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STAP問題の全解に向けて
ここは広くていいぞ。
金髪さん、小保方さんがOct3/4遺伝子の発現を確認したと報告したとき
ヴァカンティは全身打ち震えたんだわ。
一旦はねつ造問題で彼女を疑ったけど、彼女はそんなねつ造のために5年間も
苦労する人は居ないとヴァカンティに確言した。そして小島さんがネスティンを
再発見したとき“It’s only one sample,” Kojima said.
“Doesn’t matter,” Vacanti replied cheerfully. “One’s good for me.”
とデイナは書いたわ。
ティシュー論文は小保方さんが日本に帰って来てから書いたもので、それ以前に
向こうでPNAS論文がミューズ細胞論文に敗れて不採用になったので、ヴァカンティ主催誌で
あったティシュー誌に載せ直したものだから、内容は同じだ。
研究は全部向こうで行われた。それは本物なんだよ。無論それが大発見であるかどうかとは
別問題だけどね。少なくともねつ造なんかではないということだ。11jigenは間違っている。
もっと徹底的に調べないとね。彼の説にはバイアスがかかっている。
彼女の初期研究はスフィア細胞だ。ヴァカンティの胞子様細胞だと思って
新しい幹細胞だと発表した。しかし、その後胞子様細胞ではなく、刺激で出来て来ている細胞ではないかと
解釈替えを受けた。解釈は変わっても、三胚様分化する細胞であることに違いはない。テラトーマの確認は
特殊な確認だが、これも同様に解釈替えとは無縁な現象だ。
この後2011年の1月頃ムーさんの論文がでて、インヴィボでは刺激惹起で体細胞がリプログラムされると分かった。
小保方さんのはインヴィトロでの現象なので、自然のリプログラム過程とは離れているのではないかと考えることも
可能になっていた。
ムーさんは筋肉細胞だけで、小保方さんは全身にあるとされていたヴァカンティの
胞子様細胞仮説だったから様々な組織から取り出しているのよね。
可能性としては体外に取り出してしまったから完全な意味でのリプログラムが
進行しなかったのだと考えることも可能だし、逆に全ての組織から取り出して
少なくとも三胚様分化まで確認したというのは何事かの発見ではあるんだから
捏造なんてレベルの話ではないでしょ。現象の報告とその評価は別だよ。
それ以前に取り敢えずはキメラが出来るかどうかは知りたいことで、やってないことなんだから
博論段階で若山さんを頼って確認し、スタンダードな意味では出来なかったが、
移植した細胞がそのまま生き残っているらしいことまでは確認したのよね。
その後のフロリダ会議で刺激惹起仮説に変わって、彼女はまたやる気が出て来たと書いてるけど
結果的には震災の影響で若山研に腰かけてしまったわけね。
あの時震災が無ければ彼女はヴァカンティ研で研究を続けていたんだろうな。
彼女の研究は向こうでどうなっていたろうね。少なくとも我々の仮説では
若山さんの邪魔は入らなかったからキメラは出来てないだろうね。キンガは後に
ムーさんの細胞を取り出したキメラを作ってるから、向こうでもその実験はやれるんだよね。
小保方さんのはたぶんキメラ形成しなかったと思うよ。そして後にキンガのあの論文が
出た時にまた刺激を受けて、仮にムーさんの追跡法で筋肉のスフィア細胞を作ったら
どう違うかと言う研究に進んだかも知れないな。
その実験は丹羽さんがやろうとしてたのに12月で打ち切られてしまったんだったわね。
小保方さんはあんなひどい環境の中で少なくとも一つは作って見せていてHPに
掲載されてるわね。モット自由な環境でのびのびやればクレ追跡法で確認は
できたんだけどなあ。
小保方さんのスフィア細胞が何であるかということはとても興味深い問題だね。
仮にクレ追跡で明らかに筋肉体細胞であると分かったとして、体内でできた
ムーさんの細胞はキンガがキメラ作製できたのになぜ小保方さんのスフィアでは
できないのかという新たな問題が出て来て科学は進歩して行くな。
でも、歴史は別の方向に動いた。震災と原発事故があったのよ。東北の人々だけでなく
東京でも小保方さんの人生が変わったわ。彼女は渡米できなくなり、一時的に若山さんを頼って
神戸に行ったんだわ。悲劇の誕生だわ。
あのままワシントンに行ってたらなあ。
歴史にIF無し。
歴史はどう動いたんだい?
