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STAP問題の全解に向けて
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ここは広くていいぞ。
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もう一度僕の書き込み貼ってやろうか。
280： 開高健 ：2017/05/03(水) 07:05:52
光る胎盤の捏造ってどうやればできるの?
桂報告は以下だね。
>>
STAP 細胞の胎盤への寄与は、Letter の論点として重要であり、研究の価 値を高めるために強引に胎盤と断定した可能性があるが、調査により得られた証拠に基 づき認定する限り、研究不正とは認められない。
>>
誤りであることは確実である。STAP 細胞の胎盤への寄与は Letter の論点として重要で あり、研究の価値を高めるために強引に胎盤と断定した可能性があるが、悪意であった と認定することはできず、調査により得られた証拠に基づき認定する限り、研究不正と は認められない。
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俺たちの推理は以下だったね。
>>
281： 孤舟 ：2017/05/03(水) 07:07:31
おいおい、GFPがしっかりとインテグレイトしている写真が偽物なのに
研究不正とは認められないって?
282： 閲覧者 ：2017/05/03(水) 07:11:29
マウスの胎盤は胚側からも作られていくんです。CAGマウスの普通の受精卵を
GFP遺伝子の無い義母の子宮に入れてやると簡単に光る胎盤写真は作れるし、キメラ胎児の
写真の偽物もできる。
283： 在原業平 ：2017/05/03(水) 07:14:30
流石にそれは若山さんもやらないことだよね。そもそもなぜ彼女を引き留めて
客員にしたのかを考えれば分かることだ。彼女の細胞と自分たちの研究を
ドッキングさせて山梨での新しい一大プロジェクトにしたかったということでしょ。
284： 開高健 ：2017/05/03(水) 07:20:40
君たちがスフィア核の移植ESだという推理の根拠だね。さもなければ論文は
正しかったと言うことになっちゃうものな。それならばこんな騒ぎになってない。
論文を取り下げさせたのは若山さんだからね。一人で大騒ぎした。
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４倍体胚では胎盤だけがリシピエントになるという解答を書き込んでくれたのは誰なのかということね。
レター論文の胎盤免染写真はGFPが検出されている。リシピエント胚からの胎盤ではないわね。
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書き込み者が和モガさんと言うことはあるのかなあ。
ただ、問題自体は別に解に近づいてはいないね。
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よりややこしくなってるわね。
でも、若山さんが僕にしかできない技術を使っているといっていたことの
具体的な内容の一部がこの特許申請書に深く書き込まれているみたいなことは確かかな。
それと理研のやっていることのいかがわしさね。
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若山さんが何をしたかと言う問題とは別に理研がアウトだということは確定したね。
ただ、これが確定してしまうと、桂報告の報告結果の信頼性が失われるので
そこに書かれていることの取捨選択がより困難になる。どこまで信じられるのかという
文献批判の根本にまで押し戻されてしまう。
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「3個または4個の4倍体胚」の意味がまずは分かりにくいのよね。
通常は２分割期の細胞に電気ショックを与えて１細胞期に戻すと
2Nが4Nになるのよね。
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普通はそれを4N胚というね。これが何回か分裂して胚盤胞期になったときに
ESとかSTAP細胞とかをインジェクトするんだよね。すると4Nのリシピエント胚は
胎盤貢献はするらしいが胎児にはならないんだね。それで１００%ドナーのキメラマウスが
生まれる。これは見かけはクローンマウスと識別できないが、クローンの場合は核だけが
元の細胞で細胞質は別の細胞だ。そこがキメラと違う。
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で、「3個または4個の4倍体胚」って、この場合どういう意味なの?
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どうもインジェクションでなくてアグリゲーションみたいね。
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>>
凝集キメラ
透明帯を除去した8細胞期胚にＥＳ細胞を加えて凝集塊を作り、胚盤胞期まで培養して仮親の子宮に移植します。
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なるほど。３個か４個の４倍体胚とESを合体させるわけか。で、この特許の
主張は?
