テラトーマの怪 - 1472953741 - したらば掲示板

187：カール・ヤスパース：2016/09/12(月) 14:07:15: ペリーはもうちょっと向こうに居るんだってさ。
188：テアイテトス：2016/09/12(月) 14:08:27: ヤスパースさんも戻ってきたんですか。誰が体細胞だと言ってるんですか?
189：カール・ヤスパース：2016/09/12(月) 14:09:21: 自称専門家だ。
190：テアイテトス：2016/09/12(月) 14:10:00: どういう根拠で?
191：カール・ヤスパース：2016/09/12(月) 14:10:44: 桂報告書と同じ根拠で。
192：テアイテトス：2016/09/12(月) 14:20:03: 桂報告書に間違いのある可能性が無いかと聞いた?
193：カール・ヤスパース：2016/09/12(月) 14:21:49: ペリー君はテラトーマを長く放置しているとあそこまで分化が進むということがあるのかと聞いた。
194：テアイテトス：2016/09/12(月) 14:22:44: そしたら答えは?
195：カール・ヤスパース：2016/09/12(月) 14:23:34: テラトーマ作ったことが無いので知らないと。
196：ソクラテス：2016/09/12(月) 14:24:39: それではそのことに関しては我々と何も変わらない素人じゃないか。
197：カール・ヤスパース：2016/09/12(月) 14:25:55: そうなんですよ。でも彼は自分は体細胞だと思うと答えていて、ただ100%の確度ではないと。
198：ソクラテス：2016/09/12(月) 14:27:37: そんなこと言ってたら指紋だって100%ではない。要するに理研の科学者の分析と判断を信じるということだろ。
199：ヘーゲル：2016/09/12(月) 14:32:27: 要するに実証的には高い確度で体細胞だということですな。それは皆分かっていることだ。
ただ、体細胞をパラフィンブロックにした理由がほとんど想像できないという動機解明面からの事情が
確度の低い体細胞でない可能性を求めている。
200：孤舟：2016/09/12(月) 14:34:02: 体細胞ではない可能性として考えられる理由は?
201：開高健：2016/09/12(月) 14:35:21: 渡された赤ちゃんマウスがGFPのないB6であった。
202：孤舟：2016/09/12(月) 14:38:01: GOFがあるのに?
それまでずっとGOFでGFP蛍光を確認し続けてきているのに?
どうしてテラトーマを作らせるのにわざわざGFPのないB6を若山さんが渡すんだい?
203：開高健：2016/09/12(月) 14:40:50: だから無論蓋然性ゼロではないという意味でだ。
何か事情があってGFPなしのB6でやってみようとした理由があるかも知れないじゃないか。
そもそもハーバードから東京女子医大にかけて小保方さんはGFP無しのB6で実験してたんだよ。
204：テアイテトス：2016/09/12(月) 14:42:03: その時代は内在性のOct4蛋白を免染で確認していましたね。
205：カール・ヤスパース：2016/09/12(月) 14:44:56: くだんの専門家はOct4-GFPが蛍光したからと言ってOct4蛋白が作られているとは限らないと言ってましたね。本当か否かは知らないが。
206：ヘーゲル：2016/09/12(月) 14:46:56: ここかね。

>遺伝子発現の制御は、実際は遺伝子に近接したプロモーターだけではなく、エンハンサーとか、もっと離れた部分にあるシス配列と呼ばれる部分の影響を受けますから、プロモーター部分を切り取ってGFPとつないだからといって、GFPの発現量が実際の内在性のOct4の発現を100%再現できるわけではないのですよ。
207：テアイテトス：2016/09/12(月) 14:51:04: 何を言っているのか意味がわかりませんね。もしそうだとしたらOct4-GFPによる判断をするときの注意事項だということでしょう。
沢山実験しないと例外に引っかかるぞと。
でも小保方さんは２００回も確認しているのでしょう。GFPが光ったが全部内在性蛋白が光ったのではないというのならそもそも
GFPなんて使い物にならないということじゃないですか。
208：孤舟：2016/09/12(月) 14:59:16: Oct4-GFPは山中さんも使っているんで、分かって使っていればいいだけの話でしょ。
