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STAP問題の全解に向けて
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ここは広くていいぞ。
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一週間分の水と非常食とガソリン満タンね。攻撃を受けたら非常事態宣言が
出て国家総動員で助けが来るわ。自分も出来たら助ける側に回らないといけない。
それまでの辛抱ね。原発事故とは違うからね。国家存亡の危機だもの。
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安倍さんがロシアに行ってるのに攻撃なんてあるわけないよね。
皇居の地下は核シェルターになってるんだろ。
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地下には三種の神器の鏡と剣の形代がある。本物は伊勢と熱田にある。八尺瓊勾玉は
賢所にある。一応爆撃に耐える設計になっているが、シェルターではないので
ご避難いただかないといけない。
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在韓米軍の家族は避難訓練しているがまだ動いていないね。いなくなる時は一瞬だと言われているね。
空母でも数千人だからね。万の移動って大変だよね。今時韓国旅行なんて計画しているバカは居ないだろうね。
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夜間の１２時間を使って一瞬でいなくなると思うよ。
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あらまあ、お客様お待ちだったのに。帰られたわ。きっとペットボトルの
お茶を買いに行かれたのね。何ダース買われるのかしら。
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ご質問は何だったの?
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はい、これですわ。
>>
206： Gold Coast ：2017/04/27(木) 09:59:51
一研究者から
>>論文にすぐ死んでしまうと書いたのはin vitroの話しで、stap細胞のテラトーマは理研に来る前から出来てます。
これがPCRで検出された0.2です。
閲覧者さん
これはどう思いますか？
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僕は今一研究者と救う会はチェックしてないよ。アク禁になったし、ROMでも
新しい情報が無いから僕にとっては読む価値が無い。
PCRの0.2って和モガさんのところに僕は書き込んでるんだけど読まれてないのかな。
和モガさんは１単位だと見たようだけど僕には1/5にしか見えなかった、ただ僕は
専門家じゃないから分からない。
STAP細胞は論文にすぐ死ぬなんて書いてないよ。１週間くらい培養していると消えてしまうんでしょ。
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stap細胞のテラトーマと言うのは書き間違いじゃないのかな。理研に来る前のテラトーマって
ティシュー誌と博論のテラトーマだからスフィァ細胞からのテラトーマでしょ。
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今あの二つの場所でわめいてるの例の偽ワトソンでしょ。検討するのも時間の
無駄なんで、何の話か分かりませんと言うことでいいかなあ。
まあ、今頃になってＢＣＡ論文を知ったという人だよ。体細胞部分に
Oct4-GFP4があるんだと頑なに主張してきてまだその間違いを認めてもいないのに
今度は別の屁理屈を持ってきてる。話にならんレベル。この人ただのど素人だよ。
それもかなり頭悪い。かつシナ人ではないかな。
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今重要な討論をしているのは和モガブログ、ＤＯＲＡブログ、根本ブログの三つだ。
Ts.Markerさんのブログは課題を置いたまま更新されてない。あそこはいつも最難問だけを
扱う。
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和モガさんは我々の説を検討のためにたたき台としてまとめてくれたんだが、
僕があそこに書き込んでいるように彼はキメラは本ＳＴＡＰ細胞から直接できたという
立場を崩していない。我々は今クローン説を構築しているが、そうでない可能性を
彼らは考えていて、これは和モガ、ＤＯＲＡ、Ｔｓ.ＭＡＲＫＥＲさんたち共通だ。
そこに今日、根本さんもそれに賛同している。
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今我々がここで検討しているのはその問題なんです。黄金海岸さん、そういうことでお返事と
させていただきます。あなたもこちら側に来て考えられた方がいいのではないですか。この問題は
難しいですよ。あんなところで雑談しててもショウガナイ。
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キメラがナイフ切り分けでできていたら理研は特許申請を取り消さなかったでしょうね。
ここがとても単純に解せないところなんだけど、彼らは何かあると見てるのね。
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我々のクローン説が間違っていたらこのまま推理を重ねていくうちに必ず行き詰る。
我々自身の説を先に進めようよ。
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野暮用が多くていけないわね。
取り敢えず、今、気になってることから片づけて置いたら？
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我々のクローン仮説の出発点で例のレターの４Ｎキメラをクローン胎児だと仮定した。
