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FAQ マンジルの夢

1名無しさん:2016/04/23(土) 05:33:58
358 :名無しさん:2016/04/22(金) 16:15:02
>>355
君は犯人はわからないと言う結論か?確認の為に答えといて。

359 :名無しさん:2016/04/22(金) 16:17:19
>>357
若山があなたがそういう質問をしていることを知らないと思うよ。
我々ネットの有象無象が騒ぐだけではなくて、研究者コミュニティで公にその点が問題になるかマスコミが追及するような事態になれば答えるかもしれないけれど。

360 :名無しさん:2016/04/22(金) 16:22:45
>>358
小保方(小島共犯を含む)90%、小島単独5%、若山妻2%、若山1%、その他の若山研の研究員の誰かが2%くらいかな。

この内の誰かの故意である可能性はほぼ100%だろう。
あり得ないほどずさんなミスによる混入が何度も何度も起こったとするのは現実的ではないと思う。

361 :名無しさん:2016/04/22(金) 16:24:16
>>359の冒頭訂正。
「若山が」ではなく「若山は」としないと分かりにくかったね。ごめんなさい。

2ハウリン・ウルフ:2016/04/23(土) 06:01:30
僕のこの板でのハンドルネームはハウリン・ウルフということにした。
あなたも何でもいいので決めてください。僕の偽者が出たら僕自身が
番号指定してXXX番偽者と指定しますからあなたも同様にしてください。
別に急ぐ旅じゃない。返事は何日でも待ちますよ。

3ハウリン・ウルフ:2016/04/23(土) 06:04:28
さて、「この内の誰かの故意である可能性はほぼ100%だろう。
あり得ないほどずさんなミスによる混入が何度も何度も起こったとするのは
現実的ではないと思う。」というあなたの言葉から始めましょう。ES細胞を
使ってキメラと幹細胞とテラトーマを捏造したのは誰かと言うのが最終的な
探求目的です。

4ハウリン・ウルフ:2016/04/23(土) 06:12:26
まず、ミスではなく故意だということを確認しないと誰が犯人と言うわけにはいきませんので
ここは大事だと思ってます。僕はあなたの理由に重ねるに理研内で誰も知らない、
或いはそれはこういう事情で持ちこまれたのだと言う人が一人も居ないES細胞であるところの、
大田ESが使われていることをもって故意以外のコンタミはあり得ないと思っています。
そこであなたに質問です。大田ESが事故コンタミされるケースってどんなことが思い浮かびますか?
つまり、ほぼ100%なのですか、それとも100%なのかということを確認しておきたい。
そうでないと理研の結論を批判できないからです。

5名無しさん:2016/04/23(土) 08:00:48
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6柏餅:2016/04/23(土) 22:13:22
では、このスレでのハンドルを「柏餅」とします。

7柏餅:2016/04/23(土) 22:36:32
大田ES事故コンタミの可能性については、ほとんどあり得ないことではありますが、以下のようなことが起きていた可能性を否定する物証は今のところ無いので、完全に可能性ゼロとはいえない(といっても0.01%あるかどうかの話ですが)と思い、先の書き込みでは完全否定はしなかったものです。

大田ESが大田さんのうっかりで一部若山研に残されており、偶然にそれを見つけた若山研の研究員がいた。
何らかの事情でその研究員は自身の研究に継続的に大田ESを用いた。
STAPと同時期に継続的に同じ研究室内で大田ESが使われていればあるいはと思ったのですが、
改めて考えてみるとラベルの情報程度しか素性の分からないESを、継続的に自らの研究に使い続ける理由はやはり無いと思いますので、
大田ES事故コンタミの可能性は100%無いと考えます。

大田ESを見つけたのが、これはおそらく大田さんの忘れ物であるということまで分かる研究員であり、大田さんがかつて行っていた実験内容をその人がよく知っていたとしても、
詳細な性質に不明な部分が残るESを自身の実験に継続的に使えば、実験結果に思わぬノイズが入るリスクを抱えるはずですので、仮に使ったとしても短期間だと考えられます。

実際には実験時期が異なるものを含めて大田ESの同一株が何度も何度も混入していた訳ですから、事故コンタミの可能性は否定されます。

桂調査委は、行為者が特定できないと故意かそうでないかの判断はできないという法律論的な理由で、故意であるとの結論を出しませんでしたが、これは迂闊に故意判定を出すと、後々法廷闘争になった場合に理研が不利になることを考えたからでしょう。
行為者が誰であってもこの状況は100%誰かの故意によるものと考えてよいと思います。

8柏餅:2016/04/23(土) 22:43:57
付け加えるならば、大田ESでは求める結果が出せないところについては、実験のストーリーにあった別の細胞が都合よく混入していることも故意であることの根拠にして良いでしょう。
複数種の細胞の事故コンタミがこんなに論文に合うように何度も起こり、それによって望んでいた結論が得られるところまで持っていけるということはありません。

9柏餅:2016/04/23(土) 22:48:15
>>7を補足します。

迂闊に故意判定を出すと法廷闘争になった場合に理研が不利になるというのは、法律論的な手続き(つまり行為者の特定後に故意かどうかの判断を行う)を踏んだものでないと、そこを突かれて民事訴訟上不利になる可能性があるということです。

10ハウリン・ウルフ:2016/04/25(月) 07:49:48
ハンドル名了解しました。
事故コンタミの可能性は100%ありえませんね。結論は今完全一致しました。

11ハウリン・ウルフ:2016/04/25(月) 07:51:32
桂報告がなぜ事故コンタミの可能性を残したかについては僕はあなたの理由にとどまらないものがあると考えていますが今は問いません。
又どういう経緯にせよ大田ESを保持していた可能性がある人は厳密には理研若山研究室のメンバー全員ですね。以前太田さんと一緒に同じラボで研究していた人が大半で、後から入ってもそういう話題に触れる可能性はありますから、誰一人自分は全く知らなかったと言い逃れ得る人は居ない。誰がこのESを使って捏造したのかということを考えるときにはそこのところは精査されるべきでしょうね。でもそれも今は問うていません。

12ハウリン・ウルフ:2016/04/25(月) 07:53:14
誰が使ったかとは無関係に、大田ESは本人がすべて持ち出したと言っていて、かつあったのなら忘れて行った分があったのでしょうと言っている。
新たに作られたものでない限り、また検証の結果事実新たに作られたものでなく幹細胞にコンタミしていたのは大田ESの同一株だと実証されている以上、太田さんが自分で言っているように忘れていった分があったのだということ以外にはなりようがない。それとも何か他に可能性があるでしょうか。

13ハウリン・ウルフ:2016/04/25(月) 07:58:30
それを誰かが見つけた、或いは保持していたのだとしたところで、どうして小保方さんの研究実験にそれが事故で入るなんてことがあるでしょうか。小保方さんの実験作業中に入ったのなら、そんないわくつきの細胞が間違って入るわけはありません。捏造意図に決まってる。
他の人が原因であっても、隔離されて実験していた小保方さんの作業に意図的でなく関与してしまうことは考えにくいですね。
というのもそもそも置き忘れられている冷凍サンプルをわざわざ解凍した時点ですでに意図的なのであって知らずに解凍してしまったなんてありえません。別に犯罪目的でなく解凍したにせよ、桂チームの調査に全員知らないと言ってますからね。現実に使われているにも関わらず誰も知らないと答えている以上誰かが嘘をついているんです。意図的に解凍して、そのことを知らないと言ってる以上、故意による捏造であって事故コンタミではありえようがありません。

14ハウリン・ウルフ:2016/04/25(月) 08:00:44
他方、研究室メンバー以外によって持ち込まれたのだとしたら、ラボメンバー以外が大田ESを持ってラボの中に入ったこと自体が故意ですよね。
どうして他所のラボの中に入った人が事故でそれをコンタミさせしまえるんですか。故意に決まってる。

15ハウリン・ウルフ:2016/04/25(月) 08:03:34
更に、太田ESのコンタミは時期を違えて何度も行われている。
129B6F1CAG-GFP(ホモ)マウスによる実験時に大田ESが使われていて、
2012/1/31、2/1,2/2に作成されたSTAP幹細胞FLS1〜8
2012/5/25に培養開始のFI幹細胞CTS1
2012/7/9に培養開始のFI幹細胞CTS11〜13
付随するキメラ実験でも使われてますが、最低でも3回時期を違えてコンタミしている。
一回の事故コンタミ確率を3乗する確率です。元の確率が1%なら三度事故が重なる確率は0.001%です。

16ハウリン・ウルフ:2016/04/25(月) 08:06:35
のみならずあなたの仰る通りコンタミは違うESでも起きている。そのひとつは、
2012/1/31にFLSと同時に作られたSTAP幹細胞GLS1〜13です。
これは桂報告によれば若山さんの実験ノート記述にGOFマウスを渡して作られたSTAP幹細胞だとされているが、検証の結果、当時の学生(李博士ではない。博士は学生とは言わない。又、作らせた時期も違う。従って警察の告発受理の本線調査は当初から否定されていた。)に作らせたGOFESがコンタミしているものだと実証された。こちらは小保方さんが原因なら、当時の学生がコントロールとして渡しているとされているので事故コンタミのあり得る細胞であるが、他者が隔離されて実験している小保方さんのところにこれを持ち込むとしたらそれは意図的なもので事故ではありえないでしよう。というのも、GOFマウスはOct4GFPの蛍光を検出するためのもので他の人がこの実験をすることは考えられないからです。細胞を蛍光顕微鏡の上に置いて蛍光していることを確認してからキメラ移植するなり幹細胞樹立するなりするわけです。

17ハウリン・ウルフ:2016/04/25(月) 08:08:41
ところが、この実験はFLSと同時並行に行われたものです。FLSが意図的捏造であるのにGLSだけが事故コンタミとも考えにくいでしょう。もし小保方さんが事故コンタミするなら両方にGOFESが入ったり、両方に大田ESが入るのが自然ではないですか。どうしてF1マウスに対して大田ESがGOFマウスに対してGOFESがコンタミしたのですか。
キメラ実験ではマウスの毛色で捏造するとわかることがあるからですね。これが意図的でなくてなんでしょうかね。

18ハウリン・ウルフ:2016/04/25(月) 08:10:24
更にもうひとつのES細胞のコンタミがある。
2012/8/13に培養開始、2012/9/4樹立され、小保方研究室のストッカーに分与され残されていたAC1291と2。
2013/2/22に樹立されて山梨大に持ち出されていたFLS T1とT2です。
どちらも2012/4/19に培養開始されて5月に樹立されたF1マウスからのコントロール用のESがコンタミしていたと実証された。
前者は桂報告の若山さん実験ノート依拠の129/Sv-CAG-GFPマウスを渡したとされているものにこのF1ESが入っていたと実証されている。129/Svは白ですね。F1はアグーチです。ここは幹細胞の樹立だけでキメラ実験が伴ってないのでしたね。毛色の判別がなされないのです。
ただし後者はF1マウスに対してF1ESが使われています。こちらは若山さんが理研を去る前に小保方さんに教えてもらってSTAP作成から樹立した幹細胞です。
ここまで何回コンタミがあったでしょうか。犯人の特定はともかくとしてこれが事故である可能性なんて毛ほどもありますかね。

19ハウリン・ウルフ:2016/04/25(月) 08:11:58
それに対して桂報告はどう書いたか。
「第一は、本調査により、STAP細胞が多能性を持つというこの論文の主な結論が否定された問題である。その証拠となるべきSTAP幹細胞、FI幹細胞、キメラ、テラトーマは、すべてES細胞の混入に由来する、あるいはそれで説明できることが科学的な証拠で明らかになった。STAP論文は、ほぼすべて否定されたと考えて良い。これだけ多くのES細胞の混入があると、過失というより誰かが故意に混入した疑いを拭えないが、残念ながら、本調査では十分な証拠をもって不正行為があったという結論を出すまでには至らなかった。これは、本調査委員会の能力と権限の限界でもあると考える。」

20ハウリン・ウルフ:2016/04/25(月) 08:15:33
笑わしてはいけませんよ。権限の限界内ですでにこれが「誰かが故意に混入した」ものだということは上述の如く結論付けられたではないですか。
われわれ中卒程度の者が考えても判ることが、本調査委員会の能力の限界なんですか。国民を愚弄するにもほどがあるということです。

21ハウリン・ウルフ:2016/04/25(月) 08:29:09
犯人が居るのですね。犯人を特定したいものです。しかし、理研は犯人を特定したくなかったのではないですか。
彼らが我々中卒程度者より利口なのは知れきったことですから、彼らの屁理屈は犯人を特定したくなかったからだと考えるのが理の当然であって、あなたもまさか彼らがアホだったから事故コンタミの可能性が無いということに気づかなかったなんて考えはしないでしょう。
では、なぜ彼らは犯人の特定を避けたのか。御意見をお伺いしたい。

22ハウリン・ウルフ:2016/04/25(月) 08:31:03
PS:小生今ちと多忙。かつ、自分のPCが不安定です。買い替え時かもしれない。
小生からの書き込みが無いときはそのまま放置しといてください。そのうち何とかしますので。
急ぐことは何一つありません。

23柏餅:2016/04/25(月) 20:43:28
お返事ありがとうございます。

実は私も引っ越しの準備作業中で忙しいのです。

なので現時点ではとりあえずお返事をざっと読ませていただいただけになりますが、ほとんどの部分につきまして同意できます。
少し暇ができましたらもう一度細部を読み込んで、何か同意できない点がありましたらまたレスさせて頂きます。

24自死の自由を! 安楽死施設をつくりましょう!:2016/04/26(火) 00:10:38
自死の自由を!

安楽死施設をつくりましょう!

