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FAQ マンジルの夢

60ハウリン・ウルフ:2016/04/27(水) 17:09:54
言うまでもありませんが、「129/GFP ES」と書かれた試料は太田さんが置き忘れていった試料のラベルそのものではありません。大田ESは129/B6Acr-CAG-GFP(ヘテロ)ですから使われたマウスである129/B6CAG-GFP(ホモ)のSTAP細胞とすり替えるには情報が不足しています。この状態では捏造には使えません。FES1と同一株で太田さんが置き忘れていった、もしくは置いて行ったものを犯人が捏造に使い続けていたものの一部を再度凍結したものです。ラベルも無論犯人が書いたものですね。自分で書けばこの書き方でも中身を間違えることはありません。わざと犯人が小保方研のフリーザーに残していったものだという説も出てますね。

61ハウリン・ウルフ:2016/04/27(水) 17:11:22
理研は筆跡鑑定にも出してないようですね。警察も何を調べたか一切公表しない。そもそも犯人を特定したくないという気持ちであると当然そうなりますよね。そういう気持ちだと嘘はつかないまでも犯人特定に繋がるような証拠を出さないとか、調べないというようなことになっていきますから、我々の探偵ごっこも難渋しますよね。

62ハウリン・ウルフ:2016/04/27(水) 17:13:37
続きです。
>客観的状況に照らし混入の機会があったと見られる全ての関係者を洗い出し聞き取り調査を行ったが、小保方氏を含め、いずれの関係者も故意又は過失による混入を全面的に否定しており、残存試料・実験記録・関係者間のメール送信記録・その他の客観的資料の分析検討によっても混入行為者の特定につながる証拠は得られず、ES細胞混入の目撃者も存在せず、混入の行為者を同定するに足りる証拠がないことから、委員会は、誰が混入したかは特定できないと判断した。

63ハウリン・ウルフ:2016/04/27(水) 17:21:52
まあ、大田さんがどんな凍結方法で保管してたのかを具体的に答えてくれたほうが、こんな粗雑な判断を吐露してくれるよりずっと公益に資することでしょうね。
大部分が中卒程度のわれわれ日本国民は、君等は考えなくていいからデータを報告しなさいと思ってる人達が多いでしょうね。

64ハウリン・ウルフ:2016/04/27(水) 17:23:16
「混入の機会があったと見られる全ての関係者」は以下ですね。
若山照彦
若山清香
岸上哲士
坂出裕子
山形一夫
所美紀子
山中香織
寺下由香利
小保方晴子
京極博久

65ハウリン・ウルフ:2016/04/27(水) 17:24:02
犯人でない人は無論、犯人も否定するのは当たり前ですね。
調べたのは以下で筆跡鑑定はしてないのですね。また小保方さんの全ノートは提出されず、無論PC等、理研に権限の無いものに関しては提出されてませんね。更に、重要な残存試料に調査漏れがありますね。またこれらの調査データの全てが公表されているのではありませんね。
1.残存試料
2.実験記録
3.関係者間のメール送信記録
4.その他の客観的資料

66ハウリン・ウルフ:2016/04/27(水) 17:25:13
さて、ところで、このFES1はいつから捏造に使われたものかということですが、明確なのは
1.2012/1/31から2012/2/2にかけて作られたSTAP幹細胞FLS1〜8
2.そのときに作られた2Nキメラ子から小保方さんによって後に作られたDNA資料でカルスキメラ子1〜9
3.1のSTAP幹細胞FLSを使って2012/2/15から2012/2/22にかけて作られた4Nキメラ子のDNA資料で、若山研の研究員が2012/4/6に作成したもの。
4.2012/5/25に培養開始されたFI幹細胞CTS1
5.2012/7/9に培養開始されたFI幹細胞CTS11〜13
までですね。

67ハウリン・ウルフ:2016/04/27(水) 17:26:20
ここのところでカルスという言葉が出ていますね。桂報告書はこう記しています。
<2011〜2012年のCDB若山研ではSTAP細胞を「カルス」と呼んでいたことから、>と。
これは若山さんからの聞き書きだと思われますが、小保方さんは手記の中で真っ向からこれを否定していますね。2012/3/22に本を読んでいて思いついたと書いている。
<直感だった。これは「カルス」の概念に非常に共通するものがある。呼ぶならば「アニマルカルス」。これだ。早速、出張中だった若山先生にメールをした。「よく思いついたね。すごいよ」>と返事をもらい、アメリカの先生達にもメールを出した。「This is it !」というのが返事だった。こうして、スフィアは「アニマル カルス」と呼ばれるようになった。(93〜94P)>
彼女は直後に各所にメールしてるんです。日付スタンプつきの証言なんですよ。

68ハウリン・ウルフ:2016/04/27(水) 17:29:03
ここに彼女にとっての重大な疑惑であるテラトーマの謎を解くキーがありますね。彼女の弁護士が提出した彼女の実験ノートがあります。マウスの絵のあるやつです。あそこにカルス大量移植とありますね。NHKスペシャルの<不正の深層>4-1の8分17秒前後でも確認してください。
謎はいよいよ深まってきますよ。

69名無しさん:2016/04/27(水) 17:29:52
テラトーマ解析について
(マウスの絵)
カルス大量移植
No.2が一番大きなマウス
テラトーマ PFA固定
薄切の後、染色

12/27 入 荷 (6W)
右カット   No.2 testis、左あし、右かた
左カット3つ No.3 testis、左かた
     2つ No.4 testis、右あし
12/27に10の5乗ずつ移植(ハートマーク)

全部同じページにあります。前のページには裸マウスという言葉がある。NODではないですよ。

70ハウリン・ウルフ:2016/04/27(水) 17:31:41
あっ、上はわたしですよ。
この小保方さんの手記に書かれていることが真実なら12/27は2012/12/27ですね。なぜなら2011/12/27にはカルスという言葉は生まれていない。理研は虚偽を書いたことになります。無論報告書の提出時には手記は出されていませんから確認もしていなかったということでしょう。
そして、その結果、桂チームの分析した6weeks+PGA 12/27移植HARUKOもまた2012/12/27ということになる。何故ならばその元になったパラフィンブロックにCD45カルステラトーマと書かれているからです。
ここから大田ESが出たんです。ついでに体細胞の切片もです。