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>>
【発明の効果】
【０００８】
本発明によれば、きわめて効率的に非ヒトＥＳ動物を得ることができ（従来法と比べて数倍の効率）、しかも従来は困難とされていた近交系ＥＳ細胞などからでもＥＳ動物を作成することができる。
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Ts.Markerさん(だったら?)、クローン説とは直接関係しないみたいですね。
でも、我々はリシピエント胚が胎盤寄与するって知らなかった。やはりど素人ですね。
胎児側からどちらも寄与が無かったらただ母親側から胎盤が作られるだけなんですね。
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BDF1が出てきますね。あなたの不思議がっていたDBAです。それに顕微授精（ＩＶＦ）もね。
参考にさせていただきます。
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Ts.Maerkerさんだと思ってるんですか、親分?
彼だったら自分のブログにまず書くのではないんですかい?
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なんでもいいんでェ。この怪しげな人々の集合がネットの面白さだい。
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自死の自由を！
安楽死施設をつくりましょう！
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お早う。小町ちゃん。コヒーね。今日はコロンビアにしようかな。
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では、続きからね。
>>
317： 小野小町 ：2017/05/04(木) 07:56:51
考えられるのはラボの中で彼が演じていたということかしら。
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ここまで来てしまうとまず桂報告の既存ESコンタミ説は成立しないようだね。
しかし、このESコンタミ説を言い出したのは若山さんなんだね。今までコンタミは無いと
ノフラーなんかに証言していたにも関わらず３月に突然裏切った。小保方さん、笹井さん、
丹羽さん達のLagrimas Negras が見られたわけだ。
３月には既に実験も、論文書きも終わってしまっていて、この段階で突然
いろんな証拠を揃えて、本当は出来ていたSTAPキメラを実はESコンタミだったというストーリーに
作り変えることはできないだろうね。
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本当にできていたのにできてなかったことにするという理屈を考え出すのは結構大変だね。
今、ooboeさんが天下り問題に絡めて解きほぐそうとしている。我々はマウス業者との
裏金問題を最初から指摘しているけどね。ただ、それは並列的に関係してきているだけだと
考えている。いろんなところで事実関係の不開示があるのはその所為だと見ているね。
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論文通りのキメラが本当にできていたのならこんな大問題にならないよね。
出来ましたということで誰が困るんだよ。天下りも、マウスの裏金問題も
出て来る必要が無いでしょう。
ESによるねつ造だと騒がれて、それを否定できなかったから大騒ぎになったんじゃないか。
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小保方さんが犯人でなければ若山さんが犯人だと言ったでしょ。逆も真だ。
本当は出来てないSTAPキメラを別のやり方で作った犯人は二人の内のどちらかだ。
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論文通りのSTAPキメラは出来てないと分かったらそこで初めてそれを作ったのは
1.小保方さんの作為
2.若山さんの作為
3.第三者の作為
以外には無いと分かるのよね。だってキメラは出来てるんだもの。誰かの行ったことが
原因でできたに決まっているわ。
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最初にできてないと言い出したのは誰かね。
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2014/1/28 STAP論文記者会見発表
2014/1/29 岡部氏スペルムエッグ書き込み
2014/1/30 西川さんブログ書き込み
2014/2/2 若山氏クムリナ書き込み
2014/2/4 論文発表から１週間がたったころ日本で一番大きな生物学分野の学会から竹市所長に連名メール(142P)。ティシュー誌にゲルの使いまわし疑惑の指摘。確認中画像の間違いを発見。ゲルの方は小島氏がハーバード側の責任と謝罪。
2014/2/14 11次元の博論画像流用指摘
2014/2 ネイチャー・インタビューにて若山氏「STAP細胞は小保方さんに教えてもらってできた」(210P)
2014/3/5 丹羽氏プロトコルイクスチェンジ報告
2014/3/5 kahoの日記「なめてますね、これ.」
2014/3/9 竹市氏論文撤回を強く勧める
2014/3/10 山梨大若山氏「STAP存在確証なし」(153P)
2014/3/11 東北大大隅声明
2014/3/14 STAP再現の噂を否定
2014/3/15 自己点検委員会試料保全(156P)
2014/3/16 騒ぎが大きくなりATPを使ったプロトコルも発表しようかとも話が出た。
2014/3/18 iPSとの比較試料資料撤回
2014/3/25 新聞にてマウス系統違い指摘(154P)
2014/4/7 小保方記者会見
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ここが最初なのね。大隅のところの学会よね。誰かのタレコミがあったということね。