25ハウリン・ウルフ:2016/04/26(火) 17:30:35
少し時間ができたので進めておきましょう。僕がなぜ直ぐに本題に入らず、理研が犯人の特定を避けた理由を先に考えたがっているかは既に推測がつかれているでしょう。そもそもこの事件はどの程度の社会的犯罪ですかということですね。ある若い女が実験を捏造して論文を書いたか、或いは更年期の人生の先の見えた研究者が出来心でちょっと道を違えたか、どちらか知らないが、どんだけの問題なんでしょうかね。

26ハウリン・ウルフ:2016/04/26(火) 17:31:30
それが不幸にも人の自死まで呼び込んでしまって大事件になった。確かにきっかけは捏造でしょう。でもそれがこれだけ社会問題化してしまったのは組織の所為ですね。理研が特許に眼がくらみ大騒ぎを作ってしまったわけです。この流れの中で犯人を特定すると余りに過大な処罰を個人に強いてしまうことになるということでしょ。マイクを鼻の穴に突っ込まれてお笑いで済ますという解決策はありませんね。彼は今でも教授ではないですか。

27ハウリン・ウルフ:2016/04/26(火) 17:33:10
理研の考えたとおりの処罰でトップも責任を取り、組織も改組された。終わったかと思いきや小保方さんが手記を書いたのですね。そしてHPに検証実験でできた蛍光細胞をどうどうと掲げた。それに対して若山さんはだんまりで応じている。僕が若山が犯人だと言ってるのをご存知でしょう。

28ハウリン・ウルフ:2016/04/26(火) 17:34:07
あなたはこう書きましたね。
>若山があなたがそういう質問をしていることを知らないと思うよ。
我々ネットの有象無象が騒ぐだけではなくて、研究者コミュニティで公にその点が問題になるかマスコミが追及するような事態になれば答えるかもしれないけれど。

私の思いも同じですよ。私は小保方の代弁をして若山、お前が犯人だと言ってるんです。拡声器ですよ。それは反論しないとそうなるぞという僕の警告です。

29ハウリン・ウルフ:2016/04/26(火) 17:35:19
彼女が犯人でないなら必ず訴訟に持ち込むでしょう。あなただったらどうしますか。職を奪われ、資格を奪われて、泣き寝入りするとでも言うのですか。ありえないことですよ。戦うに決まっている。反対に仮に犯人だったとしたらこの人は精神異常としか考えられませんので、恐らくやはり訴訟を起こすのではないですか。つまり、いずれにせよ若山さんは受けて立つよりないのです。
だから黙っている限りあなたが犯人だ。違うのなら今答えなさいと我々は言ってるのです。

30ハウリン・ウルフ:2016/04/26(火) 17:37:47
さて、では犯人は誰か。それは簡単なので、理研若山研に残されていたFES1を解凍した人です。冷凍細胞は解凍してもう一度培養しなおして初めて使えるものです。

31ハウリン・ウルフ:2016/04/26(火) 17:38:45
桂チームが分析した本体のFES1と2はどこにあったものかというと、勿論大田さんとともに京都大学の研究室に移管保管されていたのです。桂報告書は分析のために取り寄せた経過を説明していませんが、実際にはこれは山梨大学の若山研が太田さんに連絡して取り寄せていたものを、桂チームが間接的に取り寄せたもので、京都大学から直接取り寄せたのではありません。
プライバシー保護の観点から大田さんの名前も伏せられていますが、今やネットで拡散されていて本人もいろんなところで話をしているようですね。

32ハウリン・ウルフ:2016/04/26(火) 17:51:03
このFES1と2は無論使われた株ではありません。あくまでも京都大学の大田さんが保管していたものを検査の参考ために取り寄せたのであって、コンタミさせた細胞はFES1の同一株で理研若山ラボに置き忘れられていた分です。

33ハウリン・ウルフ:2016/04/26(火) 17:57:03
太田さんが全部持ち去ったと言っているのは彼がそう言っているだけなのであって、もともと話し合いの上で残していったものを若山さんに嫌疑がかからないように庇っている可能性もゼロではありませんから彼の言を無論鵜呑みにする必要はありませんね。裁判なら証明しないといけないことですが、今ここではそれを問題にしない。

34ハウリン・ウルフ:2016/04/26(火) 18:00:06
捏造に使われている以上存在していたのですから、どういう経緯で存在しているのかということ以上に重要なのは、そのあったものを使ったのは誰かということです。あったからといって解凍もせずにコンタミすることなんか無いのは既に述べました。解凍した人がいるのです。にもかかわらず当時の理研若山研メンバーの誰一人知らないと桂チームに証言しています。誰の実験ノートにも記載がなかったと報告されている。少なくとも一人が嘘をついていることになりますね。違いますか。誰も嘘をついていない、即ち太田ESを解凍していないにも拘らず小保方さんの実験にそれがコンタミしているなんてことがありえますか。

35ハウリン・ウルフ:2016/04/26(火) 18:04:19
既述しているように外部者が持ち込んだのなら、ラボメンバー全員が知らないと言っていることと矛盾はなくなりますね。でもどうして外部者が大田ESを持ちこめるんですか。大田ESは京都大学にしかないのですよ。今置き忘れがあったことになると演繹されたのでしょう。外部に置き忘れられてたとでも言うのですか。しかも外部に置き忘れられていたものを内部の人間しか知らない実験にコンタミに来たというのですか。それもなぜわざわざ大田ESで無ければならないのですか。ありえませんね。

36ハウリン・ウルフ:2016/04/26(火) 18:07:20
ということで、嘘つきが少なくとも一人居るのです。ラボにあった大田ESを捏造のために解凍した人がいる。

37ハウリン・ウルフ:2016/04/26(火) 18:28:52
次回にしましょ。

38ハウリン・ウルフ:2016/04/26(火) 18:32:16
というのも。。。

ここまではあなたは同意できるはずだからです。

この先は暗雲立ち込めているのです。でも、あなたは忙しい。そうでしょ。
大丈夫です。僕は全く急がない。

39自死の自由を! 安楽死施設をつくりましょう!:2016/04/27(水) 01:18:55
自死の自由を!

安楽死施設をつくりましょう!

40ハウリン・ウルフ:2016/04/27(水) 16:29:18
さて、FES1を解凍した人が犯人です。

41名無しさん:2016/04/27(水) 16:30:17
大田ESが凍結保存されたのは2005/12/7です。通常液体窒素で-196度に凍結してあるのではないですか。通常の実験用冷凍庫に長期保管はしないでしょう。細胞の保管は結構難しいらしいですね。ちゃんと処理しないと解凍時の復元率が下がるようです。所謂ディープフリザーというー80度とか-100度とかの低温まで下げられる冷凍庫もあるようですが、やはり開閉時の温度変化や停電等の事故が対策されているとはいえ不安ということで、理研は自分のところの長期保管は液体窒素を使っているようですし、指導機関としても機器の販売者としても対外的にそれを推奨しているようですね。ただし、我々は素人なので実態は知りません。

42ハウリン・ウルフ:2016/04/27(水) 16:32:45
あっ、上は私です。それほど意見対立のないと推定される程度の場所までは進めておきましょう。

43ハウリン・ウルフ:2016/04/27(水) 16:34:13
理研内に液体窒素固定する部署はちゃんとあって出し入れは記録されているのが当たり前でしょうから、太田さんがそれを2010年3月に京都大学に無論携帯用の液体窒素容器で持ち出した後に忘れられていたものなんかあるはずはないし、あっても出し入れは記録に残ってしまいますね。

44ハウリン・ウルフ:2016/04/27(水) 16:35:13
或いは各ラボに2,3百万もする液体窒素固定器があって液体窒素の補充等や危険な作業を勉強のために研究員達にやらせる仕組みにでもなってましたかね。とても不効率だと思いますが、仮にそうなら出し入れの記録は簡単に改竄できますね。無論小保方さんに出来るはずはありませんが。

45ハウリン・ウルフ:2016/04/27(水) 16:36:33
太田さんが全部持ち出したはずだが、有ったのなら忘れていったものがあるのでしょうと答えている忘れ方というものを具体的に推測するとどうやら液体窒素固定しなかったもので残されていたものという想定しかありません。つまりその他の物は固定時に廃棄してしまったはずだが、通常のフリーザーの中に残されたものがあったということになるようですね。彼が忘れなくても共同研究者も居たかもしれない。最低でもこのES作成には共同者はいなかったかもしれないが指示をだしているのは若山さんですから知らないと言うことはありません。無論持ち出し許可も最低限若山さんです。理研への申請が出てないという噂もありますがね。今は問いません。

46ハウリン・ウルフ:2016/04/27(水) 16:38:40
いずれにせよ液体窒素固定器の中にあったか、共有フリーザーの中にあったかのどちらかですね。
あなたは研究室で共有しているフリーザーの中が5年間も整理されずに、置き忘れられていた細胞チューブがあったなんていう話を信じられますか。5年間ですよ。どんな管理をしているのだということでしょ。年に数回はチェック整理するものです。その係りも居るはずですよ。奥さんだったという噂もあるが今は問いません。いずれにせよずさん極まりないのは透けて見えますね。企業だったらこんな管理してたら不正在庫で摘発されますよね。でもまあ、こういう世界ではこんな事件が無ければ問題になるほどのことでもないのでしょうね。

47ハウリン・ウルフ:2016/04/27(水) 16:39:54
或いは生きたまま培養しつづけられていたのでしょうか。これも実験ノートを全部調べたそうですし、何しろ全員が知らないと証言しているのですからありそうもないですね。無目的に6年間培養し続けるくらいなら凍結固定するでしょう。なにしろ犯人も小保方さんが来るまでは捏造に使おうなんて考えてた筈はないのですから。

48ハウリン・ウルフ:2016/04/27(水) 16:40:37
大きく分けると液体窒素固定でCDBの共有部署で管理されていたのなら、理研が犯人を特定させたくないから隠したのでない限りは誰が出し入れしたかの記録はありますから、残されたものがあったらそれを得た人は特定できます。

49ハウリン・ウルフ:2016/04/27(水) 16:41:38
液体窒素保管が各ラボで行われていたとしたら、まず残された物は正式な合意の下で残されていたのであって、仮に残す合意も無く忘れていたものがあったとしても、連絡を受けて後、そのまま残すと言えばそれは合意の下で残されたものということになる。岡部マウスを太田さんが大阪大学から持ち込んで若山研に置いて行ったように、大田ESも若山研に同意の上で置いていかれたものだと考えられるということです。

50ハウリン・ウルフ:2016/04/27(水) 16:42:29
このことは何を意味しているかというと、この場合は太田さんも嘘をついているということですね。先生を庇うために嘘をついているということになってしまう。
若山さんが京都大学からFESを取り寄せた行為自体が大芝居だということになりますね。
先生ちゃんとラボに残しているでしょうと太田さんが言ったときに、すまん、やらかしてしまったんだよ。無かったことにしといてくれと頼まれたということでしょ。ちょっと考えにくいですが、可能性ゼロではないですかね。

51ハウリン・ウルフ:2016/04/27(水) 16:43:23
ただし、このとき京都大から送られてきた二本のチューブに若山さんが捏造用に自分で作っていた新たなAcr-CAGのF1のESを詰め替えたという説もありますが、これは流石に穿ちすぎで、そんなことするなら若山さんは早くにいわゆる「僕のマウス」であるCAGホモのF1ESを作成してコンタミしているでしょうよ。それなら太田ESが巻き込まれるなんてことはなかったわけです。誰が犯人であるにせよ無かったものを作ったというより比較的手近にあったESを使ったと考えるのが自然です。

52ハウリン・ウルフ:2016/04/27(水) 16:46:33
つまり、手近にあったというのは共有フリーザーの中にあったということですが、仮にここにあったのだとしたらまさに5年間整理もしなかったということです。太田さんが凍結保存したときに忘れられていたチューブですから5年間強置き去りにされていたことになる。あったかもしれない停電にも耐えて生き残っていたのでしょうね。この場合には小保方さんにも見つけるチャンスがあるということです。液体窒素の中では小保方さんには無理ではないでしょうかね。

53ハウリン・ウルフ:2016/04/27(水) 16:47:10
桂報告書は書いています。「ES細胞混入のもう1つの謎は、ES細胞FES1がどのようにしてSTAP細胞研究時のCDB若山研に存在したかである。」と。まさに問題の焦点です。暫く桂報告の言うことを聞いてみましょうか。

54ハウリン・ウルフ:2016/04/27(水) 16:48:28
">ES細胞FES1は2005年に当時のCDB若山研メンバーによって樹立されたが、その後、研究に使わず、2010年3月(CDB若山研でSTAP研究が始まる前)に転出した時にES細胞FES1の凍結保存試料を全部持ち出してCDB若山研には残さなかったとされている。当時のCDB若山研メンバーへの質問状と聞き取り調査、および関係者の実験ノートの調査でも、当該メンバー以外にES細胞FES1を使用した者は見つからなかった。
"

55ハウリン・ウルフ:2016/04/27(水) 16:49:29
犯人はFESを解凍した人です。捏造当時のラボメンバーの中にいる。そこまでははっきりしていますね。外部からFESが持ち込まれることはないのでしたね。

56ハウリン・ウルフ:2016/04/27(水) 16:50:53
ですから犯人は、若山照彦、若山清香、岸上哲士、坂出裕子、山形一夫、所美紀子、山中香織、寺下由香利、小保方晴子、京極博久、小島浩二、平内桜、Li・Chong、糸井文明、小柳智子の15人の中の一人か若干名なんです。ただし、犯人が一人で同一犯である限りは、Li・Chong、糸井文明、小柳智子の3人はありません。彼らは2013年度の捏造には関与できません。転出しているんです。また小島さんは小保方さんを預けた経緯で籍を置いているだけで通常は米国のヴァカンティラボに居ますから、たくさんあったコンタミ捏造のすべてに関与することは難しいのではないでしょうか。

