、指示でやってたら。つまり皮下はGOFSTAP、精巣は
F1STAPだったら?
-
そこが大問題なんでしょ。桂調査ではOct4-GFPはなくAcr-CAG-GFPがあり
かつGFPのないテラトーマ組織があると言う結論だ。
-
その場合全部F1STAPだったら辻褄が合うわよね。実験ノートにはカルスとしか
書いてない上に移植数が10の５乗しかない。これは注射よね。
-
F1STAPではなくてF1STAP幹細胞でしょ。
ところがグラススライドにはPGAという言葉がある。これはSTAP細胞の足場だ。
-
その上に例の博論と間違えたというテラトーマの免染写真にはOct4-GFP+セルと書かれているし。
-
ある意味王子さんはOct4-GFPのボッチを見つけるしね。
一体、私たちもいつまでテラトーマ問題をペンディングしておくつもりなの?
-
僕はooboe さんのパートナー氏の告発が受理されて警察調査の入るのを期待してるんだけどな。
-
小保方さんはどうしてテラトーマの疑念に全部答えないんだい?
-
鉄ぅ。小保方さんは悔しかったんだよ。じわじわと真綿で首絞めてやろうと思ってるのさ。
日記は退職後から今に向かって発表されつづけているが、いつ過去にさかのぼり始めるか、誰が
一番ヒヤヒヤしてると思うよ。
-
それは自ら疚しい奴でしょうな。
-
小保方さんが12/27にどこに居て何をしていたか日記に書いてないとでも思うか。
-
いやいや。
-
まずは米国での特許。次に訴訟。
ということで悪友から電話だ。
-
久しぶりにooboeさんの話がでたからバッハにしときましょ。
youtube.com/watch?v=pzlw6fUux4o
-
まあ、小保方さんは自分で持ってきたテーマの研究で捏造がバレたのだから、全責任を負うのは当たり前だよね。
若山さんも自身の研究があって忙しかったのに、ちょっと手伝っただけで犯人呼ばわりされるなんて可哀想だよね。
まあ、プログレスレポートとか、進捗確認をしっかりやっておけば防げたかもしれないけど、学生ならまだしも、まさかのポスドクが捏造のオンパレードだったよ、、、って〇〇先生も言ってたよ。
やっぱり真偽は、関係者に直接聞くに越したことはないよねー。
-
>>570
>>小保方さんはどうしてテラトーマの疑念に全部答えないんだい?
答えられないからに決まってる。
捏造したのは彼女。そう思ってない科学者はいない。
-
自死の自由を！
安楽死施設をつくりましょう！
-
今日はギボ・キリマンよ。
-
どう違うの?
-
最高級と言う意味だわ。
-
ギボ峰くらい高いと。
-
特に旨いとも感じないが。
-
そもそも栄養学的に苦いものは毒で不味いものだわ。基準が変よ。うふふ。
-
６０万払った小保方さんが悪いんだよな。毒は吐き出さないと。
-
読むに堪えないね。手記では241Pに弁護団の判断と書いているね。
本人は<2015年７月５日、60万円の支払いに行った。「間違った判断をした」と、
この時は確信を持って思った。>と書いている。その通りだと思うね。
-
今回の婦人公論の日記から３ヶ月後に支払ったのね。その間、考え続けていたということね。
-
弁護団はどうしてこんな判断をしたのかな。
-
二つの要因がある。ひとつはまっとうな判断で、こんなものは払う必要が無いということだ。
もう一つはにも拘らず、小保方さんの訴訟対象が何であるべきかという判断だ。
弁護団は後者を優先した。これから小保方さんが戦う相手は理研ではないということだ。
恐らく、早稲田であろうと僕は考えている。弁護団は最悪なら小保方さんに博士号のはく奪取り消し
訴訟をすべきと考えていると思う。これは彼女がHPに書いていることから類推するものだ。
-
えっとね。前者に関しては結構大変な訴訟になると予測されただろうね。
というのも６０万の返還と言うのは論文不正認定されたことに関する処罰規定で
社内規則だ。つまり、小保方さんが理研との雇用契約を結んだ時点で了解していることなんだよ。
だから争うのなら、認定された不正の認定の是非に関して争うことになる。不正認定を
認めてしまったらもはや支払うしかない。
では、不正はあったのかということだが、その内容は石井調査と桂報告に書かれていることで
ESによるねつ造コンタミが小保方さんの不正として認定されているのではないということだ。
-
ESコンタミは犯人不詳なので問われていないわね。
-
分かりやすく一つだけに絞るとレーンの切り貼り。あれを小保方さんの
論文不正としたのは理研だ。小保方さんはそういう不正意図はないと言う
説明はしているが、あれを不正であるか否かを決めるのは理研なんだよ。
彼女は理研の従業員だ。社内の決め事に従って行動しなければならない。
これを一般化するのは難しい。むろん、彼女の考え方でこれをいいのだと
