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FAQ マンジルの夢

1名無しさん:2016/04/23(土) 05:33:58
358 :名無しさん:2016/04/22(金) 16:15:02
>>355
君は犯人はわからないと言う結論か?確認の為に答えといて。

359 :名無しさん:2016/04/22(金) 16:17:19
>>357
若山があなたがそういう質問をしていることを知らないと思うよ。
我々ネットの有象無象が騒ぐだけではなくて、研究者コミュニティで公にその点が問題になるかマスコミが追及するような事態になれば答えるかもしれないけれど。

360 :名無しさん:2016/04/22(金) 16:22:45
>>358
小保方(小島共犯を含む)90%、小島単独5%、若山妻2%、若山1%、その他の若山研の研究員の誰かが2%くらいかな。

この内の誰かの故意である可能性はほぼ100%だろう。
あり得ないほどずさんなミスによる混入が何度も何度も起こったとするのは現実的ではないと思う。

361 :名無しさん:2016/04/22(金) 16:24:16
>>359の冒頭訂正。
「若山が」ではなく「若山は」としないと分かりにくかったね。ごめんなさい。

131ハウリン・ウルフ:2016/04/30(土) 07:17:23
this C57BL/6 line with cag-gfp transgenes の部分は記述の曖昧なところですが、単独ではなくF1の片親のストレーンを書いているだけですね。
ただし、明確なのはこのマウスは最初の成功時のマウスではないということですね。小保方さん自身が129とのF1だと書いてますから、DBAとのF1であるはずはない。するとこのDBAでの実験は何時行われたのかと小保方さんなり、若山さんに聞かないといけないですね。そもそもマウスを渡しているのは若山さんで、この論文の共同実験者ですからデータ記載に間違いがあったら若山さんの責任ですね。仮に何かの間違いなら、少なくとも僕はちゃんと言ったはずだが、小保方さんが間違えて理解していた結果をよくチェックせずに論文提出した僕の責任だといわないといけないでしょ。まして、小保方さんはマウスの系統に疎いと公言しているならなおさら注意してなければならなかったはずじゃないの。自分の担当箇所ですよ。実験ノートを見る見ないの話以前じゃないでしょうか。

132ハウリン・ウルフ:2016/04/30(土) 07:27:30
>>131
全体を破棄訂正。

133ハウリン・ウルフ:2016/04/30(土) 07:28:43
this C57BL/6 line with cag-gfp transgenes の部分は記述の曖昧なところですが、単独ではなくF1の片親のストレーンを書いているだけですね。
Extended Data Fig. 7bは B6GFP x DBA/2 だけがアンダーラインで他のストレーンと区分けされている。この理由は小保方さんに説明してもらわないといけない。
ただし、明確なのはこのマウスは最初の成功時のマウスではないということですね。小保方さん自身が最初の成功は129とのF1だと書いてますから、DBAとのF1であるはずはない。するとこのDBAでの実験は何時行われたのかと小保方さんなり、若山さんに聞かないといけないですね。そもそもマウスを渡しているのは若山さんで、この論文の共同実験者ですからデータ記載に間違いがあったら若山さんの責任ですね。仮に何かの間違いなら、少なくとも僕はちゃんと言ったはずだが、小保方さんが間違えて理解していた結果をよくチェックせずに論文提出した僕の責任だといわないといけないでしょ。まして、小保方さんはマウスの系統に疎いと公言しているならなおさら注意してなければならなかったはずじゃないの。自分の担当箇所ですよ。実験ノートを見る見ないの話以前じゃないでしょうか。

134ハウリン・ウルフ:2016/04/30(土) 07:58:47
アーティクル論文本文の this C57BL/6 line with cag-gfp transgenes のマウスは「僕のマウス」ですね。だって表には3種のラインしかなくて、DBAとBL6(oct4-gfp)ではないのですから2しか残らない。
1.B6GFP x DBA/2
2.129/Sv X B6GFP
3.BL6(oct4-gfp)

135ハウリン・ウルフ:2016/04/30(土) 07:59:23
ただし、表記は間違っているわけですね。その最終責任者は小保方さんである以上に若山さんです。2は129/Sv X B6GFPではなく、129/SvGFP X B6GFP だったのですね。正確には129/Svという書き方も古い表記のようですね。でも今は問わない。論文本文にあるマウスストレーンは「僕のマウス」で、かつ最初の成功時のものの可能性があるということです。