57ハウリン・ウルフ:2016/04/27(水) 16:51:57
大田さんが細胞の凍結を行った2005年度のラボメンバーは、若山照彦、若山清香、岸上哲士、坂出裕子、大田浩、水谷英二、引地貴亮、THUY・HONG・BUI、ベトナム人のNguyen・Van・Thuan、橘加奈(事務員)の10人でしょうか。ここから大田さんの転出する2009年度までの間に大田ESと同居していた人々の総数は20人前後のようです。全員の調査をしたのでしょうかね。ちっとも具体的な調査データがない。窒素凍結はなく、ただ自分のブースに入れてあっただけとしてもこの5年間は大田さんはいますから居る人の試料まで整理はできませんね。転出者がでたときに整理して空にするものでしょうけどね。

58ハウリン・ウルフ:2016/04/27(水) 16:54:11
小保方さんは太田さんが転出してから1年経過したときに若山研に入っています。博論の実験で時折神戸に通ったのは前年の8月からですね。小保方さんが犯人なら、入所してから自分の割り当てられたブースがたまたま1年間空いていた大田さんのブースで置忘れがあった場合でしょうかね。

59ハウリン・ウルフ:2016/04/27(水) 17:08:22
続きです。
">しかし、CDB若山研が終了した後に小保方研のフリーザーに残っていた「129/GFP ES」と書かれた試料が見つかった。この試料はゲノム解析によりES細胞FES1とほぼ同一であることが判明したが、この試料については、調査委員会の質問に対し、小保方氏、若山氏をはじめ、CDB若山研メンバーは全く知らないという回答であった。したがって、ES細胞FES1がどのようにしてSTAP細胞等の作製時に混入したのかは、謎のまま残った。
"

60ハウリン・ウルフ:2016/04/27(水) 17:09:54
言うまでもありませんが、「129/GFP ES」と書かれた試料は太田さんが置き忘れていった試料のラベルそのものではありません。大田ESは129/B6Acr-CAG-GFP(ヘテロ)ですから使われたマウスである129/B6CAG-GFP(ホモ)のSTAP細胞とすり替えるには情報が不足しています。この状態では捏造には使えません。FES1と同一株で太田さんが置き忘れていった、もしくは置いて行ったものを犯人が捏造に使い続けていたものの一部を再度凍結したものです。ラベルも無論犯人が書いたものですね。自分で書けばこの書き方でも中身を間違えることはありません。わざと犯人が小保方研のフリーザーに残していったものだという説も出てますね。

61ハウリン・ウルフ:2016/04/27(水) 17:11:22
理研は筆跡鑑定にも出してないようですね。警察も何を調べたか一切公表しない。そもそも犯人を特定したくないという気持ちであると当然そうなりますよね。そういう気持ちだと嘘はつかないまでも犯人特定に繋がるような証拠を出さないとか、調べないというようなことになっていきますから、我々の探偵ごっこも難渋しますよね。

62ハウリン・ウルフ:2016/04/27(水) 17:13:37
続きです。
>客観的状況に照らし混入の機会があったと見られる全ての関係者を洗い出し聞き取り調査を行ったが、小保方氏を含め、いずれの関係者も故意又は過失による混入を全面的に否定しており、残存試料・実験記録・関係者間のメール送信記録・その他の客観的資料の分析検討によっても混入行為者の特定につながる証拠は得られず、ES細胞混入の目撃者も存在せず、混入の行為者を同定するに足りる証拠がないことから、委員会は、誰が混入したかは特定できないと判断した。

63ハウリン・ウルフ:2016/04/27(水) 17:21:52
まあ、大田さんがどんな凍結方法で保管してたのかを具体的に答えてくれたほうが、こんな粗雑な判断を吐露してくれるよりずっと公益に資することでしょうね。
大部分が中卒程度のわれわれ日本国民は、君等は考えなくていいからデータを報告しなさいと思ってる人達が多いでしょうね。

64ハウリン・ウルフ:2016/04/27(水) 17:23:16
「混入の機会があったと見られる全ての関係者」は以下ですね。
若山照彦
若山清香
岸上哲士
坂出裕子
山形一夫
所美紀子
山中香織
寺下由香利
小保方晴子
京極博久

65ハウリン・ウルフ:2016/04/27(水) 17:24:02
犯人でない人は無論、犯人も否定するのは当たり前ですね。
調べたのは以下で筆跡鑑定はしてないのですね。また小保方さんの全ノートは提出されず、無論PC等、理研に権限の無いものに関しては提出されてませんね。更に、重要な残存試料に調査漏れがありますね。またこれらの調査データの全てが公表されているのではありませんね。
1.残存試料
2.実験記録
3.関係者間のメール送信記録
4.その他の客観的資料

66ハウリン・ウルフ:2016/04/27(水) 17:25:13
さて、ところで、このFES1はいつから捏造に使われたものかということですが、明確なのは
1.2012/1/31から2012/2/2にかけて作られたSTAP幹細胞FLS1〜8
2.そのときに作られた2Nキメラ子から小保方さんによって後に作られたDNA資料でカルスキメラ子1〜9
3.1のSTAP幹細胞FLSを使って2012/2/15から2012/2/22にかけて作られた4Nキメラ子のDNA資料で、若山研の研究員が2012/4/6に作成したもの。
4.2012/5/25に培養開始されたFI幹細胞CTS1
5.2012/7/9に培養開始されたFI幹細胞CTS11〜13
までですね。

67ハウリン・ウルフ:2016/04/27(水) 17:26:20
ここのところでカルスという言葉が出ていますね。桂報告書はこう記しています。
<2011〜2012年のCDB若山研ではSTAP細胞を「カルス」と呼んでいたことから、>と。
これは若山さんからの聞き書きだと思われますが、小保方さんは手記の中で真っ向からこれを否定していますね。2012/3/22に本を読んでいて思いついたと書いている。
<直感だった。これは「カルス」の概念に非常に共通するものがある。呼ぶならば「アニマルカルス」。これだ。早速、出張中だった若山先生にメールをした。「よく思いついたね。すごいよ」>と返事をもらい、アメリカの先生達にもメールを出した。「This is it !」というのが返事だった。こうして、スフィアは「アニマル カルス」と呼ばれるようになった。(93〜94P)>
彼女は直後に各所にメールしてるんです。日付スタンプつきの証言なんですよ。

68ハウリン・ウルフ:2016/04/27(水) 17:29:03
ここに彼女にとっての重大な疑惑であるテラトーマの謎を解くキーがありますね。彼女の弁護士が提出した彼女の実験ノートがあります。マウスの絵のあるやつです。あそこにカルス大量移植とありますね。NHKスペシャルの<不正の深層>4-1の8分17秒前後でも確認してください。
謎はいよいよ深まってきますよ。

69名無しさん:2016/04/27(水) 17:29:52
テラトーマ解析について
(マウスの絵)
カルス大量移植
No.2が一番大きなマウス
テラトーマ PFA固定
薄切の後、染色

12/27 入 荷 (6W)
右カット   No.2 testis、左あし、右かた
左カット3つ No.3 testis、左かた
     2つ No.4 testis、右あし
12/27に10の5乗ずつ移植(ハートマーク)

全部同じページにあります。前のページには裸マウスという言葉がある。NODではないですよ。

70ハウリン・ウルフ:2016/04/27(水) 17:31:41
あっ、上はわたしですよ。
この小保方さんの手記に書かれていることが真実なら12/27は2012/12/27ですね。なぜなら2011/12/27にはカルスという言葉は生まれていない。理研は虚偽を書いたことになります。無論報告書の提出時には手記は出されていませんから確認もしていなかったということでしょう。
そして、その結果、桂チームの分析した6weeks+PGA 12/27移植HARUKOもまた2012/12/27ということになる。何故ならばその元になったパラフィンブロックにCD45カルステラトーマと書かれているからです。
ここから大田ESが出たんです。ついでに体細胞の切片もです。

71ハウリン・ウルフ:2016/04/27(水) 17:36:06
ところが小保方さんの証言は今のところ矛盾したままなのです。

72ハウリン・ウルフ:2016/04/27(水) 17:37:00
ここでの実験は例の6枚組写真の上段だけです。下段が博論からのパワーポイント画像を張り違えたものですが、このときの実験がキメラ成功直後で、論文によればNODなんです。上はあとから撮った裸マウスです。実験ノートの直前ページに書いてある。これもとんでもないですよ。上が裸で下がNODなんです。この指示は笹井さんです。もっとクリアなものに変えろとアドバイスした。
正しく貼らねばならなかったのはキメラ成功直後につくったテラトーマの上下写真です。同じマウスでの実験で無ければなりません。それは最後まで出せてないことになりますね。

73ハウリン・ウルフ:2016/04/27(水) 17:37:43
ところで川田良平さんの調査がありますね。
>理研の調査委員会の「不服申立てに関する審査の結果の報告」によると、小保方氏は不服申立ての理由補充書において二〇一二年一月二十四日にマウスからテラトーマを取り出したと主張しているとのことである。先般、私が文部科学省に資料請求したところ、提出されたゲノム・リプログラミング研究チームの購入物品一覧では、この実施日までに購入された免疫不全マウスは二〇一一年十二月二十七日に検収された六週齢のBALB/c -nu/nuマウスのみである。

74ハウリン・ウルフ:2016/04/27(水) 17:39:03
6週齢の裸マウスですよ。6weeks+PGA 12/27移植HARUKOと一致していますね。実験ノートの記載とも一致している。無論論文は4週齢のNOD/SCIDです。更に川田さんは述べる。
>小保方氏が理研に対して提出したと報道されている実験ノートの記載によれば、二〇一一年十二月二十七日に入・荷したマウスに、即日移植実験を行ったこととなっている。

75ハウリン・ウルフ:2016/04/27(水) 17:42:44
NHKでは言いませんでしたが、このページは2011年なのですね。僕がなぜNODやカルスに関する事実関係にこだわるのかお分かりですね。そこが決まるとどちらかの嘘が確定するからです。

76ハウリン・ウルフ:2016/04/27(水) 17:47:46
パラフィンブロックにはカルステラトーマとある。2011年にはカルスという言葉は無かったのではありませんか。それとも桂報告にあるように2011年からカルスと呼ばれていたのでしょうか。
僕が若山、答えろと言ってる理由は分かってもらえましたか。

77ハウリン・ウルフ:2016/04/27(水) 18:02:44
そして、おそらくなぜ僕が小保方さんに答えろと言わないかも判ってもらえますよね。

78ハウリン・ウルフ:2016/04/27(水) 18:11:46
この矛盾を自ら手記の中で提示したのは小保方さんだからです。後ろに弁護士団がついています。そもそも小保方さんはこのテラトーマの疑念に多くを語っていません。世間の疑惑がここに集中しているのを知っていながら敢えて答えていないかたちになっているのです。
まだ隠されている事実があると僕は推測している。

79ハウリン・ウルフ:2016/04/27(水) 18:12:48
カルスという言葉を思いついたのは2012/3/22だと。そして私はあなたにメールで連絡した。そしたらあなたは「よく思いついたね。すごいよ」と返信した。自分のメール受発信記録を確認なさいと。そして自ら白状なさいと。
さもないと名誉毀損で起訴すると。

80K.K:2016/04/27(水) 18:19:21
>>70 :ハウリン・ウルフ

君の想像は一研究者ブログの感想氏によって論破されている


1483. 感想 2016年04月23日 06:23
1412. Ts.Markerさん
> カルスという名前が付けられたのは、2012年3月中旬以降らしい(「あの日」より)

確かに「あの日」第4章には、2012年3月22日にたまたま見ていた本から「アニマル・カルス」という表現を思いつき、その後、論文共著者らに連絡したという記述があります。つまり、それ以前には「カルス」という呼び方がなかったかのように書かれています。

しかし、小保方氏が以前公表した実験ノートには、
「2/27
CD45+カルスのテラトーマ切る」
という記述があります。公表資料の他の部分(ttp://yuusiblog.up.n.seesaa.net/yuusiblog/image/stap-1024x576.jpg?d=a0)から、これが2012年2月27日の記述だと分かります。3月22日以前です。であるならば、この時点で、小保方氏の実験ノートと、「あの日」が矛盾していることになりませんか?

81ハウリン・ウルフ:2016/04/27(水) 18:22:39
次回にしましょう。

82K.K:2016/04/27(水) 18:27:51
>>70 :ハウリン・ウルフ
>>理研は虚偽を書いたことになります。無論報告書の提出時には手記は出されていませんから確認もしていなかったということでしょう。

理研が虚偽を書いたのではなく、小保方が不服申立で虚偽の主張をしているということ。


1487. モンキー 2016年04月23日 09:31
1486. ダボ様

>> 2.12/27入・荷の実験ノート
>> 2は2012/12/27の実験になる。

不服申立についての理由補充書(2)(要約版)
ttps://www.bengo4.com/other/1146/1307/n_1494/
「4 テラトーマ実験
 申立人は、2011年12月、CD45+細胞を酸刺激して作製したOct4+細胞をマウスに移植した(実験ノートP75)。そして、2012年1月にテラトーマをマウスから取り出し(資料11)、同2月に切り出し(実験ノートP99)、その後、テラトーマを免疫染色した画像を撮影している(画像B 資料6、資料9)。」

ダボ様は、小保方さんが不服申立で虚偽の主張をしているとお考えなのですか?

83ハウリン・ウルフ:2016/04/27(水) 18:38:03
柏餅さんへ。私とあなたの会話です。急ぐことは何もありません。引越し準備ご苦労さまです。

84ハウリン・ウルフ:2016/04/28(木) 09:25:34
さて、小保方さんはテラトーマに関する重大な疑惑を手記の記述によって更に先鋭化させ、若山さんは手記にあるカルス命名時期に関する記載に対して、嘘だというだけで自らの潔白が証明されるというのに、それをしないという、これもまた重大な疑惑を生じさせているわけです。
僕が何故こういうレトリックを用いているか既に説明しましたからご理解いただいていると思います。

85ハウリン・ウルフ:2016/04/28(木) 09:27:17
小保方さんの証言は矛盾したままです。つまり嘘をついているのは小保方さんで、嘘をつかなければならないのは犯人であるか、さもなければ隠さねばならない他の理由があるからでしょう。しかし、彼女はそれを説明していないのですから、今のところ犯人は小保方さんなんです。でも犯人が小保方さんだと証明したのは小保方さん自身ですね。カルスの命名日を日付まで書いてメールによる他者の確認まで取り付けようとしている。こともあろうに、その他者の中には小保方さんが強く犯人であると指弾している若山さんの名が入っている。

86ハウリン・ウルフ:2016/04/28(木) 09:28:28
この手記の出版には彼女の弁護団も関わっている。HPに My Ph.D thesis that was reintroduced to Waseda University is still under advisement with relevant people about lawsuits or readmission to other universities. とありますよね。lawsuits って何ですか?

