STAP問題の全解に向けて - 1492994857

1：名無しさん：2017/04/24(月) 09:47:37: ここは広くていいぞ。
414：閲覧者：2017/05/07(日) 09:14:01: 彼は最初の実験に関してホモと言ったわけではない。ただFLS等に関してホモを
使ったと記者会見で主張しただけだ。それはFLSからアクロシンが出たから、それは
僕のマウスからは出ないはずだと言う理屈になっいるんだから、この点に関して嘘には
なっていないのだけど、最初の成功時のマウスはヘテロだと言うことを桂調査で
証言している。しかもその関連で既にアクロシンが出て居る。彼はアクロシンが
で得ることを知っていたにも関わらず、最初の実験の関連に関して口をつぐんでいた。
415：在原業平：2017/05/07(日) 09:16:59: 李のESが関係ないESであるなら石川告発に関して口をつぐんでいてはいけなかった筈なのと
事情が似ているね。
彼は記者会見で岡部マウスに関して触れていてあたかも忘れていたかのような口ぶりだったよね。
416：ふふふ：2017/05/07(日) 09:20:16: Ts.Markerさんの紹介してくれた特許申請に太田さんらと行った実験で
岡部マウスが使われていることがはっきり書かれているね。
ジャームライントランスミッションの確認にアクロシン確認が必要なんだよね。
小保方さんもなんと運悪くライバルたちの巣窟に飛び込んでしまったものだよな。
417：閲覧者：2017/05/07(日) 09:22:37: 系統を維持するために最小限飼育されていたというのも嘘かもしれないよ。
岡部マウスは当時の彼らの仕事に欠かせないマウスになっていたよね。
418：小野小町：2017/05/07(日) 09:28:46: 小保方さんが腰掛のつもりで飛び込んだ先では彼女の研究と同時並行に
培地工夫でクローンの達成率の向上とそのES化を目指してマウス実験が
行われ続けていたのね。周り中ntESだらけなのね。
419：一言居士：2017/05/07(日) 09:35:17: そんな中に李のESもあった。当時ラボの正式博士研究員は夫妻と李と野老さんだけだ。
NHKで李が証言したESも培地誘導での達成率向上を目指すものだね。
420：小野小町：2017/05/07(日) 09:36:52: 木星さんたちのグループは石川告発を通してここにこだわっているのよね。
一度研究者ブログで検討したわよね。
421：閲覧者：2017/05/07(日) 09:41:55: これを実験が終わってしまっている段階で小保方さんが盗んだと主張しているのは
トンチンカンすぎるんだけど、ひょっとすると今となってはこれは既に小保方さんの
スフィア細胞の核を抜いて作成されたES細胞だったのかな?
これを盗んだのだと言って置けば、最初のキメラ成功で使われたESはこれだと
言えたということかな。李は感想とのあの怪しげな問答ではアクロシン入りでないと
証言しているけどな。
422：小野小町：2017/05/07(日) 09:44:04: 李のESも分析すべきよね。李のESに人々が目を向けなかったから太田ESに向かったとも
考えうるわね。
423：一言居士：2017/05/07(日) 09:48:34: 李のESは2011/7/8と2011/7/30に樹立開始されたものだ。小保方さんが若山さんの
理研への誘いを携えて渡米したのは「何週間かが経った後」なんだね。６月かな。
戻ってきたときは「まとわりつくような空気」の夏だ。その後正式に４月に遡って
共同研究の客員と決まった。そのすぐあとくらいに作られているntESだ。
424：在原業平：2017/05/07(日) 09:56:00: 李の使ったマウスは寺下さんの博論で使われたマウスと同じだった筈なんで
今調べようとしたら寺下さんの博論は見られなくなってるね。
425：一言居士：2017/05/07(日) 09:58:21: 東北大のライブラリーだね。
426：小野小町：2017/05/07(日) 10:27:31: 誰か保存しているといいんだけど。なんだかとても怪しい動きね。