言うことはできるのだし、現に弁護士はそれを記者会見で説明したが、
所詮それは駄目と決めるのは理研だ。
これを裁判で自分の考え方もあり得ると争うと相当の困難を伴うよね。つまり
どっちもどっちということになると、一体どの程度の不満があってそんなことを
争ってるのだという判断が裁判官の心証にも生まれてしまう。
彼女のためにならないと判断したんだな。
-
小保方さんが<「間違った判断をした」と、この時は確信を持って思った。>と書いたとき、
彼女の念頭にあったものは、これで世間はESコンタミを彼女が認めたと解釈するであろうと
いうことなのね。
-
その通りだよ。事実そうなって行ったでしょ。彼女は争うべき時期を逃している。
-
弁護団と理研と通じてないかな。それと相澤さんは両方の心配をしているよね。
-
>>
仲裁に入ってくれるはずの人から、「世間から文句を言われないようにする
ための理研の苦肉の策」と言われ、そらに激昂。
まあ、ありがちなことで、僕もこの時期そうだろうなあと思ってたよ。記者から
訴訟しないのかと問われて、理研の事務方が考えているなんて答えていたよね。
結局６０万って姑息な折衷案だな。小役人の考えそうなことだ。裏返すと世間なんかを
基準にしているその頭の悪さが原因だよ。トップは何してるんだということさ。
-
理系頭の限界かな。ガバナンスの何たるかを知らない。筋を通す大事さが分からないんだよな。
世間を気にするなんて、そんな基準で判断を続けていると組織はガタガタになってくるよ。
-
こういう傾向って戦後世代になってからだね。バブル期以降ひどくなったね。
それまでは組織のトップにいた連中は軍隊経験者で人も殺してきている人々ばかり
だったからね。ある意味武士道精神だ。
戦後世代は判断が皆の衆で、それも特にバブルに浮かれて以降はドン百姓精神に
なりさがったでしょ。あのころ渦中に居てもはっきりわかったものな。だいたい
浮かれる奴って一部で、その一部がはしゃぎまくるんだよな。そして全体を引っ張る。
祭りかな。
-
ははは、まさにこのSTAP事件でのマスコミがそうだったじゃないか。我々一般人は
何もさわいでないぜ。NHK以下まさにどん百姓精神だったじゃないか。
-
きまぐれ先生が誰のことなのかは分からないが相澤さんなら彼はいい意味でも
悪い意味でも小保方さんのベイビーシッター役なんだよな。
>>
気まぐれ先生が電話で叱ってくれた。それなのに、一体何に叱られているのかも
はっきり理解できないほど、私の頭は混乱している。
-
彼は彼女の退社後にすぐに次の仕事を世話しようとしたね。彼が相澤さんなのなら
まず彼はCDBの副所長であったということを忘れてはいけないよね。理研には世話になっていて
かつ、理研からの信頼も厚いということだ。そのことと大学の後輩の心配をするということとは
別だろうからね。
-
<何に叱られて>って何に対して叱られてという意味なの?何をではなくて?
-
気まぐれ先生が何を言ったか分からないとそこははっきりしないだろうね。
-
DORAさんは相澤さんではないと言ってるよ。別人かも知れない。分からないね。
でもそういう人をooboeさんも知ってるということは彼らのいわば木星さん仲間たちは
現実の交流があるということだから、我々はあまり関わらない方がいいだろうな。
我々はあくまでも便所の落書き者だから。
-
君は和モガさんのところにコメント書き込みしているね。それもそこそこにしといた方がいいんじゃないの。
-
そうですね。でも、彼が佐藤ペンネーム氏だったら彼らの理論武装は彼の役目でしょうからね。
もっともDORAさんだと言い張るのもいるが、我々としてはどっちでもいいんですけどね。
あの仮説は土器の断片のギザギザがまだうまく整合していない。
何かいいヒントをあげられないかなと思ってるだけなんですけどね。
何しろこちらも完全には整合させては居ないんでね。我々は別に急いでいないんだけど、彼らは
告発しようとしているからね。できたらある程度の見通しを得ていた方が
いいのではないかと。。。
-
第三者説の可能性がゼロではないんだよね。と言うのも知られていない重大な
情報が抜けていると言うことはあり得ないことではないからね。
ただ、今知られている範囲内では第三者の可能性はほとんどないということでしょ。
犯人は若山さんだよね。これは小保方さんが犯人ではないということから逆に
証明されている結論だ。だから、彼がどうやったかと言うことが分かって居るのではないのよね。
-
そうなんです。彼と我々とまずそこで違っている。我々は犯人は若山さんだと
しているが、彼は第三者だとしている。大きな違いです。
只単にどういう手口だったかという推測の違いではないが、実はその手口の推測の違いから
犯人像の違いが出ているようなのです。
-
彼らはなぜキメラはナイフ切り分けだけでできたと考えているの?