87ハウリン・ウルフ:2016/04/28(木) 09:29:24
僕はこの文章から第一に早稲田大学に対する博士号剥奪決定に対する不当訴訟だと思いますよ。これは僕の判断では小保方さんが勝てる訴訟だと思います。どうしてかというと警察が告発を受けて捜査した結果が書類送検で、しかも理由の説明公表も何もなかったからです。つまり、犯罪は何もないということです。従って、早稲田大学は自分の大学の規則に従って小保方さんの資格剥奪は出来ないのです。

88ハウリン・ウルフ:2016/04/28(木) 09:30:43
このことは最初に早稲田の調査チームが学長に対して報告した「取り消しはできない」という法解釈の通りなのです。しかし、学長は自ら法の専門家でありながら、報告書は参考にした上で自分が判断すると表明し、最終的には資格を取り消したのです。学長は経営者ですから優先するのは自校の健全な運営です。私学助成金、就職先、卒業生からの突き上げ、TWINsの将来、色々考えて取り消したということでしょう。しかし、報告書が言ってる違法であることが覆ったわけではありませんよ。このしっぺ返しが逆に自校の経営を将来傾けさせることになるかも知れないような重大な決定だったわけです。

89ハウリン・ウルフ:2016/04/28(木) 09:32:13
小保方さんは or readmission to other universities と書いている。考え抜かれた文章ですね。後ろに弁護団の腕組みが見えるようでしょう。relevant people という言葉からは弁護団だけでなく、ヴァカンティや小島の腕組みまで見えて来ませんか。

90ハウリン・ウルフ:2016/04/28(木) 09:34:10
その弁護団は小保方さんの会見で実験ノートを提示しましたね。その日付と今回の手記のカルス命名日付は一見矛盾していますね。そもそもこのテラトーマに関する小保方さんの説明は矛盾だらけでしたが、入院中の聞き取りということで、すべての情報が出て居ないということで、我々としては不明で保留していたところに手記が出て、説明があるかと思いきや、最初のテラトーマ作成に他者の管理が入っているという事実表明以外には今までの報告書内容の整合的な説明が行われていないですね。それどころかカルス命名日をことさら強調したことから更に矛盾を深めた。そうですよね。

91ハウリン・ウルフ:2016/04/28(木) 09:35:43
これでlawsuitsといってるんです。三木が虚心坦懐に読んで欲しいといってる。小保方が嘘をついているということを読み取ってほしいのでしょうかね。そんなことはないでしょう。この手記の書き方自体が続きを予感させていますね。まだ書いてないことがある。裁判用の隠し玉がある。still under advisementなんでしょ。

92ハウリン・ウルフ:2016/04/28(木) 09:38:03
lawsuits は複数形ですね。他に推定できるのはNHKの暴力取材ですね。更にNHKに流された内部資料の流出者に対する違法訴訟ですね。これは名誉毀損訴訟の流れの中で派生してくるでしょうね。無論ことと次第によっては若山さんに対する訴訟もあるでしょう。ただし、これは小保方さんがどうも猶予期間を設けているようですね。自分の先生を提訴したくないという気持ちはあるのでしょうかね。まあ、自白しないかという書き方ではないですか。

93ハウリン・ウルフ:2016/04/28(木) 09:39:13
嘘だ!と言うだけで若山さんの潔白は証明されるのですがねえ。言えない事情でもありますか?

94ハウリン・ウルフ:2016/04/28(木) 09:40:07
不倫でもあったかなというと、両者に失礼かな。そうでないなら、両者ともに、NODの存否とカルス命名日に関する疑義を自分の口で説明しないといけないでしょうね。

95ハウリン・ウルフ:2016/04/28(木) 09:41:36
このSTAP幹細胞、STAPキメラ、STAPテラトーマ捏造事件は警察の捜査終了を以って終わっていましたね。あと、誰がどうできると言うのですか。彼女が訴訟を起こすと言ってくれたんです。我々は真実を知りたいので、このまま終わって欲しくない。違いますか?

96ハウリン・ウルフ:2016/04/28(木) 09:42:27
では、小保方さんの現時点での矛盾は確認したところで、次は若山さんの矛盾ですね。

97ハウリン・ウルフ:2016/04/28(木) 09:43:08
小保方さんのテラトーマの疑義が明確でないので、FESがどの期間使われたのかは確定しませんね。

98ハウリン・ウルフ:2016/04/28(木) 09:44:46
もう一度確認しておきましょう
66 :ハウリン・ウルフ:2016/04/27(水) 17:25:13
さて、ところで、このFES1はいつから捏造に使われたものかということですが、明確なのは
1.2012/1/31から2012/2/2にかけて作られたSTAP幹細胞FLS1〜8
2.そのときに作られた2Nキメラ子から小保方さんによって後に作られたDNA資料でカルスキメラ子1〜9
3.1のSTAP幹細胞FLSを使って2012/2/15から2012/2/22にかけて作られた4Nキメラ子のDNA資料で、若山研の研究員が2012/4/6に作成したもの。
4.2012/5/25に培養開始されたFI幹細胞CTS1
5.2012/7/9に培養開始されたFI幹細胞CTS11〜13
までですね。

99ハウリン・ウルフ:2016/04/28(木) 09:45:57
例のテラトーマが2011/12/27なのか2012/12/27なのかで随分景色が変わってしまうのがお分かりでしょう。後者なら、ほぼ最初の捏造成功時の物的証拠は何もないということです。実験ノートに日付が無いなどと石井報告は言ってますが、要所にはあるというのはNHKの流出画像にカレンダーページがあって年度は明確なはずなのです。僕は敢えてこいつ等といいますが、こいつらほんとに信用できん。岸がぶっ潰してしまえと言ったらしいが、僕は岸も含めて、こいつ等ぶっ潰してしまえと今感じていますね。

100ハウリン・ウルフ:2016/04/28(木) 09:47:11
ちょっと言い過ぎたかな。まあ、犯人を特定したくないという判断からして、そもそもお前等何様なんだということなんですけどね。全員中卒程度のわれわれ日本国民としては。

101ハウリン・ウルフ:2016/04/28(木) 09:50:08
部分が自分自身を含んでいるはずの全体より優越しているというのは論理矛盾のはずなのだけど。。。思い上がりというんでしたっけ?こういうの。

102ハウリン・ウルフ:2016/04/28(木) 09:52:15
まず、2011/12/27だとしましょう。小保方さんのカルスの命名日以前からカルスという言葉はあったとする。こんなことは若山さんが言えば終わる話なんですがね。こいつ等と僕が感じる理由はお分かりでしょう。役人が入るとこうなってしまうんですね。まあ、怒りは抑えて。。。

103ハウリン・ウルフ:2016/04/28(木) 09:53:26
キメラが成功したのはいつとされていたのでしたか?
2011年の11月です。その時期の試料で残されているのは何か。
1.2011/11/25GOFのSTAP幹細胞。キメラは無くなっている。かつこの細胞は桂チームが分析してない。
2.2011/11/28撮の4Nキメラ胚の画像。ここに関する桂報告は以下。
>4Nキメラ胚であることは、マウス胚撮影に用いたPCに残存する写真(2011年11月28日撮影)と若山氏の実験ノートから確認できた。論文の図の説明には2つの矢印があって、胎盤と卵黄嚢とされているが、専門家の意見によれば2つとも卵黄嚢である可能性が高い。
3.仮定により2011/12/27のテラトーマ

104ハウリン・ウルフ:2016/04/29(金) 08:04:03
仮定が正しければ3が最初のFES使用の物証になるのです。そうでなければ最初のFES使用は2012/1/31から2012/2/2にかけて作られたSTAP幹細胞FLS1〜8です。
それにしても最初のキメラってどれなのでしょうかね。その物証はどこにあるのですか。
小保方さんは手記の中で最初のキメラ成功に使われたマウスはF1だと書いてますね。

105ハウリン・ウルフ:2016/04/29(金) 08:09:08
では、論文ではどう書かれているのか。
>Chimaera formation and germline transmission in mice
We next performed a blastocyst injection assay with STAP cells that were generated from CD45+ cells of neonatal mice constitutively expressing GFP (this C57BL/6 line with cag-gfp transgenes is referred to hereafter as B6GFP). We injected STAP cell clusters en bloc that were manually cut into small pieces using a microknife (Fig. 4a). A high-to-moderate contribution of GFP-expressing cells was seen in the chimaeric embryos (Fig. 4b and Extended Data Fig. 7a). These chimaeric mice were born at a substantial rate and all developed normally (Fig. 4c and Extended Data Fig. 7b).

106ハウリン・ウルフ:2016/04/29(金) 08:10:37
ここで使われているマウスはB6のCAG-GFPですね。F1でもなければB6-Oct4-GFPでもない。最初のキメラではありませんね。無論、論文に最初のキメラ写真を使わなければならないなんて法律はありませんから別に今は問いません。しかし、ここでできたキメラはなぜ無いのでしょうかね。また、そのキメラ子達はどこに行ったのでしょうかね。生きた子供達の画像はあるのにそのDNAは保存しなかったのですね。

107ハウリン・ウルフ:2016/04/29(金) 09:06:08
まさか、あなたはSTAP幹細胞FLSを使って2012/2/15から2012/2/22にかけて作られた4Nキメラ子のDNA資料で、若山研の研究員が2012/4/6に作成したものだなんて言いませんよね。これは書かれている通り、STAP幹細胞から作られたキメラで、しかもFLSなんですから元のマウスはF1です。論文にあるのはSTAP細胞から直接作られたキメラで、しかもB6のCAGですね。

108ハウリン・ウルフ:2016/04/29(金) 09:07:52
桂チームがFESコンタミと実証した試料をもういちどよく確認しましょう。
1.2012/1/31から2012/2/2にかけて作られたSTAP幹細胞FLS1〜8
2.そのときに作られた2Nキメラ子から小保方さんによって後に作られたDNA資料でカルスキメラ子1〜9
3.1のSTAP幹細胞FLSを使って2012/2/15から2012/2/22にかけて作られた4Nキメラ子のDNA資料で、若山研の研究員が2012/4/6に作成したもの。
4.2012/5/25に培養開始されたFI幹細胞CTS1
5.2012/7/9に培養開始されたFI幹細胞CTS11〜13

1と2は同時に作られたキメラと幹細胞ですね。そして3はそのときの幹細胞を使って更に4Nキメラを作ったのですから、捏造に使われた大田ESは一回ですね。
そして4と5のFI幹細胞作成のときに2度目と3度目が使われた。さらに年度は2011か2012のどちらかだが12/27に作られたテラトーマに使用されている。つまり4回使われたことが判っていて、およその日付も判っている。それに対してGOFESは一度限り使われた。これが試料のある捏造案件ですね。

109ハウリン・ウルフ:2016/04/29(金) 09:08:49
それに対して、我々は最初に出来たキメラと幹細胞を探しているのです。キメラと幹細胞は同時に作成されている。これは桃子の若山さんからの聞き書きの中にある。最初にできたキメラに使った残りの細胞で出来たと言っている。

110ハウリン・ウルフ:2016/04/29(金) 09:09:22
幹細胞の樹立というのは増殖を9回以上植え継ぎしてはじめて樹立というらしいのは丹羽さんの記者会見の説明にありましたね。一回が3日くらいなのは石井報告の捏造証明の中にあります。つまり幹細胞樹立というのは実験開始後1ヶ月程度後でないとわからないということになりますが、手記ではキメラが出来たという報告を受けたときに同時に聞いたと書かれている。無論報告後も植え継ぎされているのでしょうし、現にFLSでの実験は植え継ぎが成功していることを証明していますね。

111ハウリン・ウルフ:2016/04/29(金) 09:10:13
ただまだキメラさえできてないのに同時に幹細胞も作ろうとしている。小保方さんがOct4-GFPが光るようになってから、それがうまく増殖させられないことを悩んでいたのは手記で確認できますから、まだキメラは出来ていない段階で同時に幹細胞もES培地でやってみようとしたのはわからないでもありませんが、普通はひとつずつ確実に証明したいものではないですかね。疑問の残るところではありますね。ES培地なら既に小保方さんは試しているでしょうにね。

112ハウリン・ウルフ:2016/04/29(金) 09:11:05
この辺りの証言は小保方さんと若山さんの証言は矛盾してますが、後に検討することになります。いまは深く問いません。それよりも、最初のキメラの試料はどこにあるのかということです。

113ハウリン・ウルフ:2016/04/29(金) 09:12:24
もう一度挙げますよ。
103 :ハウリン・ウルフ:2016/04/28(木) 09:53:26
キメラが成功したのはいつとされていたのでしたか?
2011年の11月です。その時期の試料で残されているのは何か。
1.2011/11/25GOFのSTAP幹細胞。キメラは無くなっている。かつこの細胞は桂チームが分析してない。
2.2011/11/28撮の4Nキメラ胚の画像。ここに関する桂報告は以下。
>4Nキメラ胚であることは、マウス胚撮影に用いたPCに残存する写真(2011年11月28日撮影)と若山氏の実験ノートから確認できた。論文の図の説明には2つの矢印があって、胎盤と卵黄嚢とされているが、専門家の意見によれば2つとも卵黄嚢である可能性が高い。
3.仮定により2011/12/27のテラトーマ