427：閲覧者：2017/05/07(日) 10:33:39: 今、和モガさんがESの件で僕の質問していたことに対して返事をくれたよ。
彼はどうしてもSTAP細胞から直接キメラができたと考えているようだ。
その矛盾はまた書き込んで置いたんで、どう返事が来るかな。とても真剣に
考えているひとだよね。
428：在原業平：2017/05/07(日) 10:36:36: 科学的な物証としてまだ検証はされていない二つの可能性に関する問題だから
今のところは相互の証言矛盾からどちらが整合的かを判断するよりないんでしょ。
429：一言居士：2017/05/07(日) 10:39:25: 常識的には出来てないと考えるのが自然でしょ。出来ていたらこんな大問題に
なってないと思うのが普通だ。にも拘らず彼らができていたと考える原因だね。
正に今やってる問題だ。石井告発だね。
430：小野小町：2017/05/07(日) 10:41:13: 石川告発でしょ。
彼が妙な告発をしたことが原因で彼らは第三者説に傾いているらしく見えるわね。
431：一言居士：2017/05/07(日) 10:44:38: 石川さんにそういう情報を提供したのが奥さんと大日向さんということらしいね。
それがトンチンカンなんだね。既に実験は終わっている時期になってそんなものを盗んで
どうしようと言うのだと三木さんに迷惑がられた。
432：在原業平：2017/05/07(日) 11:32:47: あのフライデーの写真から例の二本抜けているとかいう話になっていくわけだね。
そちら側の情報は向こうが沢山持っていてしかも今ooboeさんらの告発準備が
進んでいる。
433：小野小町：2017/05/07(日) 11:35:28: こちらはあの件に関して今まで関心が無かったわよね。どっちかと言うとバカバカしいと
看過していたわね。でも、あの問題を追い続けて彼らは、出来ている、かつ、第三者が
妨害しているという結論に導かれているわけでしょ。
434：閲覧者：2017/05/07(日) 11:40:45: 我々が今知っている限りの情報では第三者であり得るとは思えなかったよね。
彼らは何か情報を得てるんだろうな。
常識的には若山さんのやっている実験の中に全てのケースで割り込める第三者は
考えにくかったよね。ただ、我々はそのころ既存ESコンタミ犯罪として事件を
捉えていたから、すべてのコンタミに関して第三者関与を困難と考えたんだね。
435：在原業平：2017/05/07(日) 11:45:19: 既存ESのコンタミでなく、マウスからとか、できたntESからだとしたら第三者が
可能かとはまだ検討はしてないね。でも、ちょっとな。何しろ太田ESを取り寄せたのは
若山さんだぜ。彼の検証の流れで桂報告は太田ESコンタミだという結論になった。
若山さんが太田ESだと言ったようなものなんだよ。第三者のどんな妨害か彼には
思い当たらないということでしょ。
436：小野小町：2017/05/07(日) 11:49:34: 太田ESだったらそれを解凍した人が犯人なのよね。解凍したからには
使おうと思って解凍したのよね。あんなものを間違えて解凍する人は居ない。
だれなのかしら。具体的に。
437：デラ・ストリート：2017/05/07(日) 11:59:05: (男性博士研究員)
若山照彦　　　　　2002～
Ｌｉ　Ｃｈｏｎｇ　　　　2007～2012
(女性博士研究員)
若山清香　　　　　2002～
野老美紀子　　　　　2010～
(女性博士客員研究員)
小保方晴子　　　　2011～
(テクニカルスタッフ)
坂出裕子　　　　　2004～
山中香織　　　　　2010～
(学生)
京極博久　　　　　2011～
糸井文明　　　　　2011～2012
寺下由香利　　　　2010～
438：小野小町：2017/05/07(日) 12:03:32: 若山さんと小保方さんは第三者ではないわね。奥さんも若山さんと一心同体と考えるべきでしょうね。