キメラができてしまった。
何だって?
博論の時は出来なかったのにかい?
選別と思っていたにせよ、実際には刺激してたというんだから、酸浴だろうと
物理刺激だろうとキメラは出来ない筈じゃないかい?博論の時アグリゲーションと
インジェクションと両方やったろう。出来なかったじゃないか。
一週齢のマウスの赤ちゃんを使ったら、Oct4-GFP発現が増えた。
そこでキメラを試したらできなかった。
次にF1で試したらまた出来なかった。
更に次にナイフ切り分けで塊でインジェクトしたらできた。
じゃあ、できた原因は若い赤ちゃんマウス使用とナイフ切り分けじゃないか。
それさえ守ればGOFでもできるし、昔の物理刺激でもできるだろう?
ええ、ですから論文にはいずれでもできたことになっていますよ。
じゃあ、できてるんじゃないか。誰ができてないなんて言い出したんだよ。
論文発表後すぐに11次元なんかが偽物だと騒ぎだした。実際にはそれ以前に
大隅のところの学会なんかから理研にクレームが入ってるんですけどね。
3月にはもう若山さんまで自分でSTAP細胞を作れないなんて言い出して、次には
論文は取り下げだと一人で騒ぎだした。NHKの例の番組にも出演して、小保方さんや
笹井さん達との相談もない。普通自分が協力した実験に関して、若い研究者に対して
どうなってるんだと乗り込んで行かないですかねえ。指導者じゃないの?
レター論文の責任著者だわ。論文読んで無かったのかなあ。そんなことってあるの?
質問が来たら筆頭著者に変わって代返できる人なんでしょ。論文読んでない人はなれないわよね。
そもそもそこに使われているデターは全部自分が出したものでしょうに。小保方さんは
幹細胞作れないんだわ。なんで実験した本人である自分が書かないのよ。
どうしてそういう流れになっていったかと言うことが分からないとその問いに
答えることはできないし、この事件の真相は見えてこないんです。
2014/3/10 山梨大若山氏「STAP存在確証なし」(153P)
こんなことを言うときにこそ笹井さんを前にして小保方さんと話し合うべきじゃないの。
お前責任著者じゃないのか。実験担当者ですらあったお前が「STAP存在確証なし」(153P)って
どの面下げてそんなことをあらぬところで発表してるんだよ。小保方を引きずり連れて来てこいつが
ESをコンタミさせて私を騙したんですと、世間様に詫びを入れろよ。お前の責任だろうがよ。
笹井さんを前にして二人で言い争ってるとどちらかの嘘がばれてしまうからでしょうね。
第三者機関でマウスが違ってたと分かったときにこそ、笹井さんの前で
小保方さん、これはどうなっているのと、問い詰めなければならないだろうよ。
ことがこうなったのはお前のラボでの実験だよ。誰の責任なんだよ。
小保方が犯人なのなら小保方をちゃんと教育して叩き直してから世間様の前で
謝らせろよ。責任者としてのお前も謝れ。どうしてそれができないんだよ。
ひょっとして犯人お前なんじゃないのと誰でも勘繰るぞ。
と、私のパペット、マペットが申しておりますです。へい。金髪美女様。
そういうことです。
別の人形どもは今から、どういう手管であったかと言うことの推理をしたいのだそうです。
では、お後がよろしいようで。
鉄う。コーヒー頼んで来い。
あれ、親分、今日は釣り行かないんですかい。
今日、寒いもんな。小町ンとこから熱いコヒー取り寄せて飲もうぜ。
ふふふさんはキリマンでいいんでしょ淹れたて持ってきてあげたわ。
和モガさんから返事はないわねえ。
向こうでわいわいやってたなあ。結局、キメラはできてなかったのかい?