根拠があるの?
-
彼の今の仮説では本当にできたのは最初のキメラだけだということになる。
後は嫉妬した犯人が渡すマウスをすり替えているという。
-
そんなことないでしょ。すり替えられてもマウスが違うと言うだけで、キメラは
ナイフ切り分けでできているんじゃないの。
-
ところが、GLの方はGOF-ESがあったからマウスのすり替えは行わなかったとしているんだよ。
-
マウスのすり替えってテラトーマに注射した幹細胞にアクロシンが入っていた
ことの理由説明のためなんでしょ。
それにGLにGOF-ESが使われているなんて分析は無いわ。
-
GLは桂調査では分析されていない。GLSとの思い込み混同がある。
-
仮にGLにGOF-ESを入れたとしても嫉妬した犯人が研究の邪魔をしたことにはならないわね。
２年後に桂チームが調べるまで誰も知らなかったんでしょ。嫉妬者の意図が実現しなかった
可能性まである邪魔の仕方って何なの?
-
取り敢えず我々の方の仮説構築を優先した方がよさそうかな。
我々は若山さん犯人だと既に知ってるからね。彼らはまだそれを知らないんだよな。
我々はただそのやり方の仮説だけだ。
-
＞607： 閲覧者 ：2017/05/11(木) 08:20:02
そうですね。でも、彼が佐藤ペンネーム氏だったら彼らの理論武装は彼の役目でしょうからね。
もっともDORAさんだと言い張るのもいるが、我々としてはどっちでもいいんですけどね。
「STAP細胞 事件の真相」１５０頁と「DORAのブログ〜『あの日』について（第一章〜第四章）」に同一人物が書いたと思われる記述がある
-
我々の方はまず若山さんが小保方さんのスフィア細胞の核を使ってクローン胚を
作ったという仮説だ。つまりキメラはスタンダードなやり方では出来なかった。
-
ttp://blog.livedoor.jp/pyridoxal_phosphate/archives/69788570.html#comments
＞414. おぼ 2017年04月03日 02:08
406. Ooboeさん
おそらく核移植の技術を使えば、桂報告書のgenomeseqと胎盤寄与の問題をＥＳ細胞の混入なしに説明できるのではないか？ということだと思います。
それは、ほぼ不可能だという理由を以下に書きます。
＞普通に交配するので胎盤もGFP が光ますか？
もちろんCagg-EGFPのマウスを単純交配（核移植技術を利用しても同様）すれば胎盤は光ります。しかしその場合は胎盤（トロフォブラスト由来）の細胞は１００％すべて光ります。ただ論文は２Ｎキメラになっており胎盤への光る細胞の寄与率は高くて２０％ぐらいとなっております。実際にデータを見ても明らかに光っていない細胞は含まれており、また光ったという細胞も非常に怪しいデータが使用されています。このようなことから、論文に使われたデータはキメラマウスであるのは間違いないでしょう。
結論としてはＥＳ細胞を用いたキメラであるが、胎盤に行くと誤認（もしくは捏造）であると考えて間違いないと思います。
-
なんかいろいろと侵入者が多いですね。
６２０さんの持ってきた説明は全くの間違いだが、
オボというのは確か一研究者ブログのスピン屋じゃなかったかな。
要するに桂報告は正しいと説明して金か便宜を図ってもらっている人間だ。
レターの胎盤写真は4Nだと書かれている。説明自体のレベルが話にならん。
悪友から電話だ。今忙しい。
-
さて。
-
さてって。あらまあ。帰ってきたの?
-
今日は風が強すぎるんだ。釣り場を開拓して帰って来ちゃったい。
|
|
掲示板管理者へ連絡
無料レンタル掲示板