>>
日本で一番大きな生物学分野の学会から竹市所長に連名メール(142P)。
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松崎と言うのは東大だったと思うが、東北大の教授をやっていて、
東北大はミューズ細胞利権のあるところではあるね。大隅は東北大なんだね。
遠藤高帆も東北大だ。
我々は若山さん筋からのタレコミでここが動いたと思っているだけどな。
１１次元にも若山さん筋からタレコミがあっただろうね。
誰がいきなり博論調べるかね。
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悪友から電話だ。ははは。何事も自分にとっての優先順位が大事だ。
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自死の自由を！
安楽死施設をつくりましょう！
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お早う。小町ちゃん。コーヒーね。
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和モガさんが閲覧者さんのコメントを開示してくれたわよ。それに新しいブログ記事を
発表された。
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彼は第三者説をまだ崩しては居ないね。
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ここでしょ。
>>
STAP細胞の成功に嫉妬した嫉妬した犯人が、この後、STAP論文を潰す行動に出る。
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この頃論文は書かれていないと何度もここで書いているんだけどねえ。
ここは読まれていないのかなあ。そんなことは無いと思うけどな。
この思い込みって一般的なんだよね。歴史的思考の訓練がなされていないんだよね。
若山さんが記者会見で「僕のマウス」と言ったらF1は全てそうだと思い込むのも
人間の思考の惰性なんだよな。人は明日は別の日だと思って生きている。これから
今日一日何が起こるか知ってはいない。歴史的思考というのはその何も知らずに
行動していく人々の今に身を置く訓練だよ。
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<STAP細胞の成功に嫉妬した(キメラ実験の成功に嫉妬した)犯人が、この後、
STAP論文を潰す(この実験の邪魔をしようとする)行動に出る。>ということね。
そう書くと、そんな複雑なことしなくても邪魔は出来ると気づけるわね。
小保方さんにクローンマウスを渡したことが邪魔になったのは２年も先に
その捏造が発覚したからよね。発覚しなかったら邪魔していることにもならない。
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３誌にリジェクトされたとき、若山さんは一度リジェクトされた論文は再提出できないが
幹細胞化の論文と合わせ提出すれば再検討されると小保方さんを慰めた。彼は彼女を
山梨大に連れて行きたがっていたのよね。一緒に行ってたら論文はあの形にはなっていなかったのよね。
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今度のタイトルは<「STAP細胞事件」-残された最後の謎を解く>になってるね。
彼が佐藤貴彦ペンネームさんなんだね。予定の第三弾のタイトルの予告だな。
出たにすぐ買うぞ。
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まだ出ないわよ。解けてないから。
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細かいところに検討不足があって、それが思い込みの原因になってるよね。
まず、成功を１０月としているところだね。小保方さんは犯人ではないという
前提の論理だから、その場合、手記の記載に嘘はないと判断しなてといけないよね。
すると１０月頃のこととして書かれているのはOct4-GFPの蛍光がはっきりと
出始めたことで、ナイフ切り分けでの成功ではない。この後２か月弱様々な
試行錯誤をしたことになっている。そもそも理研の自己点検委員会の報告でも
最初の成功は１１月と書かれている。これを否定するときは小保方さんが若山さんに
騙されてスフィア細胞を作らされているということを説明しないといけないね。
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我々が既に日程のタイトさとして指摘したことなんだけどな。彼はそこまで
全体の破片合わせがやり切れていないんだよね。それはこちらもそうなんだけどね。
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私たちは若山さんが小保方さんに細胞を作らせて自分たちの研究に利用しようとして
ある意味嘘の実験計画を彼女に提示しているとも考えたわよね。その場合１０月という時期に
こだわらず、そもそもの博論時からその下心の発生を遡らないといけないと見たのよね。
それを和モガさんは動物実験計画書を根拠にそこまでは下心は無かったと見たのよね。
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2011/9/9日付の申請書以前から、ぶっちゃけ４月に腰かけて以来ずっと
すでに小保方さんはGOFマウスの酸浴細胞の作製に試行錯誤しているのは手記にある通りだ。
申請書は小保方さんが帰国して正式に客員契約を４月に遡って結んだ後に
提出されて、かつ１か月後の2011/10/4に認可されている。これは形式的なもので
実際にはこんなものは無視して実験は行われてきている。それはそれで別問題なんだけどね。
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私の問題意識に戻ってくれる?