すると第三者って以下の人たちね。
Ｌｉ　Ｃｈｏｎｇ　　　　2007～2012
野老美紀子　　　　　2010～
坂出裕子　　　　　2004～
山中香織　　　　　2010～
京極博久　　　　　2011～
糸井文明　　　　　2011～2012
寺下由香利　　　　2010～
439：ふふふ：2017/05/07(日) 13:08:00: 李さんは我々が最初に疑った人だね。我々は最初何か自然の不可思議なのだと考えた。
科学者がこんなねつ造するなんて考えても居なかったことだからね。でも桂報告が出たころから
どうも怪しいということになって、最初に疑ったのは無論外国人でしかも共産党員にきまっている
李さんだよね。政治工作ではないかと疑った。しかし、既存ＥＳコンタミなら
少なくとも共犯が居ない限り最後の実験時に本人は帰国していた。
440：閲覧者：2017/05/07(日) 13:20:13: そもそも既存ＥＳなら若山さんが「僕のマウス」だと言ったことと小保方さんが
論文にＣＡＧホモマウスに関して記載していないことの矛盾が解消できない。
若山さんはなぜ論文を読んでいながらそれを注意しなかったのかね。しかも、普通は
共著者同士で穏やかに話合うことでしょうよ。それが何で突然対立の図式になったのか。
話し合えない嘘があったからではないか。
441：在原業平：2017/05/07(日) 13:25:46: そうだね。話は擁護から突然既存ＥＳコンタミになった。それは若山さんが言い出したことだ。
一人相撲取っているよね。
しかも、擁護のときからそもそも変なんで自分は実験の重要な共謀者だよ。どうして小保方さんを
擁護なんてしているんだい。まず最初に疑われるべきなのはお前さんじゃないか。全部自分のやったことだ。
敢えて小保方さんの意図的コンタミだったとしてすら、君のラボじゃないかと言われて弁明できることじゃない。
もっとも君が犯人だったのなら何の不思議もないことだがと。
442：孤舟：2017/05/07(日) 13:28:33: ところが実は第三者のいたずらなのさ。二人は互いに相手が犯人だと思い込んでいるだけなんだよ。
と言われたら？
443：小野小町：2017/05/07(日) 14:40:52: いえいえ、変でしょ。「僕のマウス」のことをどうして小保方さんは
知らなかったの？若山さんはそれを小保方さんに話して無かったの？
しかもどうしてそれがＥＳコンタミの動かぬ証拠になったの？
「僕のマウス」を使ったという話の方が嘘じゃないの？
そもそも最初のマウスはヘテロだったじゃないの。どうしていきなり２回目から
ホモで行ったの？しかも、アクロシンは一回目から入っている。
444：閲覧者：2017/05/07(日) 14:43:44: しかも、小保方さんは若山さんが最初から顕微授精していたことを暴露していて、
しかも2010年の特許申請でその技術が紹介されている。の仕方をしていないよ。
445：閲覧者：2017/05/07(日) 14:45:21: の仕方をしていないよ。
↓
そもそも彼は岡部マウスのことを忘れて居たんなんていう仕事の仕方をしていないよ。
446：シャーロック・ホームズ：2017/05/07(日) 14:49:55: ところが、和モガさんは第三者が妨害したのだ。キメラはＳＴＡＰ細胞から
直接できていたのだと考える。ここにはどうしても何か別の、彼をして
そう思わせる、我々の知らない情報があるということになるよね。
447：ドクター・ワトソン：2017/05/07(日) 15:07:43: 和モガさんは第三者に該当する人々の具体的な名前を知っているのかなあ。
>>
Ｌｉ　Ｃｈｏｎｇ　　　　2007～2012
野老美紀子　　　　　2010～
坂出裕子　　　　　2004～
山中香織　　　　　2010～
京極博久　　　　　2011～
糸井文明　　　　　2011～2012
寺下由香利　　　　2010～

漠然と第三者と考えていられるのかな?
どっちだろうか。
448：デラ・ストリート：2017/05/07(日) 15:16:37: それも聞いてみたら?