209：カール・ヤスパース：2016/09/12(月) 15:00:29: あくまでも自称専門家だからね。
210：テアイテトス：2016/09/12(月) 15:17:03: 小保方さんは手記の中でハーバード時代の実験はRT-PCRで
スフィア塊５０個から２０個に1個の割合でOct4遺伝子の発現を
確認したと言っています。
211：孤舟：2016/09/12(月) 18:00:33: そこだよ。三胚様分化もテラトーマも数十個に一つしか当たらない。
小島がテーブルに雑然と並べられている実験器具を片付けろと言ったにもかかわらず
小保方さんは聞かなかった。
理屈からして私でも少なくとも２５０個は準備するだろうね。ぶち当てるために。
212：開高健：2016/09/12(月) 18:01:47: テラトーマはそんなにリシピエントを準備できないのではないか。
213：ヘーゲル：2016/09/12(月) 18:04:27: 免疫不全マウスって１匹１０万円だよ。
214：孤舟：2016/09/12(月) 18:06:26: やっと分かってきたな。
215：開高健：2016/09/12(月) 18:08:35: ESでねつ造された幹細胞を使っているから確率良くできたんだね。
216：孤舟：2016/09/12(月) 18:12:03: 若山さんは小保方さんのために１年目５０匹、２年目１００匹のリシピエントを用意しようとしていた。
217：ソクラテス：2016/09/12(月) 18:13:41: 驚くべきことに最初の１匹目でできた? 最初１匹だというのがあったね。あれは何だった?
218：孤舟：2016/09/12(月) 18:16:04: 明日にしよう。
219：自死の自由を！安楽死施設をつくりましょう！：2016/09/13(火) 00:59:07: 自死の自由を！

安楽死施設をつくりましょう！
220：ソクラテス：2016/09/13(火) 07:53:54: モーニング。
221：テアイテトス：2016/09/13(火) 07:54:27: 今日は雨後ですねえ。
222：孤舟：2016/09/13(火) 08:00:58: 出かける前になんとかしたいねえ。
223：ヘーゲル：2016/09/13(火) 08:01:44: １０万ということはないのか。
224：カール・ヤスパース：2016/09/13(火) 08:02:27: 数千円から高くて３万でしょうかね。
225：孤舟：2016/09/13(火) 08:04:31: 最悪、50か所の実験に１回の確率だから、１匹に３か所作るとして１６匹使って１個のテラトーマだね。
226：開高健：2016/09/13(火) 08:09:25: NODがいくらか調べてもなかなか出てこないけど１万としたら１６万だね。
上手くすると最初の数匹で出くわすかも知れないが、予算の潤沢なところなら
一度に５倍くらいは作っておきたい。すると８０万かけて５個のテラトーマができる。
これならいろいろと資料としての出来不出来から選択が可能になる。
でも予算の少ないところでは少しずつ試して最初にできたところでやめると
テラトーマは１個しかないということになる。予算の都合でちまちまとやってると
チャンピオンデータを手放せなくなるね。そういう事情があるのかないのか。
227：孤舟：2016/09/13(火) 08:13:08: そうね。もう一つ重要なことはESでねつ造された幹細胞ならなおのこと、それと知らなくても
幹細胞は増殖能が大きく、ESと同じ使い方ができると思うのが普通だから、精巣に注入したら
ほぼ100%の確率でテラトーマが出来てしまうという事情が絡んでくるね。この場合１匹で用が足されてしまう。
228：ヘーゲル：2016/09/13(火) 08:15:55: 12/27の検収記録に最初１匹来たというのがなかったかな。STAP細胞のテラトーマは
１匹なんて言う数ではどうにもならないよね。これも１匹でも取りあえずやってみたのなら
幹細胞の注入に決まっていることになるね。そもそも数匹なんて言う単位ではSTAPテラトーマは
できて来る確率は低い。
229：自死の自由を！安楽死施設をつくりましょう！：2016/09/14(水) 02:10:26: 自死の自由を！

安楽死施設をつくりましょう！
230：ペリー・メイスン：2016/09/19(月) 06:51:04: おはよう。デラ。
231：デラ・ストリート：2016/09/19(月) 06:51:38: あらチーフお戻りになったの?