71ハウリン・ウルフ:2016/04/27(水) 17:36:06
ところが小保方さんの証言は今のところ矛盾したままなのです。

72ハウリン・ウルフ:2016/04/27(水) 17:37:00
ここでの実験は例の6枚組写真の上段だけです。下段が博論からのパワーポイント画像を張り違えたものですが、このときの実験がキメラ成功直後で、論文によればNODなんです。上はあとから撮った裸マウスです。実験ノートの直前ページに書いてある。これもとんでもないですよ。上が裸で下がNODなんです。この指示は笹井さんです。もっとクリアなものに変えろとアドバイスした。
正しく貼らねばならなかったのはキメラ成功直後につくったテラトーマの上下写真です。同じマウスでの実験で無ければなりません。それは最後まで出せてないことになりますね。

73ハウリン・ウルフ:2016/04/27(水) 17:37:43
ところで川田良平さんの調査がありますね。
>理研の調査委員会の「不服申立てに関する審査の結果の報告」によると、小保方氏は不服申立ての理由補充書において二〇一二年一月二十四日にマウスからテラトーマを取り出したと主張しているとのことである。先般、私が文部科学省に資料請求したところ、提出されたゲノム・リプログラミング研究チームの購入物品一覧では、この実施日までに購入された免疫不全マウスは二〇一一年十二月二十七日に検収された六週齢のBALB/c -nu/nuマウスのみである。

74ハウリン・ウルフ:2016/04/27(水) 17:39:03
6週齢の裸マウスですよ。6weeks+PGA 12/27移植HARUKOと一致していますね。実験ノートの記載とも一致している。無論論文は4週齢のNOD/SCIDです。更に川田さんは述べる。
>小保方氏が理研に対して提出したと報道されている実験ノートの記載によれば、二〇一一年十二月二十七日に入・荷したマウスに、即日移植実験を行ったこととなっている。

75ハウリン・ウルフ:2016/04/27(水) 17:42:44
NHKでは言いませんでしたが、このページは2011年なのですね。僕がなぜNODやカルスに関する事実関係にこだわるのかお分かりですね。そこが決まるとどちらかの嘘が確定するからです。

76ハウリン・ウルフ:2016/04/27(水) 17:47:46
パラフィンブロックにはカルステラトーマとある。2011年にはカルスという言葉は無かったのではありませんか。それとも桂報告にあるように2011年からカルスと呼ばれていたのでしょうか。
僕が若山、答えろと言ってる理由は分かってもらえましたか。

77ハウリン・ウルフ:2016/04/27(水) 18:02:44
そして、おそらくなぜ僕が小保方さんに答えろと言わないかも判ってもらえますよね。

78ハウリン・ウルフ:2016/04/27(水) 18:11:46
この矛盾を自ら手記の中で提示したのは小保方さんだからです。後ろに弁護士団がついています。そもそも小保方さんはこのテラトーマの疑念に多くを語っていません。世間の疑惑がここに集中しているのを知っていながら敢えて答えていないかたちになっているのです。
まだ隠されている事実があると僕は推測している。

79ハウリン・ウルフ:2016/04/27(水) 18:12:48
カルスという言葉を思いついたのは2012/3/22だと。そして私はあなたにメールで連絡した。そしたらあなたは「よく思いついたね。すごいよ」と返信した。自分のメール受発信記録を確認なさいと。そして自ら白状なさいと。
さもないと名誉毀損で起訴すると。

80K.K:2016/04/27(水) 18:19:21
>>70 :ハウリン・ウルフ

君の想像は一研究者ブログの感想氏によって論破されている


1483. 感想 2016年04月23日 06:23
1412. Ts.Markerさん
> カルスという名前が付けられたのは、2012年3月中旬以降らしい(「あの日」より)

確かに「あの日」第4章には、2012年3月22日にたまたま見ていた本から「アニマル・カルス」という表現を思いつき、その後、論文共著者らに連絡したという記述があります。つまり、それ以前には「カルス」という呼び方がなかったかのように書かれています。

しかし、小保方氏が以前公表した実験ノートには、
「2/27
CD45+カルスのテラトーマ切る」
という記述があります。公表資料の他の部分(ttp://yuusiblog.up.n.seesaa.net/yuusiblog/image/stap-1024x576.jpg?d=a0)から、これが2012年2月27日の記述だと分かります。3月22日以前です。であるならば、この時点で、小保方氏の実験ノートと、「あの日」が矛盾していることになりませんか?

81ハウリン・ウルフ:2016/04/27(水) 18:22:39
次回にしましょう。

82K.K:2016/04/27(水) 18:27:51
>>70 :ハウリン・ウルフ
>>理研は虚偽を書いたことになります。無論報告書の提出時には手記は出されていませんから確認もしていなかったということでしょう。

理研が虚偽を書いたのではなく、小保方が不服申立で虚偽の主張をしているということ。


1487. モンキー 2016年04月23日 09:31
1486. ダボ様

>> 2.12/27入・荷の実験ノート
>> 2は2012/12/27の実験になる。

不服申立についての理由補充書(2)(要約版)
ttps://www.bengo4.com/other/1146/1307/n_1494/
「4 テラトーマ実験
 申立人は、2011年12月、CD45+細胞を酸刺激して作製したOct4+細胞をマウスに移植した(実験ノートP75)。そして、2012年1月にテラトーマをマウスから取り出し(資料11)、同2月に切り出し(実験ノートP99)、その後、テラトーマを免疫染色した画像を撮影している(画像B 資料6、資料9)。」

ダボ様は、小保方さんが不服申立で虚偽の主張をしているとお考えなのですか?