ここで既にかなりの問題が出てるけど気づいてない人の方が多いんじゃないかな。
キメラはntESができてから作られるものだ。あれが仮に4Ｎキメラだったらその
10日以上前にクローン胚からntESが作られていないといけない。しかし、あれがクローン
退治だったとしたらntＥＳも今できたばかりだ。これをキメラ胚に入れてＥＳを作る。
その後にこれがテラトーマに注射され得るわけだ。これはかのな日程だ。
ところが2011/12/25にＧＯＦの幹細胞作りを始めている。この時に既にＧＯＦのntESが
出来ていたと言うことになる。
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小保方さんはそのＧＯＦのＳＴＡＰ細胞をいつ若山さんに渡したかという
問題でしょ。これはクローン仮説でなくても既に変なところだよね。
最初のキメラ成功確認である2011/11/28を待たずに、その３日も前に
ＧＯＦの幹細胞作りに入った。ＧＯＦの２Ｎキメラは写真にあるように
生まれさせているから２０日前に仕込んでるんだよね。つまり、小保方さんが
成功時の分として渡したＳＴＡＰ細胞以前のＧＯＦのＳＴＡＰ細胞から２Ｎキメラが
生まれていることになる。
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クローンでない場合
2010/10/16前後（2011/11/28の１２日前）Ｆ1のＳＴＡＰ細胞受け取り
2011/11/25ＧＯＦのSTAP細胞を受け取り幹細胞樹立開始
2011/11/28Ｆ1の４Ｎ胎児取り出し撮影
2012/12/8前後(4N胎児の１０日後)Ｆ1の２Ｎキメラ子誕生
2012/12/15前後ＧＯＦの２Ｎキメラ子誕生
2012/12/27移植Ｈａｒｕｋｏ
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間違い。
クローンでない場合
2010/11/16前後（2011/11/28の１２日前）Ｆ1のＳＴＡＰ細胞受け取り
2011/11/25ＧＯＦのSTAP細胞を受け取り幹細胞樹立開始
2011/11/28Ｆ1の４Ｎ胎児取り出し撮影
2012/12/8前後(4N胎児の１０日後)Ｆ1の２Ｎキメラ子誕生
2012/12/15前後ＧＯＦの２Ｎキメラ子誕生
2012/12/27移植Ｈａｒｕｋｏ
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野暮用多くていけないわ。落ち着かない。後にしましょ。
クローン胚の場合は１０日足さないといけないのよね。そして
ntESとクローン胎児は別々に作られていないといけなくなるのよね。
そうでないと2011/11/28の撮影に合わなくなる。これって
胎盤の問題から始まっている仮説よね。
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悪友から電話だ。
この問題は面白いぞ。
んじゃ。
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ミサイル飛んでくるぞ。
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死ぬ前にやり残したこと全部終わらせとかないとな。ひひひ。
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自死の自由を！
安楽死施設をつくりましょう！
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ﾅﾆｺｺ
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自死の自由を！
安楽死施設をつくりましょう！
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モーニン、デラ。コーヒー頼むよ。
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あら、今日は釣りはお休みなの?
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もう、腰と肩と体力の限界。
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自死の自由を！
安楽死施設をつくりましょう！
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問題を先に貼り付けて置こう。多忙でいけない。
>>
235： デラ・ストリート ：2017/04/28(金) 09:03:56
間違い。
クローンでない場合
2010/11/16前後（2011/11/28の１２日前）Ｆ1のＳＴＡＰ細胞受け取り
2011/11/25ＧＯＦのSTAP細胞を受け取り幹細胞樹立開始
2011/11/28Ｆ1の４Ｎ胎児取り出し撮影
2012/12/8前後(4N胎児の１０日後)Ｆ1の２Ｎキメラ子誕生
2012/12/15前後ＧＯＦの２Ｎキメラ子誕生
2012/12/27移植Ｈａｒｕｋｏ
236： 小野小町 ：2017/04/28(金) 09:14:58
野暮用多くていけないわ。落ち着かない。後にしましょ。
クローン胚の場合は１０日足さないといけないのよね。そして
ntESとクローン胎児は別々に作られていないといけなくなるのよね。
そうでないと2011/11/28の撮影に合わなくなる。これって
胎盤の問題から始まっている仮説よね。
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小町ちゃん、コーヒーね。コロンビア飲んでみようかな。
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今日は無風ね。悪友から電話が入るんじゃないの?
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僕のコメントを和モガさんが開示してくれたよ。
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君の「どう思われますか?」という問いかけは何に対するものなの?