449：閲覧者：2017/05/07(日) 15:18:26: それも書き込んできた。返事は相当日数かかりそうだよね。
その返事はほとんど最終解に近くなるものね。
450：小野小町：2017/05/07(日) 15:19:11: 第三者じゃなかったら若山さんに決まってしまうわね。
451：一言居士：2017/05/07(日) 15:20:29: 大元の分かれている場所だね。他はそんなに違わない。
452：閲覧者：2017/05/07(日) 15:26:45: 若山さん自身は第三者とは思ってないんだよね。小保方さんが既存ESをコンタミさせたと
思っている。何故ならそうでなければ誰が犯人かと言うことを突き止めようとするはずだ。
しかし、彼はそんなことをしようとはしていないし、論文を取り下げることで
全てを終わらせたつもりになっている。
つまり小保方さんが犯人でなけれは自分しかないと思っているんだよ。
453：一言居士：2017/05/07(日) 15:29:11: それは小保方さんにも言えることだね。彼女は若山さんが怪しいと手記に書き続けている。
他のラボメンバーであり得るとは思っていない書きぶりだね。もし第三者が何かしているなら
若山さんの指示だと知っている書きぶりだ。
454：小野小町：2017/05/07(日) 15:29:58: どちらかが犯人なのね。第三者なんて無い。
455：閲覧者：2017/05/07(日) 15:32:11: 若山さんの嘘が突出してるよね。どうして最初の実験がホモでないことに
一切触れなかったのかね。どうして李のESは使われていないと石川さんに
言わなかったのかね。
456：小野小町：2017/05/07(日) 15:33:14: やっと李のESに戻ったわね。李のESって小保方さんの細胞の核を抜いたESであり得るのかしら?
457：閲覧者：2017/05/07(日) 16:35:26: 違うマウスだということになってはいるね。ただし、リシピエント側かも知れない。
分からないね。調べれば分かる。どうして奥さんや大日向氏がこれを小保方さんが盗んだのだと
しようとしたのかが謎なんだね。もし、これが小保方核を抜いて作られたntESだと言うことが分かったら
小保方さんが不利になることがあるのかどうかだね。
458：小野小町：2017/05/07(日) 16:42:12: FLSからはアクロシンが出たのね。若山さんが岡部マウスとのF1を小保方さんに
渡していたのだとして、李ESがその核から作られたntESだったら、逆に李ESを
盗んでコンタミしたのだと言えるが、李のESは系統が違うことが知られていて、かつ
盗んだとされる時期が実験に間に合ってない。本当にトンチンカンな告発なのよね。
和モガさん達はその解釈に困っているわけでしょ。
459：閲覧者：2017/05/07(日) 16:44:48: 石川告発は太田ＥＳ混入結論が出た後なんだよね。そんな盗難を言い出して何の関係が
あるんだと誰でも首をかしげるよ。
460：小野小町：2017/05/07(日) 16:56:46: 和モガさんに問い合わせしているんでしょ。待ちましょ。それとTs.Marker さんが
又説明なして難問提出だわ。
それにあなた方今日釣りに行く予定だと言ってなかったの？
461：孤舟：2017/05/07(日) 16:57:26: ナイターだよ。今からさ。
462：小野小町：2017/05/07(日) 17:09:52: 好きにするがいいわ。

youtube.com/watch?v=Ij5tUsRg2S0
463：在原業平：2017/05/08(月) 08:14:44: モーニング。小町ちゃん。コーヒーね。
464：小野小町：2017/05/08(月) 08:15:57: 和モガさん、あなたの書き込み全部開示されたわよ。
465：在原業平：2017/05/08(月) 08:59:35: 僕は今日はこれから病院行だ。
ふふふさんは間違えたかも知れない。
466：小野小町：2017/05/08(月) 09:02:02: これね。

12 ：間抜け：2017/05/03(水) 19:20:02
288 ：名無しさん：2017/05/03(水) 17:37:33
3個または4個の4倍体胚にES細胞を移入してキメラ胚を作製する。

13 ：名無しさん：2017/05/04(木) 09:46:19
特開２００９－１５９８７８

14 ：致命的な間抜け：2017/05/07(日) 19:17:33