>>
357： 小野小町 ：2017/05/05(金) 08:13:27
論文通りのSTAPキメラは出来てないと分かったらそこで初めてそれを作ったのは
1.小保方さんの作為
2.若山さんの作為
3.第三者の作為
以外には無いと分かるのよね。だってキメラは出来てるんだもの。誰かの行ったことが
原因でできたに決まっているわ。
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僕が研究者ブログに最初に書き込んだ質問に誰一人答えようとしなかったね。
小保方さんか若山さんのどちらかが犯人で第三者は無い。反論はあるかと。
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和モガさんこそあなたの質問に答えなければならない人だわ。
彼は<「STAP細胞事件」-残された最後の謎を解く>を出版予定の人なんだから。
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僕が君の代わりに彼に質問して来てあげよう。君、あの時より知見も増えてるんで
もう一度君の質問を「上手に質問できたら答えは出たも同然」という形に整理してくれないか。
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そうか。「答えを予期しない問はない」んだよね。問いはいつも
To Be or not to be.の形をしているんだよね。予期された答えが
正しいか否かの形になっていればよく整理された問と言えるわけだね。
僕は今から歯医者に行くからその間考えておくよ。んじゃ。
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そうこうするうちに時は流れて何かにはなっていくんだわ。
youtube.com/watch?v=SEQpp2xvWY0#t=239.4908333
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僕が歯医者から帰ってこれるかどうか。神のみぞ知る。
2011年にSTAP論文なんか読んでた人は居ないよ。
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イブライム・フェレールのキサス・キサス・キサスはなかなか味わい深いね。
ピアノもいいよね。５０歳まで鳴かず飛ばずで、靴磨きしながら毎週一回ラム酒を
飲むのを楽しみにしてたなんて、まるで僕みたいだ。
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あら、交通事故にも遭わずに歯医者から帰ってこれたのね。晩酌楽しみに生きてるところだけ
そっくりだわね。うふふ。とび職の会社を興して成功した人の言うこととは思えないわよ。
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君、あの話まだ覚えていたの?
いつまで覚えているつもりなの?
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私なんかいつまで覚えられている思ってんの?
もう１１００年以上経ってるわ。
あなたの話なんて昨日作ったような話じゃないの。
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僕は人より優れて記憶力が悪いんだ。
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出かける前に考えとくと言った問題も忘れたの?
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あ、あれね。今思い出した。
要するに第三者の可能性があるのかという問でしょ。あの二人の間の
主張の激しい対立が第三者の行ったことに関する双方の勘違いなのかという問いだ。
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お早う、小町ちゃん。コーヒーね。
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一言居士さんは昨日どこに行かれたの?突然話を放り出したまま。
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来客さ。週末じゃないか。
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やあやあ、済まない。今日も又釣りに行くという話をしていたんだよ。
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昨日のつづきからね。はい。どうぞ。To be or not to be の形にしてね。
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To be …小保方さんと若山さんは互いに相手が犯人であると思い込んで非難しあっている。
not to be …どちらかが犯人だ。
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我々がどう思うかということより、お二人は互いに自分が犯人でない以上
相手が犯人だと思い込んでいると言うことは間違いないね。一番怪しいのは相手だと考えていて
第三者である可能性に関して考えもしていない。
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にも拘らず、なぜ和モガ氏は「不自然にも」第三者を考えるのか?