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文献学的意味における質問。たくさんの情報源からの何が事実であると判断するかという
問題に対して和モガさんがどう考えているのかなと思ってさ。つまり簡単に言うと、桂報告は
出鱈目なのか、と問うた。
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それはネイチャー論文はでたらめなのか、桃子の本はでたらめなのか、手記はでたらめなのか、
佐藤貴彦説はでたらめなのか、NHKはでたらめなのか、日経サイエンスはでたらめなのか、
自己調査報告は出鱈目なのか、石井報告は出鱈目なのか、桂報告はでたらめなのか、石川告発書は
でたらめなのかと問う作業でもあるわけね。
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それぞれからの情報を突合させて矛盾が無い時その情報は真である蓋然性が高いんでしょ。
例えば最初の成功時に胎児は緑に蛍光したというような叙述は真である蓋然性が高い。
なぜなら関係したいかなる情報もその叙述文と矛盾するものが無い。
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最初の実験で胎児が緑に光ったのを見た人は若山さんが最初だ。そして次に誰が
周りに居て確認したのかどこにも情報がない。単純な若山さんの嘘であった
可能性すらあるんだけど、人間の判断には常識的推論と言うのがあって、後に
同様の現象をたくさんの人が確認していて、かつ最初の報告を小保方さんの手記でも
確認しているんで、胎児は光ったのは事実であろうとするんでしょ。そんなことに嘘ついても
症が無いというような判断もある。厳密には言い切れないことは多いよね。
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逆に、閲覧者がコメントしているように、2011/11/28の4Nキメラ胎児写真に
ついている胎盤蛍光分析と、手記のこの分析が2012年の春行われたという
叙述文は一見矛盾しているというような事例と、先に挙げた最初のキメラ胎児は
GFP蛍光したという叙述に矛盾証言がどこにもないという事例は違うということさ。
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二つの情報が検討の結果矛盾解消できればいいけど、できないと証明された時
どちらかの叙述文は嘘だということになるのね。そして叙述文の意味しているリアルな現象が
一致してない方が嘘と判断される。つまり、実証されるわけね。
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以前僕が書いてたでしょ。二人の間に深刻な矛盾証言があるほどどちらかが
犯人である蓋然性が高くなると。僕の見ている限り、若山さんと小保方さんの証言には
深刻な対立があるよ。つまりどちらかが嘘をついてるんだ。
どちらも犯人ではないなんてその二人の証言矛盾を無視しているか、その意味することが
理解されていないかのどちらかだよ。
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いい実例を挙げてくれたんだから、胎盤の問題はどうなのよ。
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桂報告書はPCにあった写真に2011/11/28という日付プロパティがあったと証言している。
これも疑えばウソじゃないのかいと言える。
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ははは、常識的には理研がこんなところで嘘をつくとは思わないものだが、
疑われれば実物を確認するよりないね。通常は利害関係のない第三者が確認しないといけないね。
まず一番いいのは警察が乗り込んでそのPCデータを押収し、改竄の跡が無いかどうかを
コンピューターの専門家に分析させたのちにその日付写真を我々の前に公開してくれたら、それは
事実だとしていいのではないかな。
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論文の写真とそのPC内の当該写真と同じだと言ったのは桂報告書よね。これも
嘘ついてるでしょと疑えば疑えるわよね。
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ははは、それも警察に確認してもらって両方の写真を並列公開してくれたら
それは事実だとしていいんでしょ。
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その写真が4Nのキメラだということは若山さんの実験ノートにあったことなのか
PCのプロパティに書き込まれていたものなのか、それとも両方なのか。まずそこが曖昧だね。
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そこは実験ノートにあったのよ。というのもプロパティにあったら実験ノートからの
情報は無しに明らかになるんで、プロパティから全部判明したと書ける。ノートに触れているのは
４Nキメラという情報の一部がプロバティには完全記載されていなかったからだと推測される。
まあ、何はともかく、実験のノートを押収して当該情報を警察が公開してくれたらそれは事実としていいでしょうね。
ただし、4Nキメラであったかどうかは若山さんが嘘を書いてたら事実にはならない。特に閲覧者さんは
あれをクローンマウスだと疑義しているよね。
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閲覧者仮説は後に検討するとして、彼が和モガさんに宛てた質問はそういう意味なのね。
つまり、桂報告書は最初の頃世間では誠実な科学者が分析報告した客観的な事実報告だと
思われていた。疑う人でも、その事実関係が意味するところの判断に関してはバイアスがある
かもしれないとは考えても、都合の悪い事実を隠蔽したり、明らかな虚偽を記載したりは
していないと判断されていた。だから今言った警察の確認は不要と思われていたのよね。
本当にPC内に2011/11/28という情報があったのかなんて誰も疑っていないわよね。
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とうやら、桂報告自体に犯意が認められると言うところにまで来たのかなあ。
原因として一番考えられるのは岸を通した文科省の意思だと考えるのが一番自然だけどね。
ただ、この論文ねつ造事件の根本因はまた文科省の意向とは別問題だとも思える。
そもそも文科省自身が論文ねつ造なんてしないからね。
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捏造はラボの中で行われたことが遠因だ。文科省は関係ない。
彼らが関係してくるのはその不始末に対する処理過程だ。
悪友から電話だぜ。
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自死の自由を！
安楽死施設をつくりましょう！
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小町ちゃん、コーヒーね。
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今日も又釣りね。
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もちろんだよ。今を逃すと入れ食いの醍醐味を味わえる時はない。
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和モガさんから返事ないわね。
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解けたら全解みたいな質問だからね。ちょっと違う質問を入れて置こうかな。
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どんな問題?