83ハウリン・ウルフ:2016/04/27(水) 18:38:03
柏餅さんへ。私とあなたの会話です。急ぐことは何もありません。引越し準備ご苦労さまです。

84ハウリン・ウルフ:2016/04/28(木) 09:25:34
さて、小保方さんはテラトーマに関する重大な疑惑を手記の記述によって更に先鋭化させ、若山さんは手記にあるカルス命名時期に関する記載に対して、嘘だというだけで自らの潔白が証明されるというのに、それをしないという、これもまた重大な疑惑を生じさせているわけです。
僕が何故こういうレトリックを用いているか既に説明しましたからご理解いただいていると思います。

85ハウリン・ウルフ:2016/04/28(木) 09:27:17
小保方さんの証言は矛盾したままです。つまり嘘をついているのは小保方さんで、嘘をつかなければならないのは犯人であるか、さもなければ隠さねばならない他の理由があるからでしょう。しかし、彼女はそれを説明していないのですから、今のところ犯人は小保方さんなんです。でも犯人が小保方さんだと証明したのは小保方さん自身ですね。カルスの命名日を日付まで書いてメールによる他者の確認まで取り付けようとしている。こともあろうに、その他者の中には小保方さんが強く犯人であると指弾している若山さんの名が入っている。

86ハウリン・ウルフ:2016/04/28(木) 09:28:28
この手記の出版には彼女の弁護団も関わっている。HPに My Ph.D thesis that was reintroduced to Waseda University is still under advisement with relevant people about lawsuits or readmission to other universities. とありますよね。lawsuits って何ですか?

87ハウリン・ウルフ:2016/04/28(木) 09:29:24
僕はこの文章から第一に早稲田大学に対する博士号剥奪決定に対する不当訴訟だと思いますよ。これは僕の判断では小保方さんが勝てる訴訟だと思います。どうしてかというと警察が告発を受けて捜査した結果が書類送検で、しかも理由の説明公表も何もなかったからです。つまり、犯罪は何もないということです。従って、早稲田大学は自分の大学の規則に従って小保方さんの資格剥奪は出来ないのです。

88ハウリン・ウルフ:2016/04/28(木) 09:30:43
このことは最初に早稲田の調査チームが学長に対して報告した「取り消しはできない」という法解釈の通りなのです。しかし、学長は自ら法の専門家でありながら、報告書は参考にした上で自分が判断すると表明し、最終的には資格を取り消したのです。学長は経営者ですから優先するのは自校の健全な運営です。私学助成金、就職先、卒業生からの突き上げ、TWINsの将来、色々考えて取り消したということでしょう。しかし、報告書が言ってる違法であることが覆ったわけではありませんよ。このしっぺ返しが逆に自校の経営を将来傾けさせることになるかも知れないような重大な決定だったわけです。

89ハウリン・ウルフ:2016/04/28(木) 09:32:13
小保方さんは or readmission to other universities と書いている。考え抜かれた文章ですね。後ろに弁護団の腕組みが見えるようでしょう。relevant people という言葉からは弁護団だけでなく、ヴァカンティや小島の腕組みまで見えて来ませんか。

90ハウリン・ウルフ:2016/04/28(木) 09:34:10
その弁護団は小保方さんの会見で実験ノートを提示しましたね。その日付と今回の手記のカルス命名日付は一見矛盾していますね。そもそもこのテラトーマに関する小保方さんの説明は矛盾だらけでしたが、入院中の聞き取りということで、すべての情報が出て居ないということで、我々としては不明で保留していたところに手記が出て、説明があるかと思いきや、最初のテラトーマ作成に他者の管理が入っているという事実表明以外には今までの報告書内容の整合的な説明が行われていないですね。それどころかカルス命名日をことさら強調したことから更に矛盾を深めた。そうですよね。

91ハウリン・ウルフ:2016/04/28(木) 09:35:43
これでlawsuitsといってるんです。三木が虚心坦懐に読んで欲しいといってる。小保方が嘘をついているということを読み取ってほしいのでしょうかね。そんなことはないでしょう。この手記の書き方自体が続きを予感させていますね。まだ書いてないことがある。裁判用の隠し玉がある。still under advisementなんでしょ。

92ハウリン・ウルフ:2016/04/28(木) 09:38:03
lawsuits は複数形ですね。他に推定できるのはNHKの暴力取材ですね。更にNHKに流された内部資料の流出者に対する違法訴訟ですね。これは名誉毀損訴訟の流れの中で派生してくるでしょうね。無論ことと次第によっては若山さんに対する訴訟もあるでしょう。ただし、これは小保方さんがどうも猶予期間を設けているようですね。自分の先生を提訴したくないという気持ちはあるのでしょうかね。まあ、自白しないかという書き方ではないですか。

93ハウリン・ウルフ:2016/04/28(木) 09:39:13
嘘だ!と言うだけで若山さんの潔白は証明されるのですがねえ。言えない事情でもありますか?

94ハウリン・ウルフ:2016/04/28(木) 09:40:07
不倫でもあったかなというと、両者に失礼かな。そうでないなら、両者ともに、NODの存否とカルス命名日に関する疑義を自分の口で説明しないといけないでしょうね。

95ハウリン・ウルフ:2016/04/28(木) 09:41:36
このSTAP幹細胞、STAPキメラ、STAPテラトーマ捏造事件は警察の捜査終了を以って終わっていましたね。あと、誰がどうできると言うのですか。彼女が訴訟を起こすと言ってくれたんです。我々は真実を知りたいので、このまま終わって欲しくない。違いますか?

96ハウリン・ウルフ:2016/04/28(木) 09:42:27
では、小保方さんの現時点での矛盾は確認したところで、次は若山さんの矛盾ですね。

97ハウリン・ウルフ:2016/04/28(木) 09:43:08
小保方さんのテラトーマの疑義が明確でないので、FESがどの期間使われたのかは確定しませんね。

98ハウリン・ウルフ:2016/04/28(木) 09:44:46
もう一度確認しておきましょう
66 :ハウリン・ウルフ:2016/04/27(水) 17:25:13
さて、ところで、このFES1はいつから捏造に使われたものかということですが、明確なのは
1.2012/1/31から2012/2/2にかけて作られたSTAP幹細胞FLS1〜8
2.そのときに作られた2Nキメラ子から小保方さんによって後に作られたDNA資料でカルスキメラ子1〜9
3.1のSTAP幹細胞FLSを使って2012/2/15から2012/2/22にかけて作られた4Nキメラ子のDNA資料で、若山研の研究員が2012/4/6に作成したもの。
4.2012/5/25に培養開始されたFI幹細胞CTS1
5.2012/7/9に培養開始されたFI幹細胞CTS11〜13
までですね。