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彼らのグループの実体は良く分からないし、別にそんなことには興味もないんだけど
共通にその考え方に「不自然さ」を帯びているのね。なぜなのかと。
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これは推測に過ぎないんだけど、彼らのグループは木星さんを中心とする救う会の
メンバーなんじゃないかな。彼らが最初に直面した問題が石川さんの告発だった。
あの告発のトンチンカンさが遠因となって今に至る第三者説が唱えられていると思っている。
僕は研究者ブログで小保方さん犯人説を追及し続けていたときから、その不自然さに
疑義を抱き続けていたが、そのころは検討する暇がなかったんだよ。
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君はテラトーマが決定的な証拠になると思っていたんでしょ。とことん追求したら
小保方さんが犯人である証拠が既に知られている事実の中から演繹できると。
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ところがその検討結果はミッシングリングの多さでベンディングにしていることは
さて置いて、少なくとも小保方さんに対して「お前が犯人だ」と指弾するためには
全く不十分であることを証明してしまったわけだね。
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いやいや、僕は桂報告を最初に読んだ時、すぐに変だと思った。これだけ詳細な
調査をしていながら犯人が特定できない、或いはESコンタミが意図的であったかどうかすら
確定できないとする結論は変だ。最初はバカかと思ったくらいだ。誰が読んだって
小保方さんが犯人たと仄めかしている。ならちゃんと証明できてないとおかしい。
しかも、ふんだんにデータを出している。書いてあることの中で完全証明されているはずだと
思ったんだよ。お前ら頭悪いんじゃないかと。
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俺は本当にそうなんじゃないかと日本の将来のために危惧している。
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孤舟さん、茶々入れないでね。
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僕は最初は誰が犯人なのかを知らないから、最初は桂報告のままに小保方さんを犯人だと
仮定して、その完全に論理的な立証を行おうとしただけだ。物証は全部開示されている推理小説なのだという
感覚でいたんだよ。どっちが犯人でも構いはしないが、桂報告は誰が読んでも
小保方さんが怪しいと書いているようなものだ。小保方犯人説から検討するのは当然でしょ。
ところが調べて行くと証明は完全でないばかりか、大事なところで情報が隠されていると
気づいた。ここで僕の小保方犯人立証は挫折したのさ。つまり立証ができなかった。ということは
桂報告の仄めかしは何事だということになるよね。
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桂報告は犯人は分からない。犯意があったかどうかも分からないと結論しながら
テラトーマは全ての工程を小保方さんが行ったと嘘を書いているわね。少なくとも
渡米中の管理を他者が行ったことは書かなかった。そんなことは調べた時分かって居たはずよ。
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この辺りで桂報告自体のいかがわしさが分かり始めたところで、和モガさんの
近親率の指摘が出たんだよね。僕はあれは反論できないと思った。でも他方で
GLSの問題に関して放置されたままだったんで、少なくとも桂報告の科学的な
データ自体の信憑性に関する疑義はまだ抱いていなかった。
それよりも、小保方さん犯人説の完全立証ができないと分かったからには、
次は順番としても若山詰ん犯人説の検証だとおもったからね。ただし、こちらは
困難な道と予想していた。と言うのも明らかに桂報告は若山さんを疑っていない
スタンスで書かれている。彼の証言と実験ノートを信じているんだからね。
むしろそれを根拠にしているくらいだ。
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でも、誰かがESコンタミ犯なのなら、ラボの全員が被疑者でなければならない。
その中でも最も自由にふるまえた若山さんこそ第一の被疑者でなければならないはずなのに、
被疑者の証言を根拠に小保方さんの犯人説を匂わせるなんて警察の調査だったら
こんなことにはなってないわよね。警察だったら最初に証拠を全部保全しているわよね。
若山さんの実験ノートも試料も全部押収されているわ。
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欧米では研究論文のねつ造は事件なんで警察の調査が入るのが当たり前だ。
日本では犯罪と考えられていないんだよね。そもそも文科省の指導の中で
処理される仕組みになっている。桂調査はその最たるものだ。
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若山さんの証言を信じてこの事件を調査した桂報告書がこんどは若山さんを
犯人だと仮定して考えるときにどれだけの根拠となり得るかと言うことを考えると
僕がこの道は困難だと予想した理由を理解してもらえるだろ?