232：孤舟：2016/09/19(月) 06:52:24: 閻魔さんが怒ってたよ。
233：ペリー・メイスン：2016/09/19(月) 06:53:16: いえね。ちゃんと説明して向こうのお土産も渡してあるから。
234：開高健：2016/09/19(月) 06:53:56: 向こうでの情報収集は終わったのかい?
235：ペリー・メイスン：2016/09/19(月) 06:55:55: ああ、専門家だと思ってたやつらが全部偽物だったんで
居ても無駄と分かったから戻ってきた。むしろ、一般人の方が良く考えている。あれならこっちで読んでても同じだ。
一つ大団円の最後っ屁をかまして去ってやろうと思ったんだが
管理人に止められちまった。
236：開高健：2016/09/19(月) 06:56:51: 結局どこまで行ったの。
237：ペリー・メイスン：2016/09/19(月) 07:01:30: どこにも行きはしない。考える能力のあるやつが居ないんだから何のツッパリにもなりゃしない。
ifを三つ続けたらもう可能性とファクトの区別もつかなくなるレベル。
ただテラトーマの件は小保方さんが犯人だと確定はできなさそうだという感触までかな。
従ってそろそろ若山さんが犯人だという方向に舵を切るよりなさそうだ。
238：開高健：2016/09/19(月) 07:02:49: 若山さんは基本的に調べられていないからね。データが少ないだろう。小保方さんとはエライ違いだ。それにしても小保方さんが犯人でないということは証明されていないんだね。
239：ペリー・メイスン：2016/09/19(月) 07:04:33: 小保方さんは「テラトーマに関しては、私がアメリカ出張の間にできてきた
サンプルだった。そして調査の結果それらは、すべて既存のES細胞由来だった
と結論付けられた(206P)」と手記に書いている。これは12/27Harukoのことで
あるから、切り出したのは1/24だと彼女自身が調査委員会に回答しているから
パラフィンブロックを作成したときに小保方さんは日本に居なかった以上、
これを切り出したのは他の人ということになる。
240：開高健：2016/09/19(月) 07:06:20: 2/24に彼女が渡米していたかどうか、調べればすぐに分かるよね。
我々は彼女が何時も年末年始の日本の休みの時にバカンティラボに戻って
実験すると聞いていたのでそのころのことだと思っていたが、必ずしも
そうではないということか。
241：ペリー・メイスン：2016/09/19(月) 07:07:29: <テラトーマに関しては、私がアメリカ出張の間にできてきたサンプル
だった。>という言葉の意味だね。12/27に移植してから1/24までマウスは
生きて走り回っていた。それをサンプルと言うかな。切り出されて
パラフィンブロックになっているものをサンプルと言わないかい。
242：孤舟：2016/09/19(月) 07:08:41: だから彼女はそれを実際には論文には使わなかったということなのか?
243：デラ・ストリート：2016/09/19(月) 07:09:57: でもそれですと、博論からのPDF画像をずっとそれだと思い込んでいたという
説明がおかしくなるわ。
244：ペリー・メイスン：2016/09/19(月) 07:11:16: いずれにせよ、2/24に彼女が渡米していたかどうかは調べればすぐに
分かることではないか。理研に問い合わせてもし日本に居たら手記に
書かれていることは嘘だと証明される。つまり犯人は小保方さんだと
いうことになるじゃないか。
245：デラ・ストリート：2016/09/19(月) 07:12:46: いえ、そうも言えません。この場合はサンプルという言葉で意味されている
ものが変われば嘘にならなくなる。つまり移植されて生きて走り回っている
マウスをサンプルと言っているのなら、途中で誰かが入れ替えるなり
工作するなりしてないかということにもなり得えますわね。
246：ペリー・メイスン：2016/09/19(月) 07:16:39: では、こういう風に言い直すことはできるかな。
2/24に彼女が渡米していたか否かを調べれば手記のこの記述は
彼女が嘘をついているか、生きているマウスのことをサンプルと書く人か、
それともテラトーマに関しては彼女のみが作成していたと書いた桂報告が
嘘をついていたことを簡単に明らかにできると。
247：デラ・ストリート：2016/09/19(月) 07:34:00: 結構ですわ。はい、チーフ、コーヒー。
248：ペリー・メイスン：2016/09/19(月) 10:33:47: 君の入れてくれたコーヒー飲むの久しぶりな気がするなあ。でも、ハワイアン・コナじゃないのな。
249：ペリー・メイスン：2016/09/19(月) 10:38:05: 自然現象に打ち勝ってブ・ラ・ン・ドが世界のニーズを満たすまでには時間がかかる。
理研のこの問題や豊洲の大掃除をして初めて日本ブ・ラ・ン・ドの復活があるのだ。
それはそうと、理研の調査にはもう一つ矛盾があったのを忘れていないかね。
250：デラ・ストリート：2016/09/19(月) 10:39:26: 井伏さん、名前間違えないでくださる。それにしても・・は何ですの?