379：小野小町：2017/05/06(土) 08:17:40
和モガさんこそあなたの質問に答えなければならない人だわ。
彼は<「STAP細胞事件」-残された最後の謎を解く>を出版予定の人なんだから。
467：閲覧者：2017/05/08(月) 09:09:44: 12は鉄さんがゴミ箱に放り込んだ。
13はゴミ箱の中でのそれに対する返事。

ふふふさんはTs.Markerさんだと推測した。

14はちょっと意味が確定しないが、12の間抜け罵倒に反論したものにも読めるが
12への対応は13で冷静なので14が感情的な反応とは思えない。かと言って、和モガ氏が
佐藤さんなのか否かと言うようなどうでもいいことに反応しているとも思えない。そもそも
ここに書き込まないで自らゴミ箱の中に書き込んでいることの意味が分かりにくい。
それよりも彼のもたらした13の情報は重大なんだけどね。
468：小野小町：2017/05/08(月) 09:20:08: <特開２００９－１５９８７８>って、これだわよね。2009/7/23公開ね。

j-tokkyo.com/2009/A01K/JP2009-159878.shtml

この中で既に４Nキメラはソートしなければならないと言うことは分かって居るのよね。
業平さんが裏でその確認実験がないとFLBに繋がらないと疑義していたことに対する
回答になっているのよね。つまり、もしテラトーマにキメラ胚を利用してES化した
STAP幹細胞を注入するとリシピエントのESが混入するということは少なくとも、この特許開示に
名を連ねた太田、坂出、山縣、若山の４人は２００９年に既に知っていたということよね。
469：在原業平：2017/05/08(月) 09:27:56: この情報をもたらした人は専門家だと思われるけどな。でも我々と違って
若山さん擁護派かもしれない。僕は１４が書き込まれるまではふふふさんと
違ってTs.Marker氏ではなく客観的な専門家かなとも考えていたが、14でちょっと
分からなくなったね。ま、そんなことはどうでもいいんだけどな。
要するにテラトーマに注射した人は知らなかった人か、うっかり忘れて居た人か、
そんなことはこの時点ではどうでもいいことだったからかなんだろうな。何しろ
この時点では後に遺伝子解析されるなんて考えては居ないとも言えるからね。
470：閲覧者：2017/05/08(月) 09:30:57: 当時この研究室はntESだらけなんだね。この特許開示はもうちょっと読み込まないといけないね。
小保方さんの論文に出てくるマウスもここにたくさんあるね。
471：在原業平：2017/05/08(月) 09:34:52: んじゃ、僕は病院に行ってくるから。
僕は何も急がないんだ。急ぐと棺桶がこっちに早く近づいてくるだけだ。
なんならジッと立ち止まって身動きせず息止めていたら時間が止まるかなと。
むひひひひひ。
472：小野小町：2017/05/08(月) 09:39:25: 昨夜、おさかなに相手にされなかったから退嬰的になってるのね。
気合入れなさい!

youtube.com/watch?v=JaaQ3O2sfLY
473：金髪美女：2017/05/08(月) 20:18:17: 和モガさんのところも見ています。
わたしね、キメラは通常の方法では出来ていなかった、というあなたの意見にやはり引かれる。
小保方さんを擁護したい気持ちは理解するけど。
結論を先出ししてる感があって違うかもしれないと思っています。
実際はどうだったのか、それが知りたいです。
たぶん、あなたの言うとおりだったのかなって思います。
小保方さんの言いたいことは、「スフェアは本当よ」、これだと思うんです。
474：自死の自由を！安楽死施設をつくりましょう！：2017/05/09(火) 05:26:38: 自死の自由を！

安楽死施設をつくりましょう！
475：在原業平：2017/05/10(水) 05:07:35: 小町ちゃん、コーヒーね。
476：小野小町：2017/05/10(水) 05:11:06: あら、昨日は見えなかったのね。
477：在原業平：2017/05/10(水) 05:13:55: ボランティアの野暮用が多すぎるんだよ。魚釣りにも行けやしないんだから、
まして書き込みなんて。いくら金髪さんがせかしたって。
478：シャーロック・ホームズ：2017/05/10(水) 05:16:45: 「スフェアは本当よ」というのは本当だろう?