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今書き込んできた。公開してくれたら分かる。例のコントロールのESのことさ。
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ああ、あれはどんな説明も聞かない嘘ね。あの写真が小保方さんが勝手にどこかから
持ってきた写真だったら若山さんはそれは自分の撮ったものじゃないと彼女の捏造を
指摘しないといけない立場だわ。
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それを言うなら８月に責任著者を降りたいと言ったときの説明は何だい。
自分で読んでも意味の分からないものになっていたって、それはお前の実験論文を
小保方さんに書かせたものじゃないか。間違っていたのなら事実をまず訂正しないと
いけないじゃないか。訂正もせずにそのまま流しておきながら後になって
何を言い出すつもりだよ。内容読んでるじゃないか。バカ者が。
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それとも2011/11/28の分では無かったと訂正するかな?
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光る胎盤の捏造ってどうやればできるの?
桂報告は以下だね。
>>
STAP 細胞の胎盤への寄与は、Letter の論点として重要であり、研究の価 値を高めるために強引に胎盤と断定した可能性があるが、調査により得られた証拠に基 づき認定する限り、研究不正とは認められない。
>>
誤りであることは確実である。STAP 細胞の胎盤への寄与は Letter の論点として重要で あり、研究の価値を高めるために強引に胎盤と断定した可能性があるが、悪意であった と認定することはできず、調査により得られた証拠に基づき認定する限り、研究不正と は認められない。
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おいおい、GFPがしっかりとインテグレイトしている写真が偽物なのに
研究不正とは認められないって?
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マウスの胎盤は胚側からも作られていくんです。CAGマウスの普通の受精卵を
GFP遺伝子の無い義母の子宮に入れてやると簡単に光る胎盤写真は作れるし、キメラ胎児の
写真の偽物もできる。
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流石にそれは若山さんもやらないことだよね。そもそもなぜ彼女を引き留めて
客員にしたのかを考えれば分かることだ。彼女の細胞と自分たちの研究を
ドッキングさせて山梨での新しい一大プロジェクトにしたかったということでしょ。
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君たちがスフィア核の移植ESだという推理の根拠だね。さもなければ論文は
正しかったと言うことになっちゃうものな。それならばこんな騒ぎになってない。
論文を取り下げさせたのは若山さんだからね。一人で大騒ぎした。
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偽ワトソンの奴必死に話題を別のところに持って行こうとしているな。
あいつは若山さんに嫌疑が向かなければなんでもいいんだからな。
小保方さん弁護しているんじゃない。若山さんに話題が行かないようにしている。
日本の官僚制に疑惑が行くのは構わない。チャンコロだからな。ははは。
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ルは文科省側の工作者ね。穏やかに忘れられていく方向に工作している。
あそこは皆同じ仲間だわね。金で雇われているいわばクズレね。
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悪友から電話だぜ。
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3個または4個の4倍体胚にES細胞を移入してキメラ胚を作製する。
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鉄ぅ。妙なのどっかに捨てとけ。
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間抜け野郎が、実験自体が３個か４個なんてレベルと思ってる時点でアホがばれてやがる。
親分、もう勝手に救えないレベルに蹴り込んどきましたよ。
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小町ちゃん、コーヒーね。サントス。
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今日も又釣りね。はいサントスよ。
ところで、サントスと言えばあなたダニエル・サントスの「黒き涙」聴いたことことある?