科学的に検証すれば分かるかも知れないけど、今まで誰もクローンキメラの
可能性なんて考えてなかったんでそんなことやってないもの。
互いの証言矛盾を検証して推理するよりないんだな。
もう少し細かい違いを指摘した方がいいのかなあ。なんか重箱の隅をほじくるように
受け止められても困るんだけどな。でも、そうしないと具体的な方向が出ないかな。
思いつくままに書けば。
①STAP動物実験計画書提出 は2011/9/9日付なんだけど
②GOFマウスで実験 はその後ではなく2011/4/1からだ。
手記が正しければね。小保方さんが犯人でないと言う前提では信じるべき証言ね。
小保方さんが神戸に来た時若山さんは彼女を皆に紹介して、テクニカルスタッフに
GOFマウスを小保方さんのために増産するように指示をだしたと書いてるね。あれで
初めてGOFマウスが自家飼育されていることも分かったよね。
マウスはすぐには増えないけど徐々に増やしていってる間に所内の案内や
博論のプレゼンなんかもしてるのよね。大事なのは三木弁護士の証言で
4月から既にテラトーマ実験をしているということよね。免疫不全マウスが
必要だわよね。それに酸浴はまだ見つかっていないからこれはプレゼンがらみの
物理刺激テラトーマを見せるためのものの筈ね。どうもうまくいってないわよね。
向こうでわいわいやったときに言ったように、博論以前のテラトーマは
確率が悪くてなかなかできないのが当たり前だ。ちょっと数匹程度では
当たらないはずだよ。テラトーマができないと言うことがあって、12/27分に
何かインジェクトしたと言うことも考えておかないといけない。ただし、
その場合既に犯意があったということになるからね。微妙なところだよ。
まあ、ではそこは置いときましょう。①に関して<Oct4-GFPマウスで申請しているので、
このときは129B6F1マウスを使う予定はなかった。>というのは?
申請とは無関係にGOFマウスは既に使っているしテラトーマ用の免疫不全マウスも
使っているので、F1の予定がなかったのは申請とはそもそも関係ないよ。
必要がなかったからそれまで使わなかっただけで、無論だから予定もしてない。
<初期化方法が確立されたので、キメラが出来やすい129B6F1マウスに変更>って
端折りすぎだわよね。
そうだね。端折っていると言うことは具体的に作業手順が考えられていない。
それで日にちがずれて来る。
初期化方法が確立されたからGOFでキメラを作製しようとして失敗した。これですでに
26日程度経過していると既にコメントしてるんだけどな。次にF1でやったんだよ。でもそれで
失敗したから更に26日前後過ぎてしまった。
成功が2011年10月頃?と間違えている遠因になっている。10月頃に光ったと手記に書かれていて
成功が11月だということは自己点検委員会報告にもある。
④129B6F1マウスでキメラ・STAP幹細胞の作製に成功 というところはいいのね。
成功の日にちは2011/11/28だよ。僕が既に解明しているでしょ。4Nキメラ撮影の日にちだ。
2Nキメラは生まれさせるから更に10日くらい後だと言ったでしょ。それからF1のGFPは
CAG-GFPもしくはAcr-VAG-GFPのしかもヘテロだ。どちらのGFP化の直接証拠はない。彼はその後の展開で
分かるように前者と思っている。すり替えだと言ってるからね。我々は最初から岡部マウスではないかと考えている。
今までのは事実関係の詳細ね。ここから彼の仮説なのね。
<STAP細胞の成功に嫉妬した犯人が、この後、STAP論文を潰す行動に出る。>
固定観念があるよね。このときにSTAP論文なんて存在してない。最終的論文はこの
2年後に発表された。最初のリジェクト論文ですら半年後だよ。しかもどんな
論旨であったかも分かってない。これは2年後に笹井さんによって完成された論文が
2年前の実験時にすでに彼女の頭の中にあったとする勘違いなんだよね。ただし、
この意味は成功を邪魔すると言う意味に解すれば間違っていることにはならないけどね。
ただ、用心してないと大雑把に考えてると真実に近づけないよ。
それから嫉妬したというところ、どんな根拠かな?
嫉妬したと言うからには誰かの具体的な名前が想定されているのよね。少なくとも若山さんではないわよね。
だって、成功させたくなかったら出来なかったと言えば終わる話だものね。そして奥さんも夫婦は一心同体で
夫が成功を喜んでいるのに嫉妬はしないわよね。
だから僕はあそこに当時のラボメンバーの名前を出して置いたんだ。彼が
誰と考えているか。答えが出るかな。
<若山B6マウスを岡部B6マウス(Acr/CAG-GFP)にすり替え。>た人が誰かということね。
彼がなぜすり替えを言っているかはフローチャートを少し下ると分かる。12/27テラトーマから
アクロシンが出たからだ。
変ね。犯人はアクロシンが誰かによって発見されることを狙って成功を
邪魔しようとしたの?