114ハウリン・ウルフ:2016/04/29(金) 09:13:51
あなたは最初のキメラがこの2の4N実験だと思いますか。2Nを飛ばして4Nからなんでしょうか。
小保方さんと若山さんは時期を違えて別々に自分の持分の実験を行っています。二人とも最初のキメラの成功は11月だと証言していて一致していますね。

115ハウリン・ウルフ:2016/04/29(金) 09:14:56
もう一度NHKの番組を確認してください。小保方さんの実験ノートの2011年の11月のカレンダーがチラと写りますからストップモーションしてくださいな。15日から17日に掛けてFACSと書き込まれてませんか。
これはOct4の蛍光確認した細胞を選別しているのですから、GOFマウスのSTAP細胞を作っているんでしょ。そして21日から25日にかけてキメラ実験と書き込まれている。若山さんが持ち出しリストに書き込んでいる2011/11/25 GOF(B6)Chimera embryos x 10のSTAP幹細胞ではありませんか。このときにキメラが出来てるんでしょ。本来なら幹細胞化の確認はもっと継代させなければなりませんよ。しかし、あせってるでしょうからね。今は問いません。

116ハウリン・ウルフ:2016/04/29(金) 09:16:05
若山さんの成功は11月なんですから、小保方さんの実験ノートを信じる限り、最初のキメラ成功の細胞は10月末までには渡されていないといけませんね。11月のカレンダーの中にそのことはありませんね。

117ハウリン・ウルフ:2016/04/29(金) 09:17:01
手記には10月にOct-4-GFPがよく光るようになって後、「ある日」と書かれていて日付がありません。細胞を渡そうとしたら今回からナイフ切り分けでやると言われたと書かれている。だから私はESは入れられない。もっと前から入れてたら既に成功しているでしょうと。
その通りですね。でもなぜ日付が入ってないの?10日後にできたよと言われ、かつ幹細胞もできたと連絡を受けた。幹細胞が増殖したということで樹立の意味ではないことは丹羽さんの説明で判るが、それはさておいてこの日すら記録にないのか。

118ハウリン・ウルフ:2016/04/29(金) 09:21:24
小保方さんの手記に拠れば10日後にできたよと聞かされただけだ。何も確認して無いのでしょう。NHKはどうして実験ノートにないのだと小保方さんを責めるが、それはキメラが光ったのを見て小保方さんがヤッタヤッタと喜ぶのを横目で見て自分は考え込んだという若山さんの言葉があるからでしょう。彼女は手記で出来たと聞いたと書いている。実験ノートというのは自分の目で確認したことを書くものでしょうね。

119ハウリン・ウルフ:2016/04/29(金) 09:23:40
若山さんこそ最初の成功の実験ノートを公開しなければならないのではありませんか。
ここには大変な矛盾があって、どちらかが致命的な嘘をついているのです。

120名無しさん:2016/04/29(金) 09:25:22
しかも、この日だか、あの日だかは知らないが、その日の日付は小保方のみならず、桂報告にも無く、若山さんも言ってない。何なんですかこれは。こいつ等と私が言う意味はお分かりですよね。

121ハウリン・ウルフ:2016/04/29(金) 09:26:34
上は私よ。
まあ、それは置いておきましょう。その最初の成功キメラと幹細胞はどこにあるのだ。
若山、小保方、理研。答えろ。誰から集めた税金使ってるんだ。
ということでちと所用。

122デラ・ストリート:2016/04/29(金) 09:29:25
また、釣りだわ。

123名無しさん:2016/04/29(金) 09:38:45
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124ハウリン・ウルフ:2016/04/29(金) 17:40:24
闖入者が二人居ますが無論無視していきましょう。
さて、そもそもキメラは何回作られてるんでしょうかね。
アーティクルの拡張データ図7のbにありますね。ここで使われているマウスは3種類です。
1.B6GFP x DBA/2
2.129/Sv X B6GFP
3.BL6(oct4-gfp)

125ハウリン・ウルフ:2016/04/29(金) 17:41:35
小保方さんはCAG-GFPがB6にのみ入っていると思ってるんですね。でもこれは若山さんの記者会見で明らかになったように少なくとも2は「僕のマウス」でしょ。CAGホモでしょ。129にもB6にもCAG-GFPが挿入されている。若山さんはこの論文の共著者でしかもキメラ実験は彼の担当ですよ。彼自身の命の次に大事な実験ノートはどうなってるんですか。自分のやった実験箇所に間違った記述があっても訂正すらしないのですか?これだけで既に恥ずかしくないか。光ったからいいというものですか。何を使ったかすらまともに書けないのかな。何か悪いことでもしましたかな。小保方さんに本当のことを教えないといけないのではないのですか。リジェクトされた論文は若山さんと小保方さんの共著ではないですか。キメラのデータを渡したのは若山さんでしょう。小保方さんはマウスに詳しくなかった。そう彼は言ってる。だったら訂正してやるのは若山さんの仕事ではないか。小保方さんはわからないから言われたとおりに書いただけではないのか。このデータ、若山さんのデータでしょ。

126ハウリン・ウルフ:2016/04/30(土) 07:08:28
手記には「若山先生が準備してくれたマウスは129XB6 F1と呼ばれるマウスで、129という系統のマウスとB6という系統のマウスを交配させて作成した雑種の赤ちゃんマウスだった。」とありますね。GOFマウスでできず、このF1でもできなかった。ある日というわけですね。切り分けたら出来たという。

127ハウリン・ウルフ:2016/04/30(土) 07:09:11
若山さんは最初のキメラが「僕のマウス」から出来たとは言ってませんね。ただ、顕微鏡下で光ったと言った。つまりOct4-GFPは分化後は光りませんから、当然これがCAGだと言うことはわかるわけで、小保方さんの手記にもCAGホモだとは書いてない。若山さんはちゃんと説明してませんね。ただCAGの入っているマウスだと説明しただけでしょう。だから小保方さんがB6側のみにCAGが入っていると思い込んで論文にそう書いたということでしょう。それを見て若山さんは訂正もしなかった。そもそも見たのかすら判らない。ちゃんと説明しなかったというより説明したくなかった何かしら理由が疑義されますね。そうでなければその程度のことは記者会見で説明して誰でも理解したでしょう。小保方さんに理解ではないはずはないじゃありませんか。

128ハウリン・ウルフ:2016/04/30(土) 07:10:10
小保方さんは後に若山さんの記者会見で知らされてどうしてもっと早く言ってくれないのかとショックだったのではないですか。そもそもどうして記者会見なのだ。共同著者同士の話し合いもないのかい。

129ハウリン・ウルフ:2016/04/30(土) 07:10:42
話し合いできない理由でもあったのかな。僕のマウスはCAGホモでってアーティクルには書かれてないぞ。君が教えなかったから小保方はB6側だけに入っていると思ったんでしょ。君、この論文読んでないのか。君がそう言ったのではないのか。小保方を騙したのか、それとも小保方が勝手にそう思い込んだだけなのかな。そもそも君は唯の共著者ではあるまい。共同実験者でしょ。当事者じゃないか。しかもここは君の担当だぜ。と武田先生なら言うかも知れませんね。

130ハウリン・ウルフ:2016/04/30(土) 07:13:32
もう一度アーティクルのキメラ実験の記述を挙げましょう。
>Chimaera formation and germline transmission in mice
We next performed a blastocyst injection assay with STAP cells that were generated from CD45+ cells of neonatal mice constitutively expressing GFP (this C57BL/6 line with cag-gfp transgenes is referred to hereafter as B6GFP). We injected STAP cell clusters en bloc that were manually cut into small pieces using a microknife (Fig. 4a). A high-to-moderate contribution of GFP-expressing cells was seen in the chimaeric embryos (Fig. 4b and Extended Data Fig. 7a). These chimaeric mice were born at a substantial rate and all developed normally (Fig. 4c and Extended Data Fig. 7b).

131ハウリン・ウルフ:2016/04/30(土) 07:17:23
this C57BL/6 line with cag-gfp transgenes の部分は記述の曖昧なところですが、単独ではなくF1の片親のストレーンを書いているだけですね。
ただし、明確なのはこのマウスは最初の成功時のマウスではないということですね。小保方さん自身が129とのF1だと書いてますから、DBAとのF1であるはずはない。するとこのDBAでの実験は何時行われたのかと小保方さんなり、若山さんに聞かないといけないですね。そもそもマウスを渡しているのは若山さんで、この論文の共同実験者ですからデータ記載に間違いがあったら若山さんの責任ですね。仮に何かの間違いなら、少なくとも僕はちゃんと言ったはずだが、小保方さんが間違えて理解していた結果をよくチェックせずに論文提出した僕の責任だといわないといけないでしょ。まして、小保方さんはマウスの系統に疎いと公言しているならなおさら注意してなければならなかったはずじゃないの。自分の担当箇所ですよ。実験ノートを見る見ないの話以前じゃないでしょうか。

132ハウリン・ウルフ:2016/04/30(土) 07:27:30
>>131
全体を破棄訂正。

133ハウリン・ウルフ:2016/04/30(土) 07:28:43
this C57BL/6 line with cag-gfp transgenes の部分は記述の曖昧なところですが、単独ではなくF1の片親のストレーンを書いているだけですね。
Extended Data Fig. 7bは B6GFP x DBA/2 だけがアンダーラインで他のストレーンと区分けされている。この理由は小保方さんに説明してもらわないといけない。
ただし、明確なのはこのマウスは最初の成功時のマウスではないということですね。小保方さん自身が最初の成功は129とのF1だと書いてますから、DBAとのF1であるはずはない。するとこのDBAでの実験は何時行われたのかと小保方さんなり、若山さんに聞かないといけないですね。そもそもマウスを渡しているのは若山さんで、この論文の共同実験者ですからデータ記載に間違いがあったら若山さんの責任ですね。仮に何かの間違いなら、少なくとも僕はちゃんと言ったはずだが、小保方さんが間違えて理解していた結果をよくチェックせずに論文提出した僕の責任だといわないといけないでしょ。まして、小保方さんはマウスの系統に疎いと公言しているならなおさら注意してなければならなかったはずじゃないの。自分の担当箇所ですよ。実験ノートを見る見ないの話以前じゃないでしょうか。

134ハウリン・ウルフ:2016/04/30(土) 07:58:47
アーティクル論文本文の this C57BL/6 line with cag-gfp transgenes のマウスは「僕のマウス」ですね。だって表には3種のラインしかなくて、DBAとBL6(oct4-gfp)ではないのですから2しか残らない。
1.B6GFP x DBA/2
2.129/Sv X B6GFP
3.BL6(oct4-gfp)

135ハウリン・ウルフ:2016/04/30(土) 07:59:23
ただし、表記は間違っているわけですね。その最終責任者は小保方さんである以上に若山さんです。2は129/Sv X B6GFPではなく、129/SvGFP X B6GFP だったのですね。正確には129/Svという書き方も古い表記のようですね。でも今は問わない。論文本文にあるマウスストレーンは「僕のマウス」で、かつ最初の成功時のものの可能性があるということです。

136ハウリン・ウルフ:2016/04/30(土) 08:00:06
論文の記述にはFig. 4b(キメラ胎児写真:コントロールとGFP) と Extended Data Fig. 7a(GOFと「僕のマウス」の2Nキメラ)写真が添付されている。前者には日付プロパティがついてるはずですね。理研はどうしてマニュピュレーターと連動したPCのオボフォルダーにあるはずのそのデータを公表しないのですか。何時の実験かは直ぐにわかるはずだ。桂調査でこの試料は全く検討されていませんね。これが最初のキメラであるか否か確認する必要があるでしょう。

137ハウリン・ウルフ:2016/04/30(土) 08:00:42
2011年11月の小保方さんの実験ノートのカレンダーにはGOFの実験しか記入されていませんね。にも拘らず、この11月には最初のキメラ成功と、4Nキメラの成功が重なっているのです。彼女はいつその細胞を用意したのでしょうか。可能性としては10月でしょうがノートは公表されていませんね。そもそもNHKの実験ノートは違法に流出しているものですね。このことも犯人も今は問わないが。

138ハウリン・ウルフ:2016/04/30(土) 10:03:28
渡したキメラが何であるかは若山さんしか知らないから彼女はそれを書く以外に方法はない。そこからキメラがどう生まれたのかも若山さんのデータしかない。キメラを作っているのは若山さんに違いなかろう。
Extended Data Fig. 7bとcのデータを実質的に作ったのは若山さんなのである。そこにあるマウスストレーンの情報は若山さん以外から出るわけも無いことだ。
小保方さんがマウス系統に疎いことを確認しながら何かしてませんかという疑義が残るということです。ローザなんてどうして誰かが言わないで小保方さんが書きますかね。理研もこれを「誤記」で終わらせるなんておかしいでしょ。AC129はFI幹細胞ですよ。若山さん以外に誰も作ってない。どうしてローザなんて小保方さんが書けるんですか。誰かが嘘を言わない限り。
何のための嘘か。小保方さんがどれだけ疎いかを確認してるんじゃないの。捏造論文を書かせているのは誰かな。2012年にリジェクトされた論文にあったらそれは若山さんのデータだよ。

139ハウリン・ウルフ:2016/04/30(土) 10:04:12
と、若山さんへの疑義を強調したところで、テラトーマに関する小保方さんの疑義が消えたわけではないということはいちいちここで注釈しておく必要はありませんかね。忘れっぽい人は大勢居ますからね。