479：ドクター・ワトソン：2017/05/10(水) 05:30:24: 博論とティシュー論文に関して疑義を書いたの11jigenしか居ないでしょ。彼、もしくは
彼らは博論を国会図書館に行って手に入れたらしい。また、ティシュー誌は関係業界では
読める環境にあった。一般人はどちらも読めないから彼らの分析はそのまま鵜呑みにするより
無かったんだよね。
480：在原業平：2017/05/10(水) 05:44:00: 彼らが引用している博論は一部だけだ。全文書き写したか、コピーを取らせてもらえたかは
不明で、かつ全文掲載が法的に許されるものであるかどうかも分からないので、何とも言えないが
博論のテキストは彼が掲載しているものと、別に公表されている日本語概要と英文目次だけだ。
僕はそれは全部読んだ。
まず序文が大半NIHの借用文だね。剽窃であるかどうかは解釈だな。更に中に有名な文章の借用があるが
これも剽窃なのか英文事例の転用なのかは解釈だ。二十歳代の日本の学生の書いた英文論文だからね。
問題は国会図書館にあった分が草稿だったということだね。ずっこけるような話だけど、これは彼が
引用している部分を呼んだ人にはすぐ分かることだし、英文目次とも全く章立てが違う。読んで
分からなかったのは広島大の名誉教授くらいのものではないのかな。スピン屋さんは目はつぶって書いてるからね。
481：ドクター・ワトソン：2017/05/10(水) 05:48:17: ははははは、読まずに騒いでいる人たちの方が多かったかな。いずれにせよ、ちゃんとした
博論は小保方さんがいずれ発表すると言いながら、そのHPで訴訟もしくは博士号の再請求に
関係して今は発表できなくなったと言ってるね。現在まだ米国での特許申請審査中だ。
482：小野小町：2017/05/10(水) 05:51:32: アーティクルとの関係ではテラトーマ画像とレーン切り貼りの問題で少なくとも
小保方さんは説明はしているわね。テラトーマの問題は今我々がペンディングしているくらい
複雑な背景ね。11jigenさんの知らなかったことよね。
483：在原業平：2017/05/10(水) 05:57:58: 序文に関しては小保方さんは早稲田の再提出請求に関してそのまま出したらしい。
つまり序文借用は分かってやっていて問題ないと考えていたことの意思表示だね。
その問題とは別に、早稲田はその再提出論文を認めずに論文の再指導という方向に
政治解決を目指した。理研での調査が進んでいなかったので様子を見ていたんだね。
法的には草稿の提出を確認しなかった早稲田が悪いので、再提出された本稿をもって
よしとして話は終わらなければならなかったものだ。
理研のねつ造問題とは関係ない話だ。一旦認めていながら取り消すことはできない。
484：小野小町：2017/05/10(水) 06:01:18: 博論自体の捏造は認定されていないわね。早稲田の調査チームが取り消しできないと
総長に報告したにもかかわらず、鎌田さんは法学部の博士課程修了者でありながら
自分が判断すると言った。これが私学助成金で誰かさんに金玉握られていると
言うことの意味だわね。
485：ドクター・ワトソン：2017/05/10(水) 06:04:35: 小町ちゃん、女性なんだから、言葉遣いには配慮してよ。頼むから。
まあ、その問題はともかくとして、では博論に不正が無かったかということに
関して疑念を提出しているのはやはり１１jigen氏だけだね。
ティシュー誌の写真を転用しているという。
486：小野小町：2017/05/10(水) 06:08:57: アーティクルと博論の間には問題はなかったのよね。間違えただけだわね。
或いはレーンに関してはそれでいいと言う判断だわ。では博論自体には早稲田の
調査チームは問題を認めていないわね。11jigen氏だけがティシュー誌からの画像
転用を言ってる。それも反転させて転用していると。
ところで、彼もしくは彼らが言ってる博論って草稿文よね。本稿は本人と早稲田しか
知らない。変でしょうに。
487：在原業平：2017/05/10(水) 06:11:24: そういうことなんだよ。彼らは博論草稿にあった図とティシュー誌の図を比較している。
意味のないことだ。
488：孤舟：2017/05/10(水) 06:13:38: 安易な写真の使いまわしって論文を書くときにどうもこの業界全体でしばしば
行われていることのようでもあるね。１１jigen摘発の他の事案でも多いね。
489：シャーロック・ホームズ：2017/05/10(水) 06:14:44: では、ティシュー論文に関しては何か不正があったのかね?