誰も発見してくれなかったら邪魔もできないわよね。
現にここから3年後の桂分析がでるまで誰も知らなかったのよねえ。
分かってくれた?
誰も嫉妬なんかしていなくて、誰も邪魔しようとしていないとしたら
どうしてテラトーマにアクロシンが入るんだい?
小保方さんが太田ESを若山さんに渡したか、若山さんが岡部マウスのF1を小保方さんに
渡していたかのどちらかだわ。
スフィアが本物である限り小保方さんが既存ESでのコンタミねつ造なんか
しないと推理できていて、かつ初期研究が本物だと知って居たら、
どちらなのか分かるでしょ。
若山さんのF1は最初から岡部マウスとのF1だったのだわ。それでも和モガさんの
フローチャートは理解可能だわ。むしろ嫉妬した犯人は存在し得ない。
2009/7/23公開の<特開2009-159878>に彼らの手法は書かれている。
j-tokkyo.com/2009/A01K/JP2009-159878.shtml
彼らは既にリシピエント胚のESのテラトーマが残ることは2009年に知って居たのね。
それでもかまわず無頓着に注射したのはむしろ邪魔しようとしたのではなくて
テラトーマが出来ないことの方を心配して、手伝ってやったのね。後にばれるなんて
考えてなかった。
分かってくれた?そこに戻って来たでしょ。
このことは犯意が早くからあったことを証している。
彼らは小保方さんの細胞を狙っていたとしか考えられなくなりつつあるね。
僕は最初は共同研究として別論文にするつもりだったのに小保方さんが山梨に
ついて来ないと分かってから徐々に逃げる算段も講じ始めたと考えたんだけどね。
だからこそいろんな変化が重なった4月前後に「僕のマウス」ESを作ったと。
論文はまだ書かれていない段階なのよね。何をしてもねつ造にはならない。
でも、Oct4-GFPマウスのSTAP細胞を移植したところにF1のESを注射して黙って居たら
犯意があると言うことにはなるわね。
黙っていたのではなく、指示でやってたら。つまり皮下はGOFSTAP、精巣は
F1STAPだったら?
そこが大問題なんでしょ。桂調査ではOct4-GFPはなくAcr-CAG-GFPがあり
かつGFPのないテラトーマ組織があると言う結論だ。
その場合全部F1STAPだったら辻褄が合うわよね。実験ノートにはカルスとしか
書いてない上に移植数が10の5乗しかない。これは注射よね。
F1STAPではなくてF1STAP幹細胞でしょ。
ところがグラススライドにはPGAという言葉がある。これはSTAP細胞の足場だ。
その上に例の博論と間違えたというテラトーマの免染写真にはOct4-GFP+セルと書かれているし。
ある意味王子さんはOct4-GFPのボッチを見つけるしね。
一体、私たちもいつまでテラトーマ問題をペンディングしておくつもりなの?
僕はooboe さんのパートナー氏の告発が受理されて警察調査の入るのを期待してるんだけどな。
小保方さんはどうしてテラトーマの疑念に全部答えないんだい?
鉄ぅ。小保方さんは悔しかったんだよ。じわじわと真綿で首絞めてやろうと思ってるのさ。
日記は退職後から今に向かって発表されつづけているが、いつ過去にさかのぼり始めるか、誰が
一番ヒヤヒヤしてると思うよ。
それは自ら疚しい奴でしょうな。
小保方さんが12/27にどこに居て何をしていたか日記に書いてないとでも思うか。
いやいや。
まずは米国での特許。次に訴訟。
ということで悪友から電話だ。
久しぶりにooboeさんの話がでたからバッハにしときましょ。
youtube.com/watch?v=pzlw6fUux4o
まあ、小保方さんは自分で持ってきたテーマの研究で捏造がバレたのだから、全責任を負うのは当たり前だよね。
若山さんも自身の研究があって忙しかったのに、ちょっと手伝っただけで犯人呼ばわりされるなんて可哀想だよね。
まあ、プログレスレポートとか、進捗確認をしっかりやっておけば防げたかもしれないけど、学生ならまだしも、まさかのポスドクが捏造のオンパレードだったよ、、、って〇〇先生も言ってたよ。
やっぱり真偽は、関係者に直接聞くに越したことはないよねー。
>>570
>>小保方さんはどうしてテラトーマの疑念に全部答えないんだい?