140ハウリン・ウルフ:2016/04/30(土) 10:06:05
続けましょう。やっと10月にOct4が光り始めたところでキメラ実験が開始された。これを光らせるのに苦労があるというのは再現実験と検証実験で明らかですが、何かはしているのであってESで光らせているのではないのですね。最初の頃ですから、初めて使うOct4GFPです。自家蛍光もあったかもしれないが、ここは後日ですが笹井研でのライブセルイメージングでの検証があり、かつこれはESによる操作の可能性もあるが、三胚様分化の試験管実験も確認されている。またライブセルイメージングに関しては手記に、笹井研での実験が本格的だったことに驚いている記述があると同時に、既にこの実験は若山研で行われていて、ラボの仲間と赤色フィルター確認していたことが明かされている。笹井さんが説明したとおり、論文を書き直すに際して笹井研でキメラを除くすべての実験を再確認させているわけです。
テラトーマの実験は別ですよ。何度もいいますが、これが2011年か、2012年かで推測が変わってくる。ここは最後に絞りこんで行きましょう。

141ハウリン・ウルフ:2016/04/30(土) 10:07:24
ライブセルイメージングの謎に関して過去提出された可能的疑い。
1.自家蛍光である。
2.ESである。
3.既存の幹細胞の別種の取り出しである。
4.未知の多能性のない幹細胞である。
5.未知の多能性細胞である。

142ハウリン・ウルフ:2016/04/30(土) 10:08:03
1はフィルター識別で完全に否定されています。
2は笹井さんが説明したように始め光らないのに後に光り始める。最初入れた細胞はあとから入れ替えられないタイムスタンプ付き自動撮影だということで否定されている。
3,4,5の中のどれかということになるが、4は試験管内三杯様実験が本物なら否定されますね。(テラトーマはペンディングされていますよ。)
とりあえず3か5なんでしょ。

143ハウリン・ウルフ:2016/04/30(土) 10:08:49
このことの中に深刻な若山さんの思考上の杜撰さがありますね。
小保方さんはOct4-GFPを光らせて、免疫染色でもGFPの存在を確認していますね。その細胞を移植したところキメラができなかった。そこで若山さんは雑種強勢を考えてかF1でやろうと提案した。それがいわゆる「僕のマウス」ですね。これはホモかヘテロかという問題と無関係にCAG-GFPですから、Oct4の確認ができないものです。一部を取り出して免疫染色で確認したかどうかは判りませんが、論文には形態、つまりクラスター形成したということをもって目的の細胞だと判断したとある。
>For experiments using STAP cells from CD45+ cells without the Oct4-gfp reporter, STAP cell clusters were identified by their characteristic cluster morphology (they are made of very small cells with no strong compaction in the aggregate).
これでキメラができても3か5のどちらか判りませんよね。

144ハウリン・ウルフ:2016/04/30(土) 10:09:56
後に論文がリジェクトされてから彼らは若山さんのメンターであった副所長の西川さんに相談し、TCR再構成の性質を使えとアドバイスされた。小保方さん入社前の2011年の初頭にムーさんの筋肉細胞の損傷復活の道筋がクレシステムを使って厳密に実証されていた。最近のキンガの論文はそれを受けてその細胞を外に出してみたら、三胚様分化、テラトーマ形成、キメラ形成が出現したというに過ぎません。
それに対して若山さんのB6でできないならF1でやってみるって、どれだけ論理が杜撰なんですかね。それは生来のものですか。それとも、捏造の前準備だからなのですか?

145ハウリン・ウルフ:2016/04/30(土) 10:10:50
もし若山さんが捏造してたのなら、西川さんへの相談も大胆ですね。よほどのぼせていたのかな。それとも何か裏のある共謀だったのかな。セルシードの件も騒がれたし、西川さんの素早い辞職にも疑義が寄せられた。でも、西川さんへの相談は一連の捏造実験の終わった後の話ですね。他方、或いはここで第三者が彼らと無関係に捏造介入したのか。ここではまだそのことは問いません。

146ハウリン・ウルフ:2016/04/30(土) 10:12:34
さて、10月に何はともあれ光り始めた細胞をインジェクトしたらキメラはできなかった。そして何はともあれF1からのクラスターをインジェクトしてもキメラはできなかった。そこで小保方さんは手記の中で、出来ないならできないという結論で論文を書こうと思っていたという。無論彼女の一方的な主張ですが、まあ、普通ならそれしかありませんよね。

147ハウリン・ウルフ:2016/04/30(土) 10:13:37
こここですよ。分かれ目は。そうでしょう。違いますか。本物であれ、偽物であれ、キメラができた。
偽物に決まってると、誰でも蓋然性を考えますよね。でも注意してもらいたいが、最初のキメラが偽物だったという証拠はどこにもありませんよ。なぜなら最初の試料が存在してないからです。最初にキメラと幹細胞と一緒に出来たと若山さんが証言している。小保方さんの手記では出来たと聞いたと書かれている。一緒に小保方さんが横で涙したというのは若山さんの証言だけですよ。どうしてもまずはここから検証しないといけないですね。

148ハウリン・ウルフ:2016/04/30(土) 10:14:54
いつもいいところで所用だ。

149デラ・ストリート:2016/04/30(土) 10:15:35
また釣りだわ。

150ハウリン・ウルフ:2016/04/30(土) 10:17:20
あなた、隣のスレの住人でしょ。私のこのスレでの名前はハウリン・ウルフです。孤舟なる人物ではないよ。

151ハウリン・ウルフ:2016/05/01(日) 07:30:52
さてさて、若山さんはあちこちで最初のキメラに関する話をしている。キメラが光ったんでしょ。びっくりしたわけだ。隣では小保方さんがやったやったと眼に涙し、そして自分は何か間違いをしなかったか、彼女をぬか喜びさせてはいけないと頭の中でしきりに自分のやったことを振り返っていた。

152ハウリン・ウルフ:2016/05/01(日) 07:31:30
ところが小保方さんの手記は”あの日”の移植10日後に出来たよといわれた。そして幹細胞も出来たといわれ、僕だけの技術だから簡単に追いつかれないよと言われた。

153ハウリン・ウルフ:2016/05/01(日) 07:32:14
誰かどっちが本当なのか証言してくれないだろうか。見てた人はいないのかい。

154ハウリン・ウルフ:2016/05/01(日) 07:32:51
因みに桃子の本では移植20日後に帝王切開とあるが、10日後の書き間違いだと思われる。20日だともう生まれてしまうので帝王切開にならない。胎児が光ったのだから手記の10日後が正しいと思われる。それにしても何度も言うがどうして日付けが無いのだ。とても変だ。

155ハウリン・ウルフ:2016/05/01(日) 07:33:28
二人の話は対立している。既に自分だけ胎児の取り出しを行ってgfpが光るのを見たんでしょ。だからできたよと報告した。小保方さんは報告されたと書いている。ついでに幹細胞も出来たと。10日間で出来たというのは変でしょ。STAP細胞はそのままだと1週間3回の植え継ぎで消滅する。培地が違うとは言え、10日で結論出してはいけないであろう。ただし、増殖を始めていたということは有りうる。しかし、一緒に顕微鏡を覗いてヤッタヤッタは無いだろう。僕の技術だから人は真似できないと言ったんでしょ。何か間違いをしてないかと直ぐには喜べなかったはずじゃなかったの。

156ハウリン・ウルフ:2016/05/01(日) 07:34:41
嘘だっ!と言ってほしいものですね、若山さんには。まだだんまり通すつもりなのかなあ。その日だけ二人きりだったってことはないでしょ。奥さんもいるのに。ラボメンバーもいたでしょ。誰一人自ら証言しようという人は居ないの?これが白い巨塔なのかな。それともシロアリ塚かな。11月のその日、小保方さんは目に涙を浮かべてヤッタヤッタと言ってたかい?

157ハウリン・ウルフ:2016/05/01(日) 07:35:22
理研はどうしてこの日を特定しないの?11月の何日なんですか?若山さんの実験ノート見たんでしょ。
小保方さん、どうしてこんな大事な日が、ある日の10日後なんですか。10日後って何日ですか。あなたの実験ノートには書いてないよね。あなた、出来たと聞いたんでしょ。普通驚かないか。あなたの実験ではないからノートに書かれてないのはいいとしても、自分の日記にも、PCの記録にもないのかい?それとも裁判用の隠し玉かな。
若山さん、命の次に大事な実験ノートには初めてキメラが光った日にちは書かれてますよね。あなたの実験なんだから当たり前だし、マニュピュレーターで画像を撮ったんでしょ。PCにブロバティ入ってるよね。

158ハウリン・ウルフ:2016/05/01(日) 07:36:29
ということで、ここに二人の間に致命的な証言の矛盾がありますね。少なくともキメラに関して、できたよと言ったということは先にキメラが光ったのを確認したということです。それに対して横でヤッタヤッタは同時に確認したということです。
どちらかが嘘をついていることになりますね。ここは重要で、どちらかが嘘をついていると第三者の可能性はなくなるんですよ。

159ハウリン・ウルフ:2016/05/01(日) 07:37:20
面白くなってきたでしょう。誰ですか、犯人は特定できないなんて報告したのは。理研も警察も何なのだ。
その答えは既に最初に述べましたね。誰が犯人であろうと、この捏造は社会的犯罪を構成していないということですよ。警察に言わせたら、調べた結果犯人は判ったがやったことは刑法適用には該当しないので国民の税金を使って刑事告訴することはない。民事訴訟があるなら各自勝手にやりたまえということですね。理研に言わせたら、この捏造事件の社会的影響をこれほど拡大してしまったのは自分達の宣伝活動によるところの責任が大きいということを自覚しているので自ら犯人に対して民事訴訟を起こすことは無いということなんでしょうよ。

160ハウリン・ウルフ:2016/05/01(日) 07:38:29
このことは若山さんが犯人であっても同じことで、彼は刑法上の嫌疑に関して、無実が証明されているんですよ。小保方さん擁護派の中にも勘違いしている人たちが居ますね。というより、問題を混同している人たちがいるということですね。科学的見地から純粋に議論していた大半の研究者達はESだったと知って、もう既に自分の仕事に戻っていますね。今残っている小保方叩き派は結局何もなく終わってしまったことに関してネットの時代ですからね、全部言質とられ、魚拓取られしてますから、一生懸命に言い逃れしている人々と、もともと社会的不満の鬱憤をことにあてつけて晴らしていたような変質的な人々だけですから、こちらも分別なしなんですよね。

161ハウリン・ウルフ:2016/05/01(日) 07:40:32
我々は違いますよ。ちゃんと言っとか無きゃなんない。これは今から小保方さんによって民事訴訟が起こされることになるかも知れないあの終わった事件に関する科学的検証なんです。
ああ、一遍言うて見たかった。

162ハウリン・ウルフ:2016/05/01(日) 07:41:02
理研は小保方さんを研究不正で懲戒解雇した。処分は小保方さん以外にも及びましたが、小保方さん以外は全員受諾しています。小保方さんは不服申し立て期間中に不服提出しませんでしたので、理研の社内規則的には全員の承諾を得たということになって事件は終わりました。ただ、小保方さんは病気療養中でしたから不服申し立て書は提出していませんが、これを不当解雇で民事訴訟することはできます。しかし、経緯の通り彼女は事前に自主的に退社していますから、不当解雇にはあたりません。理研は無論順番を考えながらやってるんです。このくらいのことはどこの会社でも考えるようなことですよ。相沢さんが大学の先輩としてベビーシッター役で苦労してるわけです。名誉毀損訴訟があるなら、懲戒解雇処分相当という公表に対して、不当な社会的処罰を受けることになるという訴訟がありうるでしょうね。

163ハウリン・ウルフ:2016/05/01(日) 07:42:02
言うまでもありませんが、HPにもほのめかされている通り、最初の訴訟は博士号の不当剥奪に関するものでしょうね。こちらは先に述べてるように早稲田の法律の専門家が調査報告書で自ら剥奪できないと判断していますから、裁判になると、裁判官達も同じ判断になりますよ。唯一大学が勝訴する可能性のあるのは規則にある捏造があった場合だけです。ところが、早稲田は捏造があったから剥奪したのではありません。経緯御承知の通りです。彼女の理研でのESによる捏造は警察によっても立件すらされませんでした。つまり、社会的犯罪を犯したから処罰として剥奪するという処分にすらなってないのです。

164ハウリン・ウルフ:2016/05/01(日) 07:45:55
理研に対する不当解雇理由取り下げ請求に比べると、こっちは随分楽な裁判です。理研の場合は少なくともESによる捏造とは無関係に不正根拠を挙げてますからね。勝てる訴訟くらいやりがいのある物はない。三木たちは腕まくりしてワイシャツの袖をひじを通り越して肩まで捲り上げていることでしょうよ。これは大学が勝てません。要するに自分達の審査が悪くて通してしまっただけなんですから取り消せるわけがない。

165ハウリン・ウルフ:2016/05/01(日) 07:47:01
しかも、自分達で取り消せないと判ってることが報告書にある。同情を通り越して笑ってしまいますね。警察の書類送検まで待ってたら、つまり今になるまで待ってたらどんな判断になってたでしょうか。今でも取り消しますか。ならば捏造認定しなければなりませんよ。証拠を出さないといけない。小保方に生試料出せなんていえませんよ。自分達が探さないといけないんですよ。

166ハウリン・ウルフ:2016/05/01(日) 07:51:24
理研が理研内で行われた実験に関する論文不正で懲戒解雇相当理由と決めたからといって、早稲田は自分たちが審査して通した論文を証明もされてない不正を理由に剥奪することは出来ません。最近の日本人はなにかしら忍耐心がありませんね。じっと辛抱することができないみたいだ。問題でしょ。

167ハウリン・ウルフ:2016/05/01(日) 07:54:05
剥奪理由は指導に対し訂正論文が期限内に提出されなかったというものです。そもそも関係ありません。問題は最初の条件に戻ります。そんな条件を病気中の彼女に強要したというところから提訴されるでしょう。

168ハウリン・ウルフ:2016/05/01(日) 07:54:37
幸いにも小保方さんから訴訟が起こされそうですから、見守っていれば、大学が何をするかが見れます。結局示談になるでしょうよ。大学は一端取り消してOBからの不満をそらしていますから、又再度取り消しの取り消しを望まないでしょうし、小保方さん自身ももはや早稲田の博士号を取りたいとは思ってないと思いますね。結果、金銭示談になるでしょう。そして彼女はたぶん米国の大学で同じ論文を出して論文博士として博士に戻ると思います。金さえあれば博士号なんてというのはバカ山見れば判る。米国にはディプロマミルは沢山ある。彼女の場合はそこまでしなくてもヴァカンティが推薦する大学があるはずですね。

169ハウリン・ウルフ:2016/05/01(日) 07:55:45
問題はそこではないですね。ESの捏造犯は分かっていません。小保方さんである可能性もあるのです。その状態は理研が犯人を特定しなかったことから生じている問題なんです。全員が理研の処分を受け入れた。そしてそれぞれ曲がりなりにも自らの平常生活に戻っているんですね。戻ってないのは小保方さんだけです。それどころか、懲戒解雇相当と博士号剥奪という処罰を受けている。

170ハウリン・ウルフ:2016/05/01(日) 07:57:04
さあ、彼女はどうなんですか。
1.ESによる捏造に関して無実である。
2.ESによる捏造犯である。

171ハウリン・ウルフ:2016/05/01(日) 07:57:37
以前にも問いましたが、この状態でもし彼女が1だったら、あなたならどうしますか?
労働省の木村厚子さんのように戦いませんか?