251：井伏鱒二：2016/09/19(月) 10:41:38: 悪い、悪い。ここは妙な禁止ワード規則があるんだよね。忘れてた。
古いトイレだからねえ。・・入れると解消する。
252：開高健：2016/09/19(月) 10:43:26: センセ、本題何でしたかね。
253：開高健：2016/09/19(月) 10:43:59: 石井調査にこうあったでしょ。
（ア）画像 B について、不服申立て者は、補充書（１）において、実験ノートの 75 ページの記述をもとに、正しいと主張する画像 B の元となるテラトーマが 2012 年 1 月 24 日に取り出されたなどとする。
（イ）しかしながら、75 ページには日付がなく、近傍のページで日付があるのは、73 ページ（「6/28」）、76 ページ（「2/29」もしくは「2/19」（いずれか判読不能））、81 ページ（「10 月」）のみである（いずれも年の記載なし）。このように、75 ページに記載されている実験が 2012 年 1 月 24 日に行われたことを確認できない。また、75 ページには、このテラトーマがどのような細胞と方法を用いて作製されたかについては記載されていない。
254：開高健：2016/09/19(月) 10:58:04: センセ、また名前間違ってますよ。でも、そうですね。つまり以下ですね。
73P　　6/28
75P　　日付ないが、小保方さんが2012/1/24と主張
76P　　2/29or2/19
81P　　10月
255：井伏鱒二：2016/09/19(月) 10:59:25: スマンスマン。悪友から電話だったんだよ。でも、こういうのもあるね。
（オ）不服申立て者は、実験ノートの 99 ページの記述をもとに、2012 年 2 月 27 日には、テラトーマの免疫染色実験が行われ、2012 年 3 月上旬に画像 B のような画像 B’が撮影された可能性が高い、としている（補充書（１）「第３、４」）。このような主張は、不服申立て者自身がどのような実験を、何時行ったかを、実験ノートから特定できないことを示している。
256：開高健：2016/09/19(月) 11:00:15: そうですね。つまり以下ですね。
73P　　6/28
75P　　日付ないが、小保方さんが2012/1/24と主張
76P　　2/29or2/19
81P　　10月
99P　　この記述をもとに小保方さんは2012/2/27に免疫染色が行われたと主張
257：井伏鱒二：2016/09/19(月) 11:00:47: 前後するが、以下のような記述もある。
（ウ）不服申立て者は、実験ノートの 117 ページの記述をもとに、正しいと主張する画像 B が 2012 年 6 月 9 日に撮影された、としている（補充書（１）「第３、３」及び同「第３、４」等）。しかし 117 ページには日付がなく、「染色（Differentiation assay）（ES コロニー）」と記載されているだけで、これがどのようなサンプルを、どのような抗体を用いて染色されたのかについては記載されていない。
258：開高健：2016/09/19(月) 11:01:53: そうですね。つまり以下ですね。
73P　　6/28
75P　　日付ないが、小保方さんが2012/1/24と主張
76P　　2/29or2/19
81P　　10月
99P　　この記述をもとに小保方さんは2012/2/27に免疫染色が行われたと主張
117P　日付ないが、この記述をもとに小保方さんは2012/6/9に画像Bが撮影されたと主張
259：井伏鱒二：2016/09/19(月) 11:02:46: 実験ノートは２０１０年１０月からおよそ３年間だとNHKが言っている。無論違法流出文書だから流出させた犯人は誰かが告発することになるだろうが、今は年度の特定だ。
76Pの2/29もしくは2/19だけど、これは無論２０１２年だよ。２０１１年の２月には彼女は理研に所属していない。早稲田の博士課程学生だ。２０１３年の２月はすでに若山さんが山梨大に引っ越し完了しようとしている直前じゃないか。73Pの6/28は無論２０１１年だ。従って75Pのテラトーマに関する何らかの実験の日付は2011/9/28から2012/2/29もしくは2012/2/19の間に行われたもので、ページ数では73Pから76せの間で、以下も75Pというのは76Pの直前だ。１月の実験であって何もおかしくはない。大事なのはそこにどう書かれていたかだ。それを書きもしないような渡辺氏に引き継がれた石井報告の論理はめちゃくちゃだね。
260：開高健：2016/09/19(月) 11:04:20: そもそもこの実験ノートにカレンダーページのあることはNHKの映像で明らかですね。
261：孤舟：2016/09/19(月) 11:05:14: 当時マスコミに流出したノートの内容と称するものの日付はどうなっているの?