きっと小保方さんの流した涙もこの黒い涙だったでしょうね。
youtube.com/watch?v=tozhe0yTAqo#t=123.4838958
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ああ、ラッパがいいね。マイルス・デイビス並みに感性がいい。
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作曲者本人の歌聴いたら。
youtube.com/watch?v=ZTsYrB6qXXU
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男が女に振られる歌なのね。裏切りの歌なのね。
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我々の仮説は初期実験の矛盾をうまく整合させるんだったよね。和モガさん達との
違いはどのあたりなのかな。
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彼らのグループの基本認識はキメラの成功したと言う意味でのSTAP細胞の
存在を信じるという立場だ。我々はそれはSTAP細胞の核を抜いたntESで
あり姿のままのSTAP細胞はキメラ形成能までの多能性を持たないと見ている。
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事実はどっちなの?
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科学的な検証はされていないからどちらと決定できない。状況からどちらの蓋然性が高いかと
検討するよりない。そもそも科学的には既存のES細胞だと判断されているんだよ。忘れないで。
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桂報告は信用できないということになりつつあるのね。でもそのままの細胞か
ntESかを識別する方法はあるの?
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ああ、それならあるんだ。ntESは移植された細胞質が違うのよ。ミトコンドリアDNAを
分析すると分かってくることがある。
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でも、私たちの今の立場だとそんな科学的な検証はできないから
状況からの推測を検証していくしかないわけね。
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ooboeさん達はだから３月になって突然若山さんが豹変したことを訝るわけだよ。
それまではずっと弁護していた。それが突然あれは何だったか分からなくなったと
小保方さんに嫌疑をかけた。弁護と言うこと自体も変だと気づかないといけないんだけどね。
彼は当事者なんだよ。
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弁護してたときからその仕方自体があたかも第三者であるかのような弁護の仕方だわよね。
でも論文の実験の全てと言っていいくらい彼が行ったものか、行わせたもので
小保方さんはただ酸浴細胞を作っただけだわよね。そもそもそのキメラ形成の可不可を
調べてもらってるだけのつもりよね。
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我々は彼がいざと言うときのために逃げる算段をした時期を
「僕のマウス」ESを作ったときだとみなしている。それまで彼は
129xB6-Acr-CAG-GFPマウスでずっと実験してたのさ。だからアクロシンは
出て当たり前なんだよ。彼女が太田ES混入したというためには
渡したマウスにはアクロシンは入っていてはいけない。
でも「僕のマウス」なんて論文のどこにもないでしょ。
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若山さんの持ち出しリストにCTS1、129B6F1ES(僕のマウスES)、129B6F1TS(僕のマウスTS)が
2012/5/25に樹立されたと書かれているのね。CTS1からはアクロシンが出ているわね。
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桂報告書には(僕のマウスES)は2012/4/19と書かれている。TSは調べていないね。
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木星さんリストには丹羽さん提供の一つを除いて、コントロールのTSは沢山あるよ。
どうして調査しなかったのかね。恣意的なものを感じるね。
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木星さんリストは以下だ。ここに2012/4/19とあったのではないかな。
日づけの違いと、TSを調査から外しているのは問題だね。
16 129 B6 ES-2
17 129 B6 ES-3
18 129 B6 ES-4
19 129 B6 ES-5
20 129 B6 TS-3
21 129 B6 TS-4
22 130 B6 TS-5
23 130 B6 TS-6
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2012/4/27 倫理委員会にて竹市所長の知るところとなる。(若山研究室から神戸研究所研究倫理第一委員会に「STAP 現象 をヒト体細胞に適用する計画」が申請され、小保方氏が説明 )
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DORAさんブログね。
>>
２０１４年６月１８日。２ちゃんねるに載った、あまりにも有名な怪文書。‥‥
「世に倦む日々の人、竹市のこと信用してたのね。御愁傷様」
「竹市は本件をここまで深刻にした張本人です」
-
これは若山さんのヒト細胞を使った実験の認可を請求する説明会です。
>>
木星リスト
125 ＡＣＴＨ Ｔｅｒｕ-1 若山さんの血液細胞からＳＴＡＰ作成
126 3ｉ Ｔｅｒｕ-1 （6種類の培地）
127 ES-L Ｔｅｒｕ-1
128 KSR Ｔｅｒｕ-1
129 B21-L Ｔｅｒｕ-1
130 KSM Ｔｅｒｕ-1
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若山さんが自分の血液を提供したのよね。
手記には後で認可を受ければいいと言ったとある。(95P)
と言うことはこれらのサンプルは2012/4/27より前のものね。
自分の血液は医務室で採取しているでしょうからそちらの記録もあるでしょうね。
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若山さんが逆上せてのめり込んでいくこの最中に万が一のことを考えて「僕のマウス」で
行われていた実験だったという言い訳を準備していたなんてというところに
閲覧者説への疑義が生じるんじゃないかな。
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