490：在原業平：2017/05/10(水) 06:20:27: 高い雑誌なので一般人は購読できないので、これが読めた人たちはこの業界の組織人たちですね。
組織がその予算で購入している。だから我々も読めなかったが、共著者の一人のカレンさんが自分の
ブログで無料公開していたのを読んだ。今は特許関連でヴァカンティの指示なのかまた読めなくなっている。
それを読むとなぜ彼女が序文をNIHから借用したかが分かる。
491：ドクター・ワトソン：2017/05/10(水) 06:32:25: 論文の構成が悪いんでしょ。構成だけじゃなくて何か論旨の組み立ても悪くて
もやもやしてるってんでしょ。
ティシュー論文は博論提出資格を得た査読付き論文に当たるので早稲田の先生たちは
それを読んでいて、構成に関しても注意したと推測されるよね。頭にまず概論を持ってきなさいと。
それで彼女は看病で忙しかったこともあるんだろうけど、自分で書くのも大変なんてNIHを
そのまま借用したということでしょ。
492：孤舟：2017/05/10(水) 06:35:13: 彼女の文章に関しては男性的な論理の鋭さがないと言うことだけなら僕にでも言える。
それが男女差なのか、彼女の資質なのかは分からない。はは。
493：小野小町：2017/05/10(水) 06:37:13: カレンなんか共著なのに文章に関しては何も言わないのね。ヴァカンティは無論だけど。
結局、彼らにとっては何を発見したかだけが関心の的なんでしょ。
494：ドクター・ワトソン：2017/05/10(水) 06:46:27: ミューリンがどうたらこうたらなんて難癖つけて、しかも間違ってるなんて
難波大先生位のものだよ。
日本語で書かれた論文だったら発見事実の重大さがまず先で、次に
論旨の組み立て、そして日本語になってるかなってないかと言う順番になる。
英語でも同じじゃないか。日本人何だから日本語になってないレベルだったら
まず学校に行ってないでしょ。ロバート・ゲラーさんの日本語は許される。むひひひひ。
495：シャーロック・ホームズ：2017/05/10(水) 06:55:14: 11jigen氏はティシュー論文のPCRのバンド画像の類似なんてほとんど因縁づけとか
思えないようなことまで書いている。彼らが活動を止めてしまったのもこのSTAP事件後だよね。
それまではまともな活動をしていたのにタレコミに騙されたと言うことではないかな。
この博論関係のタレコミは若山サイドだと踏んでるがね。誰が最初に博論なんて気づけるかね。
小保方さんは博論のプレゼンを若山研に腰かけた時にやらされている。
496：小野小町：2017/05/10(水) 07:01:08: その時に作ったパワーポイント画像があの論文の下敷きになってしまった画像よね。
497：在原業平：2017/05/10(水) 07:11:11: ティシュー論文で一番重要な発見は彼女がスフィア細胞塊のPCR解析でOct3/4遺伝子の
発現を確認したことです。その発見確率は1/20から1/50だ。とても低い確率でした。
これはGFPなんて使わないから大変な手間でラボの全員で手分けして分析した結果です。
従って衆人環視状態の中で行われている。しかもこの細胞の三胚様分化確認まで行っている。
存在確率が1/20とか1/50というのは分化するのは２０個とか５０個に一つです。それを
三胚様別々の培地で行うんですから６０～１５０個やってやっと一組ですから実際にはその
数倍の数をこなさないといけない。テラトーマに至ってはどれに当たるか分からないのですから
安くはない免疫不全マウスをどれだけ使えるかと言う経済問題まで絡んで来る。
498：小野小町：2017/05/10(水) 07:22:47: 金髪さん、小保方さんがOct3/4遺伝子の発現を確認したと報告したとき
ヴァカンティは全身打ち震えたんだわ。
一旦はねつ造問題で彼女を疑ったけど、彼女はそんなねつ造のために５年間も
苦労する人は居ないとヴァカンティに確言した。そして小島さんがネスティンを
再発見したとき“It’s only one sample,” Kojima said.
“Doesn’t matter,” Vacanti replied cheerfully. “One’s good for me.”