172ハウリン・ウルフ:2016/05/01(日) 07:58:15
次に2だったらどう思いますか。.ESによる捏造犯であるにも関わらず、ここまで居直ることがあなたにはできますか。僕はこの場合は彼女は精神異常だと思います。強度の虚言症でしょうね。
強度の虚言症は自分が嘘をついているということを自分自身の識域下に押し込めるそうですから、自分が嘘をついているという意識がないようですね。だから1と同じように振舞うわけです。

173ハウリン・ウルフ:2016/05/01(日) 07:59:09
いずれにせよ、戦うことになるんです。どっちかなんてどうでもいいでしょう。どっちにしても訴訟が起きるということです。訴訟が起きれば事柄が露見してくるんです。

174ハウリン・ウルフ:2016/05/01(日) 08:04:16
我々はその露見してくるであろう事柄を予測しようとしているんです。
もし彼女が無実なら無実が証明されるでしょうし、彼女が病気ならその病気自身のしからしめる行為が彼女が病気であることを証明することになるでしょう。
彼女がもし無実であるにも関わらず泣き寝入りしてしまう性格でない限り必ずどちらかが明らかになるということです。

175ハウリン・ウルフ:2016/05/01(日) 08:04:47
さて話を戻しますよ。
147 :ハウリン・ウルフ:2016/04/30(土) 10:13:37
こここですよ。分かれ目は。そうでしょう。違いますか。本物であれ、偽物であれ、キメラができた。
偽物に決まってると、誰でも蓋然性を考えますよね。でも注意してもらいたいが、最初のキメラが偽物だったという証拠はどこにもありませんよ。なぜなら最初の試料が存在してないからです。最初にキメラと幹細胞と一緒に出来たと若山さんが証言している。小保方さんの手記では出来たと聞いたと書かれている。一緒に小保方さんが横で涙したというのは若山さんの証言だけですよ。どうしてもまずはここから検証しないといけないですね。

176ハウリン・ウルフ:2016/05/01(日) 08:05:31
最初の成功はSTAP細胞と称するもののマイクロナイフによるカットが原因だとされています。トリプシンによる単離という薬品処理をやめて、塊をそのまま注入した。塊を入れるので管が太くなり、母体の細胞を壊さないようにそっと注入するところに若山さんの技術があったとされている。もっとも検証実験では清成寛研究員(本務はライフサイエンス技術基盤研究センター ユニットリーダー)にも細胞を壊さないで入れることは出来たようですがね。

177ハウリン・ウルフ:2016/05/01(日) 08:06:39
Figure 4 の a に2Nマウスと4Nマウスへのインジェクト概念図とマイクロナイフでのカットと挿入の写真がありますよね。
あれが若山さんが行った操作ですね。若山さんのやってる実験映像でしょ。細胞クラスターが見えますよね。粒ぞろいの透明なきれいなクラスターですね。小保方さんが渡した細胞でしょ。
この写真が最初の成功時のものかどうかはわかりませんが、もし捏造だったら、この操作後に、こいつは捨ててES細胞を注入した胚を母体に戻し、同時にES細胞をシャーレに蒔種しておけば10日後には胎児と幹細胞が得られるわけです。
判りますか、この場合は若山さんしか捏造できないんです。

178ハウリン・ウルフ:2016/05/01(日) 08:09:40
では、小保方さん捏造する場合はどうするのか。写真にあるきれいなクラスターそれ自体がES細胞でなければなりませんね。

179名無しさん:2016/05/01(日) 15:40:27
>>167
馬鹿かww
小保方氏は「総長の判断に従います」って言ったんだよw

180カール・ヤスパース:2016/05/01(日) 19:49:36
ニンニク臭いな。
シュッ、シュッ、シュッ。
シュッ、シュッ、シュッ。
シュッ、シュッ、シュッ。

181カール・ヤスパース:2016/05/01(日) 19:50:23
糞ころがしの臭いかな。
シュッ、シュッ、シュッ。
シュッ、シュッ、シュッ。
シュッ、シュッ、シュッ。
シュッ、シュッ、シュッ。
シュッ、シュッ、シュッ。
シュッ、シュッ、シュッ。

182カール・ヤスパース:2016/05/01(日) 19:51:21
青鼻の臭いか?
シュッ、シュッ、シュッ。
シュッ、シュッ、シュッ。
シュッ、シュッ、シュッ。
シュッ、シュッ、シュッ。
シュッ、シュッ、シュッ。
シュッ、シュッ、シュッ。
シュッ、シュッ、シュッ。
シュッ、シュッ、シュッ。
シュッ、シュッ、シュッ。
シュッ、シュッ、シュッ。
シュッ、シュッ、シュッ。
シュッ、シュッ、シュッ。

183カール・ヤスパース:2016/05/01(日) 19:52:13
白痴の臭いか?
シュッ、シュッ、シュッ。
シュッ、シュッ、シュッ。
シュッ、シュッ、シュッ。
シュッ、シュッ、シュッ。
シュッ、シュッ、シュッ。
シュッ、シュッ、シュッ。
シュッ、シュッ、シュッ。
シュッ、シュッ、シュッ。
シュッ、シュッ、シュッ。
シュッ、シュッ、シュッ。
シュッ、シュッ、シュッ。
シュッ、シュッ、シュッ。
シュッ、シュッ、シュッ。
シュッ、シュッ、シュッ。
シュッ、シュッ、シュッ。
シュッ、シュッ、シュッ。
シュッ、シュッ、シュッ。
シュッ、シュッ、シュッ。
シュッ、シュッ、シュッ。
シュッ、シュッ、シュッ。
シュッ、シュッ、シュッ。
シュッ、シュッ、シュッ。
シュッ、シュッ、シュッ。
シュッ、シュッ、シュッ。

184カール・ヤスパース:2016/05/01(日) 19:53:22
ズルズル音がするが。
シュッ、シュッ、シュッ。
シュッ、シュッ、シュッ。
シュッ、シュッ、シュッ。
シュッ、シュッ、シュッ。
シュッ、シュッ、シュッ。
シュッ、シュッ、シュッ。
シュッ、シュッ、シュッ。
シュッ、シュッ、シュッ。
シュッ、シュッ、シュッ。
シュッ、シュッ、シュッ。
シュッ、シュッ、シュッ。
シュッ、シュッ、シュッ。
シュッ、シュッ、シュッ。
シュッ、シュッ、シュッ。
シュッ、シュッ、シュッ。
シュッ、シュッ、シュッ。
シュッ、シュッ、シュッ。
シュッ、シュッ、シュッ。
シュッ、シュッ、シュッ。
シュッ、シュッ、シュッ。
シュッ、シュッ、シュッ。
シュッ、シュッ、シュッ。
シュッ、シュッ、シュッ。
シュッ、シュッ、シュッ。

185ヘーゲル:2016/05/01(日) 19:54:31
ヤスパース君、手伝おう。いやだねえ、臭いねえ。
シュッ、シュッ、シュッ。
シュッ、シュッ、シュッ。
シュッ、シュッ、シュッ。
シュッ、シュッ、シュッ。
シュッ、シュッ、シュッ。
シュッ、シュッ、シュッ。
シュッ、シュッ、シュッ。
シュッ、シュッ、シュッ。
シュッ、シュッ、シュッ。
シュッ、シュッ、シュッ。
シュッ、シュッ、シュッ。
シュッ、シュッ、シュッ。

186孤舟:2016/05/01(日) 19:55:52
ひっひっひ。バカは常に再生産されてきますからね。
ファブリーズが一番ですよ。僕も。
シュッ、シュッ、シュッ。
シュッ、シュッ、シュッ。
シュッ、シュッ、シュッ。
シュッ、シュッ、シュッ。
シュッ、シュッ、シュッ。
シュッ、シュッ、シュッ。
シュッ、シュッ、シュッ。
シュッ、シュッ、シュッ。
シュッ、シュッ、シュッ。
シュッ、シュッ、シュッ。
シュッ、シュッ、シュッ。
シュッ、シュッ、シュッ。

187ハウリン・ウルフ:2016/05/01(日) 20:24:16
何なんだい、君たちは。隣から押しかけてこないでよ。ここは僕と柏餅さんとの急がない対話のためのスレッドなんだから。邪魔しないでね。

188ヘーゲル:2016/05/01(日) 20:26:57
せっかく消臭してあげたのに、感謝の念がないのね。いいさ、僕らは明日忙しいから早く寝るんだ。
久々の大ハタキだぞ。むふふふふ。

189孤舟:2016/05/01(日) 20:28:16
あのポイントには3人しか入れないからね。君は来ても歓迎されないぞ。

190カール・ヤスパース:2016/05/01(日) 20:29:43
僕は明日仕事なんで夜来るから場所取るなよ。

191ハウリン・ウルフ:2016/05/01(日) 20:42:37
何か勘違いしてない?僕の趣味はカラオケで釣りでは無い。とっとと寝なさい。
それとも僕の Little Red Roosterでも聴いて一杯やってからとっとと寝るかい?

192孤舟:2016/05/01(日) 20:45:11
いや、遠慮しよう。明日早いんだ。でも僕らが居なくなって寂しくなるなよ。僕なんか
若いときの渾名はLittle Red Roosterだったんだ。チビだったからじゃないぜ。ひひひ。

193ハウリン・ウルフ:2016/05/01(日) 20:46:59
ふん、とっとと寝ちまいな。僕の若いときの渾名はシュテッペン・ヴォルフだよ。

194孤舟:2016/05/01(日) 20:50:48
そうか。じゃ、ヘッセでも読みながら寝るかな。ひひひひひ。大ハタキだぜ。
久々に深い夢が見れるぜ。短竿で尺半上の入れ食いだよ。うーーーーわっははははははは。
今から腕が痛くなりそう。

195ハウリン・ウルフ:2016/05/01(日) 20:51:40
シュッ・シュッ・シュッ。

196ハウリン・ウルフ:2016/05/01(日) 20:52:29
シュッ・シュッ・シュッ。

197ハウリン・ウルフ:2016/05/01(日) 20:53:00
シュッ・シュッ・シュッ。

198ハウリン・ウルフ:2016/05/01(日) 20:54:25
さて、小保方さんが捏造するためにはまず捏造するためのES細胞を持っていなければなりませんね。小保方さんは当時の学生さんから彼が作っていたGOF-ESをコントロール用に分けて欲しいと頼んでシャーレ毎もらったと言われている。桂報告書にも書いてありますね。

199ヘーゲル:2016/05/01(日) 20:55:54
我々は明日よく冷えたビールをくーらーに満載して釣り場に持ち込む。

200ハウリン・ウルフ:2016/05/01(日) 20:57:58
煩いな。
>STAP幹細胞GLS1とGLS11〜13は、若山氏の実験ノートによると、小保方氏がGOFマウス細胞から作製したSTAP細胞を用いて、若山氏が2012年1月31日に樹立したことが判明した。
一方、ES細胞GOF-ESは、CDBの別のグループから供与された、Oct4プロモーター下にGFPを発現するGOFマウスから、若山氏が指示した別の研究に使用する目的で、2011年5月26日から10月31日の間にCDB若山研メンバーによって作製された。この期間に、小保方氏から、当該メンバーに対し、STAP細胞の研究でコントロールとして使用したい、との依頼があり、培養皿ごとES細胞GOF-ESが小保方氏に手渡された。

201カール・ヤスパース:2016/05/01(日) 20:59:13
つまみもあるぜよ。

202ハウリン・ウルフ:2016/05/01(日) 21:00:20
ふん。
>、、、CDB若山研メンバーがES細胞GOF-ESを作製したのが2011年5月26日〜同年10月31日であり、小保方氏が提供したSTAP細胞から若山氏がSTAP幹細胞GLSを作製したのが2012年1月31日であったことから、ES細胞GOF-ESがSTAP幹細胞GLSの作製に寄与したと考えることに時間的な矛盾はなかった。

203ハウリン・ウルフ:2016/05/01(日) 21:01:38
小保方さんはこのことに関して手記になんら触れていませんね。というのももらった日付は遅くとも2011/10/31です。桂チームが分析したGLSの樹立は2012/1/31ですから、小保方さんが犯人なら最短でもほぼ3ヶ月間培養されつづけていたことになりますね。培養するには培養用の資材が必要ですが、小保方さんのスフィア細胞を作ったり維持するのにフィーダー細胞は必要ありません。HPに必要な資材があげられていますね。

204孤舟:2016/05/01(日) 21:05:04
いいじゃない。そんなこと。所詮民事でしょ。他人の離婚原因に頭突っ込んで楽しい?
昼はバーベキューだ。ウシシシシ。