99ハウリン・ウルフ:2016/04/28(木) 09:45:57
例のテラトーマが2011/12/27なのか2012/12/27なのかで随分景色が変わってしまうのがお分かりでしょう。後者なら、ほぼ最初の捏造成功時の物的証拠は何もないということです。実験ノートに日付が無いなどと石井報告は言ってますが、要所にはあるというのはNHKの流出画像にカレンダーページがあって年度は明確なはずなのです。僕は敢えてこいつ等といいますが、こいつらほんとに信用できん。岸がぶっ潰してしまえと言ったらしいが、僕は岸も含めて、こいつ等ぶっ潰してしまえと今感じていますね。

100ハウリン・ウルフ:2016/04/28(木) 09:47:11
ちょっと言い過ぎたかな。まあ、犯人を特定したくないという判断からして、そもそもお前等何様なんだということなんですけどね。全員中卒程度のわれわれ日本国民としては。

101ハウリン・ウルフ:2016/04/28(木) 09:50:08
部分が自分自身を含んでいるはずの全体より優越しているというのは論理矛盾のはずなのだけど。。。思い上がりというんでしたっけ?こういうの。

102ハウリン・ウルフ:2016/04/28(木) 09:52:15
まず、2011/12/27だとしましょう。小保方さんのカルスの命名日以前からカルスという言葉はあったとする。こんなことは若山さんが言えば終わる話なんですがね。こいつ等と僕が感じる理由はお分かりでしょう。役人が入るとこうなってしまうんですね。まあ、怒りは抑えて。。。

103ハウリン・ウルフ:2016/04/28(木) 09:53:26
キメラが成功したのはいつとされていたのでしたか?
2011年の11月です。その時期の試料で残されているのは何か。
1.2011/11/25GOFのSTAP幹細胞。キメラは無くなっている。かつこの細胞は桂チームが分析してない。
2.2011/11/28撮の4Nキメラ胚の画像。ここに関する桂報告は以下。
>4Nキメラ胚であることは、マウス胚撮影に用いたPCに残存する写真(2011年11月28日撮影)と若山氏の実験ノートから確認できた。論文の図の説明には2つの矢印があって、胎盤と卵黄嚢とされているが、専門家の意見によれば2つとも卵黄嚢である可能性が高い。
3.仮定により2011/12/27のテラトーマ

104ハウリン・ウルフ:2016/04/29(金) 08:04:03
仮定が正しければ3が最初のFES使用の物証になるのです。そうでなければ最初のFES使用は2012/1/31から2012/2/2にかけて作られたSTAP幹細胞FLS1〜8です。
それにしても最初のキメラってどれなのでしょうかね。その物証はどこにあるのですか。
小保方さんは手記の中で最初のキメラ成功に使われたマウスはF1だと書いてますね。

105ハウリン・ウルフ:2016/04/29(金) 08:09:08
では、論文ではどう書かれているのか。
>Chimaera formation and germline transmission in mice
We next performed a blastocyst injection assay with STAP cells that were generated from CD45+ cells of neonatal mice constitutively expressing GFP (this C57BL/6 line with cag-gfp transgenes is referred to hereafter as B6GFP). We injected STAP cell clusters en bloc that were manually cut into small pieces using a microknife (Fig. 4a). A high-to-moderate contribution of GFP-expressing cells was seen in the chimaeric embryos (Fig. 4b and Extended Data Fig. 7a). These chimaeric mice were born at a substantial rate and all developed normally (Fig. 4c and Extended Data Fig. 7b).

106ハウリン・ウルフ:2016/04/29(金) 08:10:37
ここで使われているマウスはB6のCAG-GFPですね。F1でもなければB6-Oct4-GFPでもない。最初のキメラではありませんね。無論、論文に最初のキメラ写真を使わなければならないなんて法律はありませんから別に今は問いません。しかし、ここでできたキメラはなぜ無いのでしょうかね。また、そのキメラ子達はどこに行ったのでしょうかね。生きた子供達の画像はあるのにそのDNAは保存しなかったのですね。

107ハウリン・ウルフ:2016/04/29(金) 09:06:08
まさか、あなたはSTAP幹細胞FLSを使って2012/2/15から2012/2/22にかけて作られた4Nキメラ子のDNA資料で、若山研の研究員が2012/4/6に作成したものだなんて言いませんよね。これは書かれている通り、STAP幹細胞から作られたキメラで、しかもFLSなんですから元のマウスはF1です。論文にあるのはSTAP細胞から直接作られたキメラで、しかもB6のCAGですね。

108ハウリン・ウルフ:2016/04/29(金) 09:07:52
桂チームがFESコンタミと実証した試料をもういちどよく確認しましょう。
1.2012/1/31から2012/2/2にかけて作られたSTAP幹細胞FLS1〜8
2.そのときに作られた2Nキメラ子から小保方さんによって後に作られたDNA資料でカルスキメラ子1〜9
3.1のSTAP幹細胞FLSを使って2012/2/15から2012/2/22にかけて作られた4Nキメラ子のDNA資料で、若山研の研究員が2012/4/6に作成したもの。
4.2012/5/25に培養開始されたFI幹細胞CTS1
5.2012/7/9に培養開始されたFI幹細胞CTS11〜13

1と2は同時に作られたキメラと幹細胞ですね。そして3はそのときの幹細胞を使って更に4Nキメラを作ったのですから、捏造に使われた大田ESは一回ですね。
そして4と5のFI幹細胞作成のときに2度目と3度目が使われた。さらに年度は2011か2012のどちらかだが12/27に作られたテラトーマに使用されている。つまり4回使われたことが判っていて、およその日付も判っている。それに対してGOFESは一度限り使われた。これが試料のある捏造案件ですね。

109ハウリン・ウルフ:2016/04/29(金) 09:08:49
それに対して、我々は最初に出来たキメラと幹細胞を探しているのです。キメラと幹細胞は同時に作成されている。これは桃子の若山さんからの聞き書きの中にある。最初にできたキメラに使った残りの細胞で出来たと言っている。

110ハウリン・ウルフ:2016/04/29(金) 09:09:22
幹細胞の樹立というのは増殖を9回以上植え継ぎしてはじめて樹立というらしいのは丹羽さんの記者会見の説明にありましたね。一回が3日くらいなのは石井報告の捏造証明の中にあります。つまり幹細胞樹立というのは実験開始後1ヶ月程度後でないとわからないということになりますが、手記ではキメラが出来たという報告を受けたときに同時に聞いたと書かれている。無論報告後も植え継ぎされているのでしょうし、現にFLSでの実験は植え継ぎが成功していることを証明していますね。