答えられないからに決まってる。
捏造したのは彼女。そう思ってない科学者はいない。
自死の自由を!
安楽死施設をつくりましょう!
今日はギボ・キリマンよ。
どう違うの?
最高級と言う意味だわ。
ギボ峰くらい高いと。
特に旨いとも感じないが。
そもそも栄養学的に苦いものは毒で不味いものだわ。基準が変よ。うふふ。
60万払った小保方さんが悪いんだよな。毒は吐き出さないと。
読むに堪えないね。手記では241Pに弁護団の判断と書いているね。
本人は<2015年7月5日、60万円の支払いに行った。「間違った判断をした」と、
この時は確信を持って思った。>と書いている。その通りだと思うね。
今回の婦人公論の日記から3ヶ月後に支払ったのね。その間、考え続けていたということね。
弁護団はどうしてこんな判断をしたのかな。
二つの要因がある。ひとつはまっとうな判断で、こんなものは払う必要が無いということだ。
もう一つはにも拘らず、小保方さんの訴訟対象が何であるべきかという判断だ。
弁護団は後者を優先した。これから小保方さんが戦う相手は理研ではないということだ。
恐らく、早稲田であろうと僕は考えている。弁護団は最悪なら小保方さんに博士号のはく奪取り消し
訴訟をすべきと考えていると思う。これは彼女がHPに書いていることから類推するものだ。
えっとね。前者に関しては結構大変な訴訟になると予測されただろうね。
というのも60万の返還と言うのは論文不正認定されたことに関する処罰規定で
社内規則だ。つまり、小保方さんが理研との雇用契約を結んだ時点で了解していることなんだよ。
だから争うのなら、認定された不正の認定の是非に関して争うことになる。不正認定を
認めてしまったらもはや支払うしかない。
では、不正はあったのかということだが、その内容は石井調査と桂報告に書かれていることで
ESによるねつ造コンタミが小保方さんの不正として認定されているのではないということだ。
ESコンタミは犯人不詳なので問われていないわね。
分かりやすく一つだけに絞るとレーンの切り貼り。あれを小保方さんの
論文不正としたのは理研だ。小保方さんはそういう不正意図はないと言う
説明はしているが、あれを不正であるか否かを決めるのは理研なんだよ。
彼女は理研の従業員だ。社内の決め事に従って行動しなければならない。
これを一般化するのは難しい。むろん、彼女の考え方でこれをいいのだと
言うことはできるのだし、現に弁護士はそれを記者会見で説明したが、
所詮それは駄目と決めるのは理研だ。
これを裁判で自分の考え方もあり得ると争うと相当の困難を伴うよね。つまり
どっちもどっちということになると、一体どの程度の不満があってそんなことを
争ってるのだという判断が裁判官の心証にも生まれてしまう。
彼女のためにならないと判断したんだな。
小保方さんが<「間違った判断をした」と、この時は確信を持って思った。>と書いたとき、
彼女の念頭にあったものは、これで世間はESコンタミを彼女が認めたと解釈するであろうと
いうことなのね。
その通りだよ。事実そうなって行ったでしょ。彼女は争うべき時期を逃している。
弁護団と理研と通じてないかな。それと相澤さんは両方の心配をしているよね。
>>
仲裁に入ってくれるはずの人から、「世間から文句を言われないようにする
ための理研の苦肉の策」と言われ、そらに激昂。
まあ、ありがちなことで、僕もこの時期そうだろうなあと思ってたよ。記者から
訴訟しないのかと問われて、理研の事務方が考えているなんて答えていたよね。
結局60万って姑息な折衷案だな。小役人の考えそうなことだ。裏返すと世間なんかを
基準にしているその頭の悪さが原因だよ。トップは何してるんだということさ。
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