262：デラ・ストリート：2016/09/19(月) 11:06:07: これでしたわね。

テラトーマ解析について
（マウスの絵）
カルス大量移植
Ｎｏ.2が一番大きなマウス
テラトーマ　ＰＦＡ固定
薄切の後、染色

12/27　入　荷　（6Ｗ）
右カット　　Ｎｏ.2　testis、左あし、右かた
左カット3つ　Ｎｏ.3　testis、左かた
　　　　 2つ　Ｎｏ.4　testis、右あし
12/27に10の5乗ずつ移植（ハートマーク）

２月27日
ＣＤ45+カルスのテラトーマ切る
Ac or rsc or sacs・・・
AFP
βⅢ　　　1:200
αＳＭ

６月２８日
ＣＤ45+cellをソース
→ストレス条件を試した
→qpcr
Oct4
Nanog
陽性かくにん！
　　　よかった。
263：開高健：2016/09/19(月) 11:06:54: 2/27が報告書に無いので、これが99Pの内容ということになるのかな。
264：孤舟：2016/09/19(月) 11:08:09: 石井調査はこの記載を信用しないと言っているだけだね。
265：孤舟：2016/09/19(月) 11:08:41: 信用するとどういうことになるの?
266：孤舟：2016/09/19(月) 11:09:35: センセ、また名前。
試薬の種類で免疫染色が行われていたことが分かることになるんですね。
267：テアイテトス：2016/09/19(月) 11:10:24: 免疫染色ってなんでしたっけ?
268：ペリー・メイスン：2016/09/19(月) 11:11:15: テラトーマの中にどんな組織蛋白が存在しているかを確認する実験のこと。
269：ペリー・メイスン：2016/09/19(月) 11:11:51: えっ? 最初に行ったのはHE染色ではなかったの?