111ハウリン・ウルフ:2016/04/29(金) 09:10:13
ただまだキメラさえできてないのに同時に幹細胞も作ろうとしている。小保方さんがOct4-GFPが光るようになってから、それがうまく増殖させられないことを悩んでいたのは手記で確認できますから、まだキメラは出来ていない段階で同時に幹細胞もES培地でやってみようとしたのはわからないでもありませんが、普通はひとつずつ確実に証明したいものではないですかね。疑問の残るところではありますね。ES培地なら既に小保方さんは試しているでしょうにね。

112ハウリン・ウルフ:2016/04/29(金) 09:11:05
この辺りの証言は小保方さんと若山さんの証言は矛盾してますが、後に検討することになります。いまは深く問いません。それよりも、最初のキメラの試料はどこにあるのかということです。

113ハウリン・ウルフ:2016/04/29(金) 09:12:24
もう一度挙げますよ。
103 :ハウリン・ウルフ:2016/04/28(木) 09:53:26
キメラが成功したのはいつとされていたのでしたか?
2011年の11月です。その時期の試料で残されているのは何か。
1.2011/11/25GOFのSTAP幹細胞。キメラは無くなっている。かつこの細胞は桂チームが分析してない。
2.2011/11/28撮の4Nキメラ胚の画像。ここに関する桂報告は以下。
>4Nキメラ胚であることは、マウス胚撮影に用いたPCに残存する写真(2011年11月28日撮影)と若山氏の実験ノートから確認できた。論文の図の説明には2つの矢印があって、胎盤と卵黄嚢とされているが、専門家の意見によれば2つとも卵黄嚢である可能性が高い。
3.仮定により2011/12/27のテラトーマ

114ハウリン・ウルフ:2016/04/29(金) 09:13:51
あなたは最初のキメラがこの2の4N実験だと思いますか。2Nを飛ばして4Nからなんでしょうか。
小保方さんと若山さんは時期を違えて別々に自分の持分の実験を行っています。二人とも最初のキメラの成功は11月だと証言していて一致していますね。

115ハウリン・ウルフ:2016/04/29(金) 09:14:56
もう一度NHKの番組を確認してください。小保方さんの実験ノートの2011年の11月のカレンダーがチラと写りますからストップモーションしてくださいな。15日から17日に掛けてFACSと書き込まれてませんか。
これはOct4の蛍光確認した細胞を選別しているのですから、GOFマウスのSTAP細胞を作っているんでしょ。そして21日から25日にかけてキメラ実験と書き込まれている。若山さんが持ち出しリストに書き込んでいる2011/11/25 GOF(B6)Chimera embryos x 10のSTAP幹細胞ではありませんか。このときにキメラが出来てるんでしょ。本来なら幹細胞化の確認はもっと継代させなければなりませんよ。しかし、あせってるでしょうからね。今は問いません。

116ハウリン・ウルフ:2016/04/29(金) 09:16:05
若山さんの成功は11月なんですから、小保方さんの実験ノートを信じる限り、最初のキメラ成功の細胞は10月末までには渡されていないといけませんね。11月のカレンダーの中にそのことはありませんね。

117ハウリン・ウルフ:2016/04/29(金) 09:17:01
手記には10月にOct-4-GFPがよく光るようになって後、「ある日」と書かれていて日付がありません。細胞を渡そうとしたら今回からナイフ切り分けでやると言われたと書かれている。だから私はESは入れられない。もっと前から入れてたら既に成功しているでしょうと。
その通りですね。でもなぜ日付が入ってないの?10日後にできたよと言われ、かつ幹細胞もできたと連絡を受けた。幹細胞が増殖したということで樹立の意味ではないことは丹羽さんの説明で判るが、それはさておいてこの日すら記録にないのか。

118ハウリン・ウルフ:2016/04/29(金) 09:21:24
小保方さんの手記に拠れば10日後にできたよと聞かされただけだ。何も確認して無いのでしょう。NHKはどうして実験ノートにないのだと小保方さんを責めるが、それはキメラが光ったのを見て小保方さんがヤッタヤッタと喜ぶのを横目で見て自分は考え込んだという若山さんの言葉があるからでしょう。彼女は手記で出来たと聞いたと書いている。実験ノートというのは自分の目で確認したことを書くものでしょうね。

119ハウリン・ウルフ:2016/04/29(金) 09:23:40
若山さんこそ最初の成功の実験ノートを公開しなければならないのではありませんか。
ここには大変な矛盾があって、どちらかが致命的な嘘をついているのです。

120名無しさん:2016/04/29(金) 09:25:22
しかも、この日だか、あの日だかは知らないが、その日の日付は小保方のみならず、桂報告にも無く、若山さんも言ってない。何なんですかこれは。こいつ等と私が言う意味はお分かりですよね。

121ハウリン・ウルフ:2016/04/29(金) 09:26:34
上は私よ。
まあ、それは置いておきましょう。その最初の成功キメラと幹細胞はどこにあるのだ。
若山、小保方、理研。答えろ。誰から集めた税金使ってるんだ。
ということでちと所用。

122デラ・ストリート:2016/04/29(金) 09:29:25
また、釣りだわ。

123名無しさん:2016/04/29(金) 09:38:45
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124ハウリン・ウルフ:2016/04/29(金) 17:40:24
闖入者が二人居ますが無論無視していきましょう。
さて、そもそもキメラは何回作られてるんでしょうかね。
アーティクルの拡張データ図7のbにありますね。ここで使われているマウスは3種類です。
1.B6GFP x DBA/2
2.129/Sv X B6GFP
3.BL6(oct4-gfp)

125ハウリン・ウルフ:2016/04/29(金) 17:41:35
小保方さんはCAG-GFPがB6にのみ入っていると思ってるんですね。でもこれは若山さんの記者会見で明らかになったように少なくとも2は「僕のマウス」でしょ。CAGホモでしょ。129にもB6にもCAG-GFPが挿入されている。若山さんはこの論文の共著者でしかもキメラ実験は彼の担当ですよ。彼自身の命の次に大事な実験ノートはどうなってるんですか。自分のやった実験箇所に間違った記述があっても訂正すらしないのですか?これだけで既に恥ずかしくないか。光ったからいいというものですか。何を使ったかすらまともに書けないのかな。何か悪いことでもしましたかな。小保方さんに本当のことを教えないといけないのではないのですか。リジェクトされた論文は若山さんと小保方さんの共著ではないですか。キメラのデータを渡したのは若山さんでしょう。小保方さんはマウスに詳しくなかった。そう彼は言ってる。だったら訂正してやるのは若山さんの仕事ではないか。小保方さんはわからないから言われたとおりに書いただけではないのか。このデータ、若山さんのデータでしょ。