とデイナは書いたわ。
499：在原業平：2017/05/10(水) 07:29:20: ティシュー論文は小保方さんが日本に帰って来てから書いたもので、それ以前に
向こうでPNAS論文がミューズ細胞論文に敗れて不採用になったので、ヴァカンティ主催誌で
あったティシュー誌に載せ直したものだから、内容は同じだ。
研究は全部向こうで行われた。それは本物なんだよ。無論それが大発見であるかどうかとは
別問題だけどね。少なくともねつ造なんかではないということだ。11jigenは間違っている。
もっと徹底的に調べないとね。彼の説にはバイアスがかかっている。
500：ドクター・ワトソン：2017/05/10(水) 07:38:43: 彼女の初期研究はスフィア細胞だ。ヴァカンティの胞子様細胞だと思って
新しい幹細胞だと発表した。しかし、その後胞子様細胞ではなく、刺激で出来て来ている細胞ではないかと
解釈替えを受けた。解釈は変わっても、三胚様分化する細胞であることに違いはない。テラトーマの確認は
特殊な確認だが、これも同様に解釈替えとは無縁な現象だ。
この後2011年の１月頃ムーさんの論文がでて、インヴィボでは刺激惹起で体細胞がリプログラムされると分かった。
小保方さんのはインヴィトロでの現象なので、自然のリプログラム過程とは離れているのではないかと考えることも
可能になっていた。
501：小野小町：2017/05/10(水) 07:40:31: ムーさんは筋肉細胞だけで、小保方さんは全身にあるとされていたヴァカンティの
胞子様細胞仮説だったから様々な組織から取り出しているのよね。
502：ドクター・ワトソン：2017/05/10(水) 07:43:51: 可能性としては体外に取り出してしまったから完全な意味でのリプログラムが
進行しなかったのだと考えることも可能だし、逆に全ての組織から取り出して
少なくとも三胚様分化まで確認したというのは何事かの発見ではあるんだから
捏造なんてレベルの話ではないでしょ。現象の報告とその評価は別だよ。
503：小野小町：2017/05/10(水) 07:50:24: それ以前に取り敢えずはキメラが出来るかどうかは知りたいことで、やってないことなんだから
博論段階で若山さんを頼って確認し、スタンダードな意味では出来なかったが、
移植した細胞がそのまま生き残っているらしいことまでは確認したのよね。
その後のフロリダ会議で刺激惹起仮説に変わって、彼女はまたやる気が出て来たと書いてるけど
結果的には震災の影響で若山研に腰かけてしまったわけね。
504：ドクター・ワトソン：2017/05/10(水) 07:55:46: あの時震災が無ければ彼女はヴァカンティ研で研究を続けていたんだろうな。
505：シャーロック・ホームズ：2017/05/10(水) 08:00:44: 彼女の研究は向こうでどうなっていたろうね。少なくとも我々の仮説では
若山さんの邪魔は入らなかったからキメラは出来てないだろうね。キンガは後に
ムーさんの細胞を取り出したキメラを作ってるから、向こうでもその実験はやれるんだよね。
小保方さんのはたぶんキメラ形成しなかったと思うよ。そして後にキンガのあの論文が
出た時にまた刺激を受けて、仮にムーさんの追跡法で筋肉のスフィア細胞を作ったら
どう違うかと言う研究に進んだかも知れないな。
506：小野小町：2017/05/10(水) 08:04:09: その実験は丹羽さんがやろうとしてたのに１２月で打ち切られてしまったんだったわね。
小保方さんはあんなひどい環境の中で少なくとも一つは作って見せていてHPに
掲載されてるわね。モット自由な環境でのびのびやればクレ追跡法で確認は
できたんだけどなあ。
507：ドクター・ワトソン：2017/05/10(水) 08:07:21: 小保方さんのスフィア細胞が何であるかということはとても興味深い問題だね。
仮にクレ追跡で明らかに筋肉体細胞であると分かったとして、体内でできた
ムーさんの細胞はキンガがキメラ作製できたのになぜ小保方さんのスフィアでは
できないのかという新たな問題が出て来て科学は進歩して行くな。
508：小野小町：2017/05/10(水) 08:11:33: でも、歴史は別の方向に動いた。震災と原発事故があったのよ。東北の人々だけでなく
東京でも小保方さんの人生が変わったわ。彼女は渡米できなくなり、一時的に若山さんを頼って
神戸に行ったんだわ。悲劇の誕生だわ。
509：ドクター・ワトソン：2017/05/10(水) 08:12:16: あのままワシントンに行ってたらなあ。
510：シャーロック・ホームズ：2017/05/10(水) 08:12:54: 歴史にIF無し。
511：孤舟：2017/05/10(水) 08:13:37: 歴史はどう動いたんだい?
512：開高健：2017/05/10(水) 08:28:22: キメラができてしまった。
513：ヘーゲル：2017/05/10(水) 08:29:34: 何だって?
博論の時は出来なかったのにかい?