270：井伏鱒二：2016/09/19(月) 11:12:48: 小保方さんは後に真正のテラトーマデータと博論からのPDFデータとを
取り違えたと言っているのだから、免疫染色もHE染色も３誌への論文投稿時点では
両方とも終了していたと考えていたのでないとおかしい。
271：デラ・ストリート：2016/09/19(月) 11:14:11: 269はテアイテトスさんね。間違えないで。読みにくいわ。
272：テアイテトス：2016/09/19(月) 11:16:04: 小保方さんは沢山のテラトーマ実験をしていますよね。その免疫不全マウスの使用に関しては
若山さんの申請なしにはできないので、彼は全部知っているはずです。
小保方さんも何か混同がありそうですね。
273：自死の自由を！安楽死施設をつくりましょう！：2016/09/19(月) 22:04:12: 自死の自由を！

安楽死施設をつくりましょう！
274：ヘーゲル：2016/09/20(火) 07:20:53: モーニング。
275：孤舟：2016/09/20(火) 07:21:23: 今日のコーヒー美味いね。
276：孤舟：2016/09/20(火) 07:22:39: コナよ。ネット通・販。価格聞いたら目の玉飛び出るわよ。
277：ペリー・メイスン：2016/09/20(火) 07:23:33: いいじゃないか、デラ。目ん玉飛び出たってコーヒーだ。知れてる。
278：デラ・ストリート：2016/09/20(火) 07:24:12: まあ、いくらジェイコブ・ロスチャイルドだってトイレットペーパー1巻
一万円では買いませんわ。相場も知らないでは自分の財産も管理できません。
279：ペリー・メイスン：2016/09/20(火) 07:25:03: そんな。ホンキニスナヤ。。。
280：ソクラテス：2016/09/20(火) 07:25:35: 君、向こうで変な言葉仕入れてきたな。
しかし、STAP問題も豊洲の闇と同じだねえ。ぞろぞろと。
裸マウスは１０月以降は動物実験申請書で申請済みだが、その購入に関してはすべて若山さんの購入依頼記録、もしくは業者のバウチャーがあるはずだよ。理研のマウスセンターからの移管でもすべて申請書類がある。
小保方さんが免疫不全マウスを何匹使ったか、全部記録が残されている。小保方さんがテラトーマ実験するたびに免疫不全マウスを手配しているのだから、彼女の実験はすべて若山さんは知っている。
281：ポール・クルグマン：2016/09/20(火) 07:26:48: 豊洲の投資額は膨れるほど経済効果が大きくなって景気対策として好ましいのだけど
根本を押さえている人がどれだけ居るかな?
282：タカハシワケ：2016/09/20(火) 07:27:49: 設備建設原価が大きくなると将来のための生産手段備蓄の拡大と現在の
消費拡大によって実質成長が達成されますが企業の内部留保やあちこちでの
いわゆるピンハネがあるとその実態が縮小されますね。要するに所得移転に
過ぎなくて人の貯蓄から自分の貯蓄に振り替えられただけの分は
水ぶくれしている数値なので実体経済に反映しませんね。アセット側の
増減とイクイティ側の動きは国家の総資産額の増減を通してリンクは
しているがそもそも別々の経済活動ですからね。
283：ポール・クルグマン：2016/09/20(火) 07:28:52: 人間の欲得がからんでいるからね。小池さんもクールビズなんて発想と
同様な考えで実質投資額を節約しないようにね。経済学的には投資は
大きいほどいい。ただ所得移転というのは単なる犯罪だから検察を入れて
取り締まればいいだけだ。所得移転分は将来の生産能力の増大には何も
寄与していないからね。経済学的には無いも同じだ。例えば地下の
埋めるべき土代と手間賃は都の会計からゼネコンの会計に移動しただけで
国家資産の増加に貢献しなかっただけでなく、その働きを弱めて将来の
対策という無意味な投資を発生させただけだ。仮にもう一度埋めろと
言ったら、建物壊してやり直すんだから、建設費は無駄に倍増する。
チャンコロ国のマンション群と同じ運命だ。
284：タカハシワケ：2016/09/20(火) 07:30:53: 再埋め戻し費用はゼネコンが負担すべきでしょうがね。ゼネコンに言わせたら
指示通りに作っているということになるよね。指示した書類がある以上都の
負担だ。ははは。
285：ポール・クルグマン：2016/09/20(火) 07:32:09: 談合体質そのままだな。あはははは。日本の能力レベル低下の問題みたいだね。
下り坂だね。どこかで止めないといけないね。結局は印鑑押してるのは
石原都知事だ。理研の野依さんみたいだね。それまでの功績は大きいんだが
晩節においてガバナンスを失ったと。
286：タカハシワケ：2016/09/20(火) 07:34:48: 当時のトップたちの何段階かが責めを負わないといけない。後は小池卑弥呼に
任せるんだな。やくざどもの悪事はそれとして、公共投資の真の重大さを
忘れるな。極端に言うと空母も持たないで将来に備える投資は飽和している
なんて思うなということよ。電線だらけの田舎都市の癖に。まして、
首都高改築すらできてなくて慢心してるなんて。消費は飽和することが
あっても、備えるべき国家投資は無限にある。しかも永遠に存続する
資産というのはない。必ずメンテしていかないといけない。
マンデル・フレミングなんて言い出す以前に腹に入れてなきゃいけないことだ。