126ハウリン・ウルフ:2016/04/30(土) 07:08:28
手記には「若山先生が準備してくれたマウスは129XB6 F1と呼ばれるマウスで、129という系統のマウスとB6という系統のマウスを交配させて作成した雑種の赤ちゃんマウスだった。」とありますね。GOFマウスでできず、このF1でもできなかった。ある日というわけですね。切り分けたら出来たという。

127ハウリン・ウルフ:2016/04/30(土) 07:09:11
若山さんは最初のキメラが「僕のマウス」から出来たとは言ってませんね。ただ、顕微鏡下で光ったと言った。つまりOct4-GFPは分化後は光りませんから、当然これがCAGだと言うことはわかるわけで、小保方さんの手記にもCAGホモだとは書いてない。若山さんはちゃんと説明してませんね。ただCAGの入っているマウスだと説明しただけでしょう。だから小保方さんがB6側のみにCAGが入っていると思い込んで論文にそう書いたということでしょう。それを見て若山さんは訂正もしなかった。そもそも見たのかすら判らない。ちゃんと説明しなかったというより説明したくなかった何かしら理由が疑義されますね。そうでなければその程度のことは記者会見で説明して誰でも理解したでしょう。小保方さんに理解ではないはずはないじゃありませんか。

128ハウリン・ウルフ:2016/04/30(土) 07:10:10
小保方さんは後に若山さんの記者会見で知らされてどうしてもっと早く言ってくれないのかとショックだったのではないですか。そもそもどうして記者会見なのだ。共同著者同士の話し合いもないのかい。

129ハウリン・ウルフ:2016/04/30(土) 07:10:42
話し合いできない理由でもあったのかな。僕のマウスはCAGホモでってアーティクルには書かれてないぞ。君が教えなかったから小保方はB6側だけに入っていると思ったんでしょ。君、この論文読んでないのか。君がそう言ったのではないのか。小保方を騙したのか、それとも小保方が勝手にそう思い込んだだけなのかな。そもそも君は唯の共著者ではあるまい。共同実験者でしょ。当事者じゃないか。しかもここは君の担当だぜ。と武田先生なら言うかも知れませんね。

130ハウリン・ウルフ:2016/04/30(土) 07:13:32
もう一度アーティクルのキメラ実験の記述を挙げましょう。
>Chimaera formation and germline transmission in mice
We next performed a blastocyst injection assay with STAP cells that were generated from CD45+ cells of neonatal mice constitutively expressing GFP (this C57BL/6 line with cag-gfp transgenes is referred to hereafter as B6GFP). We injected STAP cell clusters en bloc that were manually cut into small pieces using a microknife (Fig. 4a). A high-to-moderate contribution of GFP-expressing cells was seen in the chimaeric embryos (Fig. 4b and Extended Data Fig. 7a). These chimaeric mice were born at a substantial rate and all developed normally (Fig. 4c and Extended Data Fig. 7b).

131ハウリン・ウルフ:2016/04/30(土) 07:17:23
this C57BL/6 line with cag-gfp transgenes の部分は記述の曖昧なところですが、単独ではなくF1の片親のストレーンを書いているだけですね。
ただし、明確なのはこのマウスは最初の成功時のマウスではないということですね。小保方さん自身が129とのF1だと書いてますから、DBAとのF1であるはずはない。するとこのDBAでの実験は何時行われたのかと小保方さんなり、若山さんに聞かないといけないですね。そもそもマウスを渡しているのは若山さんで、この論文の共同実験者ですからデータ記載に間違いがあったら若山さんの責任ですね。仮に何かの間違いなら、少なくとも僕はちゃんと言ったはずだが、小保方さんが間違えて理解していた結果をよくチェックせずに論文提出した僕の責任だといわないといけないでしょ。まして、小保方さんはマウスの系統に疎いと公言しているならなおさら注意してなければならなかったはずじゃないの。自分の担当箇所ですよ。実験ノートを見る見ないの話以前じゃないでしょうか。

132ハウリン・ウルフ:2016/04/30(土) 07:27:30
>>131
全体を破棄訂正。

133ハウリン・ウルフ:2016/04/30(土) 07:28:43
this C57BL/6 line with cag-gfp transgenes の部分は記述の曖昧なところですが、単独ではなくF1の片親のストレーンを書いているだけですね。
Extended Data Fig. 7bは B6GFP x DBA/2 だけがアンダーラインで他のストレーンと区分けされている。この理由は小保方さんに説明してもらわないといけない。
ただし、明確なのはこのマウスは最初の成功時のマウスではないということですね。小保方さん自身が最初の成功は129とのF1だと書いてますから、DBAとのF1であるはずはない。するとこのDBAでの実験は何時行われたのかと小保方さんなり、若山さんに聞かないといけないですね。そもそもマウスを渡しているのは若山さんで、この論文の共同実験者ですからデータ記載に間違いがあったら若山さんの責任ですね。仮に何かの間違いなら、少なくとも僕はちゃんと言ったはずだが、小保方さんが間違えて理解していた結果をよくチェックせずに論文提出した僕の責任だといわないといけないでしょ。まして、小保方さんはマウスの系統に疎いと公言しているならなおさら注意してなければならなかったはずじゃないの。自分の担当箇所ですよ。実験ノートを見る見ないの話以前じゃないでしょうか。

134ハウリン・ウルフ:2016/04/30(土) 07:58:47
アーティクル論文本文の this C57BL/6 line with cag-gfp transgenes のマウスは「僕のマウス」ですね。だって表には3種のラインしかなくて、DBAとBL6(oct4-gfp)ではないのですから2しか残らない。
1.B6GFP x DBA/2
2.129/Sv X B6GFP
3.BL6(oct4-gfp)