205ハウリン・ウルフ:2016/05/01(日) 21:08:03
もう、早く寝ろよ。
それに対してESの培養にはフィーダー細胞が必要で最低でも1週間に一度は新しいものに取り替えないといけない。つまり、小保方さんは何らかの申請をして若山さんの許可の上でないとESの継代維持が出来ないのです。にも拘らず、彼は記者会見で自分は知らないが学生さんが渡したと言う話は聞いていると言った。それは変でしょ。若山さんの研究室では核移植ESをしょっちゅう作っているのですから他の研究員は常時フィーダー細胞を使っていますが、研究所の資材を使うときは何らかの申請が必要です。使ってたら小保方さんがESを維持していることは判るはずですよ。
ここでも若山さんは嘘をついていると思われますね。

206ハウリン・ウルフ:2016/05/01(日) 21:09:21
ついでにこの記者会見で彼は記者の質問に対して僕はESには詳しくないものでと言った。ここも謙虚さと取るには余りに胡散臭い答弁ではなかったでしょうか。持ち出しリストにどれだけESがありますかね。
対して小保方さんがこのことに手記の中で触れていないのは裁判を予定しているからだと思いますよ。

207開高健:2016/05/01(日) 21:11:56
でもね。丹羽さんのプロトコルにあるように培地の適合性確認のためにES培養で試せとしているところから小保方さんは常時フィーダー細胞を使える状況にあったかも知れませんよね。
>(iii) B27 (Invitrogen 17504-044) may show variation between batches. Please check the quality by N2B27-2iLIF culture of ES cells.
この場合はむしろ彼女が犯人である証拠にも反転し得るでしょう。いずれにせよ、実験資材は高価なものですから在庫ノートに出し入れ記入されていると思いますよ。

208ハウリン・ウルフ:2016/05/01(日) 21:13:22
何なんだい、君たちは。場所は3人分しかないと言ったじゃないか。

209山村聡:2016/05/01(日) 21:14:50
私たちは対岸に入るんですよ。

210井伏鱒二:2016/05/01(日) 21:16:10
ダムは広いよ。

211デラ・ストリート:2016/05/01(日) 21:17:28
連休よ。

212ハウリン・ウルフ:2016/05/01(日) 21:18:45
分かりました。行けば良いんでしょ。行けば。もう。

213孤舟:2016/05/01(日) 21:19:49
肉持って来いよ。バーベキューの。

214ハウリン・ウルフ:2016/05/01(日) 21:24:16
ということで、すみませんな、柏餅さん。この辺で止めときましょうかね。
あんまり進んでも一人合点でいけない。んじゃ、釣りに行って来ます。
肉を待ってるやつらが居るんですよ、世の中には。箸だけ持ってきてる。
トホホホホ。

215ダウトファイア:2016/05/01(日) 22:39:48
>85
>その他者の中には小保方さんが強く犯人であると指弾している若山さんの名が入っている。

ダウト。あの日を読んでそう思ったのは、ウルフさんの主観に過ぎません。どこにも犯人だとは指弾してありませんから。

216ダウトファイア:2016/05/01(日) 22:40:22
>144
>それに対して若山さんのB6でできないならF1でやってみるって、どれだけ論理が杜撰なんですかね。それは生来のものですか。それとも、捏造の前準備だからなのですか?

ダウト。経験ある研究者を馬鹿にしすぎ。ES細胞の樹立成績がF1でよいという知見があったから、STAP細胞生成にも何か効果があると考えたのだろう。

217ダウトファイア:2016/05/01(日) 22:41:08
>203
>小保方さんが犯人なら最短でもほぼ3ヶ月間培養されつづけていたことになりますね。

ダウト。細胞は途中で凍結できますから、培養されつつけていたとする必然性はありません。

218ダウトファイア:2016/05/01(日) 22:41:46
>205
>使ってたら小保方さんがESを維持していることは判るはずですよ。
>ここでも若山さんは嘘をついていると思われますね。

ダウト。STAP論文 Figure 5c の細胞増殖測定のデータを忘れたのか? 小保方さんは、ES細胞の培養を120日(= 4か月)間していたことになっていた。当然、ES細胞を維持していることは知っていただろうし、実験材料が使われてもおかしいとは思わなかっただろう。

219ダウトファイア:2016/05/01(日) 22:44:39
ウルフ氏のここまでの議論。前半はわりと公平な議論が出来ていたが、後半に行くに従い若山さんと小保方さんを公平に扱っていない印象。小保方さんが書いていないことは、訴訟が理由だと勝手にし、若山さんが答えていないことは、都合が悪いからだとしている。
また、若山さんの行動について理解できないことを、自分の無知のせいではなく、彼の無能のせいだと思う傾向あり。

220カール・ヤスパース:2016/05/02(月) 05:35:10
忙しいんだよ。俺は。
シュッ・シュッ・シュッ。

221カール・ヤスパース:2016/05/02(月) 05:35:42
シュッ・シュッ・シュッ。

222カール・ヤスパース:2016/05/02(月) 05:36:14
シュッ・シュッ・シュッ。

223カール・ヤスパース:2016/05/02(月) 05:36:46
シュッ・シュッ・シュッ。

224カール・ヤスパース:2016/05/02(月) 05:37:17
シュッ・シュッ・シュッ。

225カール・ヤスパース:2016/05/02(月) 05:37:51
シュッ・シュッ・シュッ。

226カール・ヤスパース:2016/05/02(月) 05:38:23
シュッ・シュッ・シュッ。

227名無しさん:2016/05/08(日) 22:53:29
「若山が」ではなく「若山は」犯人でした。

228おほほ・ポエム:2016/05/08(日) 22:54:14
若山さん、自首しなさい。

229名無しさん:2016/05/11(水) 11:05:38
898 :名無しさん :2016/05/11(水) 10:57:18

励ましてもらった事が趣旨なら、ESを使ったことのある小保方さんなら、「見たことさえもない」と言う表現は使わない。
何故なら大和先生は、ESを使っているTE誌の共著者。
この記述が大和先生の言葉そのものであるなら、大和先生はTE誌の内容を全く知らなかったことになる。
TE誌の冒頭はES細胞の話から始まり、議論ではESとの比較をデータを使って比較する。
手記の該当部分が本当なら恩師の一人である大和先生をこの手記で、研究については何も見てもらってなかったと暴露したことになる。

230名無しさん:2016/05/11(水) 11:06:35
ここで書きなさい。人の思考の邪魔をするんじゃない。お呼びでない。

231ぶたさん:2016/05/11(水) 16:55:03
桂君に若山君が出した資料がにせものなら
調査はどんなに詳しく解析しても
真実は闇。

232名無しさん:2016/05/12(木) 08:32:09
「129 specific とは言い切れなさそうな理由書いたのに,そこは触れられないんだ....」
桂報告、何かあやしい。

233ぶたさん:2016/05/12(木) 16:55:01
ぐるなのさ

234ぶたさん:2016/05/12(木) 17:15:48
Y中+もも→若→E藤ほか→ネット工作

もも+若→マスコミ操作

経団連+政府→IPS利権

理研派閥争い→負け組S派排除→勝ち組IPS+T橋夫婦

若全部責任押し付けられ、もう関わりたくない

なんちゃって。

235名無しさん:2016/05/19(木) 06:24:31
石川智久に寄付をしたの?無駄金だったね。

236自死の自由を! 安楽死施設をつくりましょう!:2016/07/24(日) 23:49:00
自死の自由を!

安楽死施設をつくりましょう!

237名無しさん:2016/07/30(土) 05:41:52
>234

ひひひひひ。

238自死の自由を! 安楽死施設をつくりましょう!:2016/08/02(火) 23:36:00
自死の自由を!

安楽死施設をつくりましょう!

239名無しさん:2016/10/29(土) 17:18:04
616 :名無しさん :2016/10/29(土) 09:49:16
オボみたいに引きこもり、ネット中毒は感心しませんな

ここがお前の指定席。体育館の裏。ボコボコにされたいんだろ?

240自死の自由を! 安楽死施設をつくりましょう!:2016/10/30(日) 01:57:05
自死の自由を!

安楽死施設をつくりましょう!

241名無しさん:2016/10/30(日) 17:26:33
641 :名無しさん :2016/10/30(日) 10:55:50
ポスドクやル が心配しているぞ。
君の将来を

笹井が話したように
「これが済んだら別の道に進んで下さい」
を実践することだな

大丈夫か?頓珍漢。俺は小保方じゃないぞ。間抜け。

242名無しさん:2016/10/31(月) 07:32:04
642 :名無しさん :2016/10/30(日) 20:03:59
オボみたいにネット中毒になるなと言ったでしょ?

同じくオボみたいに人生の袋小路に入り込んだ君に対して「この騒動が終わったら、別の道に進みなさい」とのこと。

頑張りなさい

おいおい、お前、誰? 歳はいくつだ。お前こそ、ここで何してんの。まだ現役なんだろ?
働かないと。
頓珍漢ちゃん。

243自死の自由を! 安楽死施設をつくりましょう!:2016/11/01(火) 23:24:59
自死の自由を!

安楽死施設をつくりましょう!

244名無しさん:2016/11/04(金) 07:23:39

715 :名無しさん:2016/11/04(金) 07:20:07
スタップ騒動は終わった。
人生やり直しなさい。
新たな道を進みなさい。
頑張れ

お前は終わらん奴だなあ。絶望にすら至ってない。物笑い。

245名無しさん:2016/11/04(金) 08:48:43
終わったと言いながらまだ参加してるの?
それともまだ終わってないのに
何が何してなんとやらが自分で解けない悩みなの?
がんばれや。自助努力だぞ。間抜けちゃん。

246自死の自由を! 安楽死施設をつくりましょう!:2016/11/05(土) 00:43:54
自死の自由を!

安楽死施設をつくりましょう!

247名無しさん:2016/11/19(土) 18:09:32
749 :名無しさん :2016/11/19(土) 10:28:35
一言居士は漸く仕事に就いたみたいだな。

頑張れよ
最低限一年間続けろよ。

ん?キサマ誰だっけ?
ま、チョンだからな。
いいか。うんこ相手にしてもな。

248自死の自由を! 安楽死施設をつくりましょう!:2016/11/20(日) 21:53:50
自死の自由を!

安楽死施設をつくりましょう!

249 間抜けはここ:2016/11/24(木) 06:31:32
752 :名無しさん :2016/11/22(火) 08:36:24
小保方、X-Day間近らしいぞ

250自死の自由を! 安楽死施設をつくりましょう!:2016/11/25(金) 23:32:03
自死の自由を!

安楽死施設をつくりましょう!

251間抜けはここ:2016/12/23(金) 11:39:52
754 :名無しさん :2016/12/03(土) 15:55:11
三木秀夫弁護士は、存在するはずだといっていた小保方氏のHP画像が理研になかったことが確実で、そのことを三木秀夫弁護士らが承認した形。

252自死の自由を! 安楽死施設をつくりましょう!:2016/12/26(月) 01:42:08
自死の自由を!

安楽死施設をつくりましょう!

253もとめて屑入れに:2017/01/05(木) 21:15:27
769: 名無しさん :2016/12/24(土) 14:49:30
一年間仕事しろって言っただろ。

嫌なことがあっても一年間我慢して継続すること。

770: 自死の自由を! 安楽死施設をつくりましょう! :2016/12/25(日) 02:32:20
自死の自由を!

安楽死施設をつくりましょう!

771: 魚紳 :2016/12/27(火) 09:00:37
焼香しておこう。

不十分な論証で確信することが無いような人間に生まれ変わることを期待しているよ。

772: 自死の自由を! 安楽死施設をつくりましょう! :2016/12/27(火) 22:39:22
自死の自由を!

安楽死施設をつくりましょう!

773: すてま :2016/12/28(水) 13:33:38
釣りキチで将棋好きのご隠居さん。三浦九段の件と小保方さんの件の類似性を1000字以内にまとめなさい。否やは許されない。

774: 自死の自由を! 安楽死施設をつくりましょう! :2016/12/29(木) 01:31:32
自死の自由を!

安楽死施設をつくりましょう!

775: 名無しさん :2016/12/30(金) 06:59:12
たまに仕事が忙しくなる。

254牧師:2017/01/05(木) 21:18:54
貧乏人は仕事せよ。
脳の無い奴は何も期待するな。
否やは許されない?日本語勉強しろよ、チャンコロ。

255魚紳:2017/01/06(金) 05:59:31
申し訳ありませんでした。わたくし嘘をついておりました。わたくしこそ
生まれ変わろうと思います。生まれ変わって次は必ずまっとうなゴキブリに
なります。小保方さん、ごめんなさい。知りもしないことばかり言い立てて。
でも、わたくしには脳が無いので自分の言ったことを良くは覚えていないのです。
金さえもらえばよかったもんで。なんて奴だったんだ。自分に呆れています。
返す返すも、御免なさい。今わたくし忌まわしい自分のチンポをハンマーで潰して
いるところです。せめてものお詫びです。今それを刺身醤油で食べてます。わさびが
ほしい。。。

256自死の自由を! 安楽死施設をつくりましょう!:2017/01/07(土) 00:02:46
自死の自由を!

安楽死施設をつくりましょう!

257何を怒っているんだ、犯人の仲間君:2017/01/17(火) 02:35:53
781 :名無しさん :2017/01/14(土) 00:06:20
pppと・のバレバレのダブハンで「しばらく留守中」とか恥ずかしくないのかね。
いやいやそれは釣りなんだよとか言い出すのかね。
真性の基地外だな。

258もうすぐ警察が来る:2017/01/17(火) 02:37:48
お前のその憎しみはどこから来てるんだい。

259眠れないだろう:2017/01/17(火) 02:40:16
寝るなよ。

260自死の自由を! 安楽死施設をつくりましょう!:2017/01/18(水) 00:51:25
自死の自由を!

安楽死施設をつくりましょう!


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