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でも、あなたは今度は小保方さんの手記と論文という新しい材料を得たのね。
特に、小保方さんが犯人手は無いと前提すると小保方さんが行ったことに関する
論文記載は正しいと考えることができるようになるのよね。
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桂報告の中で小保方さんの間違いと指摘されていることは若山さんの証言が
正しいということを前提としている。若山さんは犯人ではないと信じられているわけだ。
しかし、小保方さんが犯人だと証明しきれていない以上、犯人は若山さんである可能性も
排除してはいけないと言う結論になる。では若山さんが犯人たと仮定したとき
当然であるが、論文に小保方さんが書いていることで自分の行ったことに関する記述には
嘘が無いと仮定することでないとおかしいでしょ。小保方さんは論文に使われたマウスは
GFPてヘテロだと書いているよ。彼女はこのことに関して聞いたことしか書けないでしょ。
若山さんが言ったとおりに書いているとしか考えられないでしょ。彼女が犯人でない以上、
どうしてこんなところで嘘をつく必要があるのかね。
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彼は最初の実験に関してホモと言ったわけではない。ただFLS等に関してホモを
使ったと記者会見で主張しただけだ。それはFLSからアクロシンが出たから、それは
僕のマウスからは出ないはずだと言う理屈になっいるんだから、この点に関して嘘には
なっていないのだけど、最初の成功時のマウスはヘテロだと言うことを桂調査で
証言している。しかもその関連で既にアクロシンが出て居る。彼はアクロシンが
で得ることを知っていたにも関わらず、最初の実験の関連に関して口をつぐんでいた。
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李のESが関係ないESであるなら石川告発に関して口をつぐんでいてはいけなかった筈なのと
事情が似ているね。
彼は記者会見で岡部マウスに関して触れていてあたかも忘れていたかのような口ぶりだったよね。
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Ts.Markerさんの紹介してくれた特許申請に太田さんらと行った実験で
岡部マウスが使われていることがはっきり書かれているね。
ジャームライントランスミッションの確認にアクロシン確認が必要なんだよね。
小保方さんもなんと運悪くライバルたちの巣窟に飛び込んでしまったものだよな。
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系統を維持するために最小限飼育されていたというのも嘘かもしれないよ。
岡部マウスは当時の彼らの仕事に欠かせないマウスになっていたよね。
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小保方さんが腰掛のつもりで飛び込んだ先では彼女の研究と同時並行に
培地工夫でクローンの達成率の向上とそのES化を目指してマウス実験が
行われ続けていたのね。周り中ntESだらけなのね。
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そんな中に李のESもあった。当時ラボの正式博士研究員は夫妻と李と野老さんだけだ。
NHKで李が証言したESも培地誘導での達成率向上を目指すものだね。
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木星さんたちのグループは石川告発を通してここにこだわっているのよね。
一度研究者ブログで検討したわよね。
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これを実験が終わってしまっている段階で小保方さんが盗んだと主張しているのは
トンチンカンすぎるんだけど、ひょっとすると今となってはこれは既に小保方さんの
スフィア細胞の核を抜いて作成されたES細胞だったのかな?
これを盗んだのだと言って置けば、最初のキメラ成功で使われたESはこれだと
言えたということかな。李は感想とのあの怪しげな問答ではアクロシン入りでないと
証言しているけどな。
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李のESも分析すべきよね。李のESに人々が目を向けなかったから太田ESに向かったとも
考えうるわね。
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李のESは2011/7/8と2011/7/30に樹立開始されたものだ。小保方さんが若山さんの
理研への誘いを携えて渡米したのは「何週間かが経った後」なんだね。６月かな。
戻ってきたときは「まとわりつくような空気」の夏だ。その後正式に４月に遡って
共同研究の客員と決まった。そのすぐあとくらいに作られているntESだ。
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李の使ったマウスは寺下さんの博論で使われたマウスと同じだった筈なんで
今調べようとしたら寺下さんの博論は見られなくなってるね。
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東北大のライブラリーだね。
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誰か保存しているといいんだけど。なんだかとても怪しい動きね。
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今、和モガさんがESの件で僕の質問していたことに対して返事をくれたよ。
彼はどうしてもSTAP細胞から直接キメラができたと考えているようだ。
その矛盾はまた書き込んで置いたんで、どう返事が来るかな。とても真剣に
考えているひとだよね。
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科学的な物証としてまだ検証はされていない二つの可能性に関する問題だから
今のところは相互の証言矛盾からどちらが整合的かを判断するよりないんでしょ。
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常識的には出来てないと考えるのが自然でしょ。出来ていたらこんな大問題に
なってないと思うのが普通だ。にも拘らず彼らができていたと考える原因だね。
正に今やってる問題だ。石井告発だね。
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石川告発でしょ。
彼が妙な告発をしたことが原因で彼らは第三者説に傾いているらしく見えるわね。
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石川さんにそういう情報を提供したのが奥さんと大日向さんということらしいね。
それがトンチンカンなんだね。既に実験は終わっている時期になってそんなものを盗んで
どうしようと言うのだと三木さんに迷惑がられた。
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あのフライデーの写真から例の二本抜けているとかいう話になっていくわけだね。
そちら側の情報は向こうが沢山持っていてしかも今ooboeさんらの告発準備が
進んでいる。
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