135ハウリン・ウルフ:2016/04/30(土) 07:59:23
ただし、表記は間違っているわけですね。その最終責任者は小保方さんである以上に若山さんです。2は129/Sv X B6GFPではなく、129/SvGFP X B6GFP だったのですね。正確には129/Svという書き方も古い表記のようですね。でも今は問わない。論文本文にあるマウスストレーンは「僕のマウス」で、かつ最初の成功時のものの可能性があるということです。

136ハウリン・ウルフ:2016/04/30(土) 08:00:06
論文の記述にはFig. 4b(キメラ胎児写真:コントロールとGFP) と Extended Data Fig. 7a(GOFと「僕のマウス」の2Nキメラ)写真が添付されている。前者には日付プロパティがついてるはずですね。理研はどうしてマニュピュレーターと連動したPCのオボフォルダーにあるはずのそのデータを公表しないのですか。何時の実験かは直ぐにわかるはずだ。桂調査でこの試料は全く検討されていませんね。これが最初のキメラであるか否か確認する必要があるでしょう。

137ハウリン・ウルフ:2016/04/30(土) 08:00:42
2011年11月の小保方さんの実験ノートのカレンダーにはGOFの実験しか記入されていませんね。にも拘らず、この11月には最初のキメラ成功と、4Nキメラの成功が重なっているのです。彼女はいつその細胞を用意したのでしょうか。可能性としては10月でしょうがノートは公表されていませんね。そもそもNHKの実験ノートは違法に流出しているものですね。このことも犯人も今は問わないが。

138ハウリン・ウルフ:2016/04/30(土) 10:03:28
渡したキメラが何であるかは若山さんしか知らないから彼女はそれを書く以外に方法はない。そこからキメラがどう生まれたのかも若山さんのデータしかない。キメラを作っているのは若山さんに違いなかろう。
Extended Data Fig. 7bとcのデータを実質的に作ったのは若山さんなのである。そこにあるマウスストレーンの情報は若山さん以外から出るわけも無いことだ。
小保方さんがマウス系統に疎いことを確認しながら何かしてませんかという疑義が残るということです。ローザなんてどうして誰かが言わないで小保方さんが書きますかね。理研もこれを「誤記」で終わらせるなんておかしいでしょ。AC129はFI幹細胞ですよ。若山さん以外に誰も作ってない。どうしてローザなんて小保方さんが書けるんですか。誰かが嘘を言わない限り。
何のための嘘か。小保方さんがどれだけ疎いかを確認してるんじゃないの。捏造論文を書かせているのは誰かな。2012年にリジェクトされた論文にあったらそれは若山さんのデータだよ。

139ハウリン・ウルフ:2016/04/30(土) 10:04:12
と、若山さんへの疑義を強調したところで、テラトーマに関する小保方さんの疑義が消えたわけではないということはいちいちここで注釈しておく必要はありませんかね。忘れっぽい人は大勢居ますからね。

140ハウリン・ウルフ:2016/04/30(土) 10:06:05
続けましょう。やっと10月にOct4が光り始めたところでキメラ実験が開始された。これを光らせるのに苦労があるというのは再現実験と検証実験で明らかですが、何かはしているのであってESで光らせているのではないのですね。最初の頃ですから、初めて使うOct4GFPです。自家蛍光もあったかもしれないが、ここは後日ですが笹井研でのライブセルイメージングでの検証があり、かつこれはESによる操作の可能性もあるが、三胚様分化の試験管実験も確認されている。またライブセルイメージングに関しては手記に、笹井研での実験が本格的だったことに驚いている記述があると同時に、既にこの実験は若山研で行われていて、ラボの仲間と赤色フィルター確認していたことが明かされている。笹井さんが説明したとおり、論文を書き直すに際して笹井研でキメラを除くすべての実験を再確認させているわけです。
テラトーマの実験は別ですよ。何度もいいますが、これが2011年か、2012年かで推測が変わってくる。ここは最後に絞りこんで行きましょう。

141ハウリン・ウルフ:2016/04/30(土) 10:07:24
ライブセルイメージングの謎に関して過去提出された可能的疑い。
1.自家蛍光である。
2.ESである。
3.既存の幹細胞の別種の取り出しである。
4.未知の多能性のない幹細胞である。
5.未知の多能性細胞である。

142ハウリン・ウルフ:2016/04/30(土) 10:08:03
1はフィルター識別で完全に否定されています。
2は笹井さんが説明したように始め光らないのに後に光り始める。最初入れた細胞はあとから入れ替えられないタイムスタンプ付き自動撮影だということで否定されている。
3,4,5の中のどれかということになるが、4は試験管内三杯様実験が本物なら否定されますね。(テラトーマはペンディングされていますよ。)
とりあえず3か5なんでしょ。

143ハウリン・ウルフ:2016/04/30(土) 10:08:49
このことの中に深刻な若山さんの思考上の杜撰さがありますね。
小保方さんはOct4-GFPを光らせて、免疫染色でもGFPの存在を確認していますね。その細胞を移植したところキメラができなかった。そこで若山さんは雑種強勢を考えてかF1でやろうと提案した。それがいわゆる「僕のマウス」ですね。これはホモかヘテロかという問題と無関係にCAG-GFPですから、Oct4の確認ができないものです。一部を取り出して免疫染色で確認したかどうかは判りませんが、論文には形態、つまりクラスター形成したということをもって目的の細胞だと判断したとある。
>For experiments using STAP cells from CD45+ cells without the Oct4-gfp reporter, STAP cell clusters were identified by their characteristic cluster morphology (they are made of very small cells with no strong compaction in the aggregate).
これでキメラができても3か5のどちらか判りませんよね。

144ハウリン・ウルフ:2016/04/30(土) 10:09:56
後に論文がリジェクトされてから彼らは若山さんのメンターであった副所長の西川さんに相談し、TCR再構成の性質を使えとアドバイスされた。小保方さん入社前の2011年の初頭にムーさんの筋肉細胞の損傷復活の道筋がクレシステムを使って厳密に実証されていた。最近のキンガの論文はそれを受けてその細胞を外に出してみたら、三胚様分化、テラトーマ形成、キメラ形成が出現したというに過ぎません。
それに対して若山さんのB6でできないならF1でやってみるって、どれだけ論理が杜撰なんですかね。それは生来のものですか。それとも、捏造の前準備だからなのですか?

145ハウリン・ウルフ:2016/04/30(土) 10:10:50
もし若山さんが捏造してたのなら、西川さんへの相談も大胆ですね。よほどのぼせていたのかな。それとも何か裏のある共謀だったのかな。セルシードの件も騒がれたし、西川さんの素早い辞職にも疑義が寄せられた。でも、西川さんへの相談は一連の捏造実験の終わった後の話ですね。他方、或いはここで第三者が彼らと無関係に捏造介入したのか。ここではまだそのことは問いません。

146ハウリン・ウルフ:2016/04/30(土) 10:12:34
さて、10月に何はともあれ光り始めた細胞をインジェクトしたらキメラはできなかった。そして何はともあれF1からのクラスターをインジェクトしてもキメラはできなかった。そこで小保方さんは手記の中で、出来ないならできないという結論で論文を書こうと思っていたという。無論彼女の一方的な主張ですが、まあ、普通ならそれしかありませんよね。

147ハウリン・ウルフ:2016/04/30(土) 10:13:37
こここですよ。分かれ目は。そうでしょう。違いますか。本物であれ、偽物であれ、キメラができた。
偽物に決まってると、誰でも蓋然性を考えますよね。でも注意してもらいたいが、最初のキメラが偽物だったという証拠はどこにもありませんよ。なぜなら最初の試料が存在してないからです。最初にキメラと幹細胞と一緒に出来たと若山さんが証言している。小保方さんの手記では出来たと聞いたと書かれている。一緒に小保方さんが横で涙したというのは若山さんの証言だけですよ。どうしてもまずはここから検証しないといけないですね。

148ハウリン・ウルフ:2016/04/30(土) 10:14:54
いつもいいところで所用だ。

149デラ・ストリート:2016/04/30(土) 10:15:35
また釣りだわ。

150ハウリン・ウルフ:2016/04/30(土) 10:17:20
あなた、隣のスレの住人でしょ。私のこのスレでの名前はハウリン・ウルフです。孤舟なる人物ではないよ。

151ハウリン・ウルフ:2016/05/01(日) 07:30:52
さてさて、若山さんはあちこちで最初のキメラに関する話をしている。キメラが光ったんでしょ。びっくりしたわけだ。隣では小保方さんがやったやったと眼に涙し、そして自分は何か間違いをしなかったか、彼女をぬか喜びさせてはいけないと頭の中でしきりに自分のやったことを振り返っていた。

152ハウリン・ウルフ:2016/05/01(日) 07:31:30
ところが小保方さんの手記は”あの日”の移植10日後に出来たよといわれた。そして幹細胞も出来たといわれ、僕だけの技術だから簡単に追いつかれないよと言われた。

153ハウリン・ウルフ:2016/05/01(日) 07:32:14
誰かどっちが本当なのか証言してくれないだろうか。見てた人はいないのかい。

154ハウリン・ウルフ:2016/05/01(日) 07:32:51
因みに桃子の本では移植20日後に帝王切開とあるが、10日後の書き間違いだと思われる。20日だともう生まれてしまうので帝王切開にならない。胎児が光ったのだから手記の10日後が正しいと思われる。それにしても何度も言うがどうして日付けが無いのだ。とても変だ。

155ハウリン・ウルフ:2016/05/01(日) 07:33:28
二人の話は対立している。既に自分だけ胎児の取り出しを行ってgfpが光るのを見たんでしょ。だからできたよと報告した。小保方さんは報告されたと書いている。ついでに幹細胞も出来たと。10日間で出来たというのは変でしょ。STAP細胞はそのままだと1週間3回の植え継ぎで消滅する。培地が違うとは言え、10日で結論出してはいけないであろう。ただし、増殖を始めていたということは有りうる。しかし、一緒に顕微鏡を覗いてヤッタヤッタは無いだろう。僕の技術だから人は真似できないと言ったんでしょ。何か間違いをしてないかと直ぐには喜べなかったはずじゃなかったの。

156ハウリン・ウルフ:2016/05/01(日) 07:34:41
嘘だっ!と言ってほしいものですね、若山さんには。まだだんまり通すつもりなのかなあ。その日だけ二人きりだったってことはないでしょ。奥さんもいるのに。ラボメンバーもいたでしょ。誰一人自ら証言しようという人は居ないの?これが白い巨塔なのかな。それともシロアリ塚かな。11月のその日、小保方さんは目に涙を浮かべてヤッタヤッタと言ってたかい?

157ハウリン・ウルフ:2016/05/01(日) 07:35:22
理研はどうしてこの日を特定しないの?11月の何日なんですか?若山さんの実験ノート見たんでしょ。
小保方さん、どうしてこんな大事な日が、ある日の10日後なんですか。10日後って何日ですか。あなたの実験ノートには書いてないよね。あなた、出来たと聞いたんでしょ。普通驚かないか。あなたの実験ではないからノートに書かれてないのはいいとしても、自分の日記にも、PCの記録にもないのかい?それとも裁判用の隠し玉かな。
若山さん、命の次に大事な実験ノートには初めてキメラが光った日にちは書かれてますよね。あなたの実験なんだから当たり前だし、マニュピュレーターで画像を撮ったんでしょ。PCにブロバティ入ってるよね。

158ハウリン・ウルフ:2016/05/01(日) 07:36:29
ということで、ここに二人の間に致命的な証言の矛盾がありますね。少なくともキメラに関して、できたよと言ったということは先にキメラが光ったのを確認したということです。それに対して横でヤッタヤッタは同時に確認したということです。
どちらかが嘘をついていることになりますね。ここは重要で、どちらかが嘘をついていると第三者の可能性はなくなるんですよ。

159ハウリン・ウルフ:2016/05/01(日) 07:37:20
面白くなってきたでしょう。誰ですか、犯人は特定できないなんて報告したのは。理研も警察も何なのだ。
その答えは既に最初に述べましたね。誰が犯人であろうと、この捏造は社会的犯罪を構成していないということですよ。警察に言わせたら、調べた結果犯人は判ったがやったことは刑法適用には該当しないので国民の税金を使って刑事告訴することはない。民事訴訟があるなら各自勝手にやりたまえということですね。理研に言わせたら、この捏造事件の社会的影響をこれほど拡大してしまったのは自分達の宣伝活動によるところの責任が大きいということを自覚しているので自ら犯人に対して民事訴訟を起こすことは無いということなんでしょうよ。


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