136ハウリン・ウルフ:2016/04/30(土) 08:00:06
論文の記述にはFig. 4b(キメラ胎児写真:コントロールとGFP) と Extended Data Fig. 7a(GOFと「僕のマウス」の2Nキメラ)写真が添付されている。前者には日付プロパティがついてるはずですね。理研はどうしてマニュピュレーターと連動したPCのオボフォルダーにあるはずのそのデータを公表しないのですか。何時の実験かは直ぐにわかるはずだ。桂調査でこの試料は全く検討されていませんね。これが最初のキメラであるか否か確認する必要があるでしょう。

137ハウリン・ウルフ:2016/04/30(土) 08:00:42
2011年11月の小保方さんの実験ノートのカレンダーにはGOFの実験しか記入されていませんね。にも拘らず、この11月には最初のキメラ成功と、4Nキメラの成功が重なっているのです。彼女はいつその細胞を用意したのでしょうか。可能性としては10月でしょうがノートは公表されていませんね。そもそもNHKの実験ノートは違法に流出しているものですね。このことも犯人も今は問わないが。

138ハウリン・ウルフ:2016/04/30(土) 10:03:28
渡したキメラが何であるかは若山さんしか知らないから彼女はそれを書く以外に方法はない。そこからキメラがどう生まれたのかも若山さんのデータしかない。キメラを作っているのは若山さんに違いなかろう。
Extended Data Fig. 7bとcのデータを実質的に作ったのは若山さんなのである。そこにあるマウスストレーンの情報は若山さん以外から出るわけも無いことだ。
小保方さんがマウス系統に疎いことを確認しながら何かしてませんかという疑義が残るということです。ローザなんてどうして誰かが言わないで小保方さんが書きますかね。理研もこれを「誤記」で終わらせるなんておかしいでしょ。AC129はFI幹細胞ですよ。若山さん以外に誰も作ってない。どうしてローザなんて小保方さんが書けるんですか。誰かが嘘を言わない限り。
何のための嘘か。小保方さんがどれだけ疎いかを確認してるんじゃないの。捏造論文を書かせているのは誰かな。2012年にリジェクトされた論文にあったらそれは若山さんのデータだよ。

139ハウリン・ウルフ:2016/04/30(土) 10:04:12
と、若山さんへの疑義を強調したところで、テラトーマに関する小保方さんの疑義が消えたわけではないということはいちいちここで注釈しておく必要はありませんかね。忘れっぽい人は大勢居ますからね。

140ハウリン・ウルフ:2016/04/30(土) 10:06:05
続けましょう。やっと10月にOct4が光り始めたところでキメラ実験が開始された。これを光らせるのに苦労があるというのは再現実験と検証実験で明らかですが、何かはしているのであってESで光らせているのではないのですね。最初の頃ですから、初めて使うOct4GFPです。自家蛍光もあったかもしれないが、ここは後日ですが笹井研でのライブセルイメージングでの検証があり、かつこれはESによる操作の可能性もあるが、三胚様分化の試験管実験も確認されている。またライブセルイメージングに関しては手記に、笹井研での実験が本格的だったことに驚いている記述があると同時に、既にこの実験は若山研で行われていて、ラボの仲間と赤色フィルター確認していたことが明かされている。笹井さんが説明したとおり、論文を書き直すに際して笹井研でキメラを除くすべての実験を再確認させているわけです。
テラトーマの実験は別ですよ。何度もいいますが、これが2011年か、2012年かで推測が変わってくる。ここは最後に絞りこんで行きましょう。

141ハウリン・ウルフ:2016/04/30(土) 10:07:24
ライブセルイメージングの謎に関して過去提出された可能的疑い。
1.自家蛍光である。
2.ESである。
3.既存の幹細胞の別種の取り出しである。
4.未知の多能性のない幹細胞である。
5.未知の多能性細胞である。

142ハウリン・ウルフ:2016/04/30(土) 10:08:03
1はフィルター識別で完全に否定されています。
2は笹井さんが説明したように始め光らないのに後に光り始める。最初入れた細胞はあとから入れ替えられないタイムスタンプ付き自動撮影だということで否定されている。
3,4,5の中のどれかということになるが、4は試験管内三杯様実験が本物なら否定されますね。(テラトーマはペンディングされていますよ。)
とりあえず3か5なんでしょ。

143ハウリン・ウルフ:2016/04/30(土) 10:08:49
このことの中に深刻な若山さんの思考上の杜撰さがありますね。
小保方さんはOct4-GFPを光らせて、免疫染色でもGFPの存在を確認していますね。その細胞を移植したところキメラができなかった。そこで若山さんは雑種強勢を考えてかF1でやろうと提案した。それがいわゆる「僕のマウス」ですね。これはホモかヘテロかという問題と無関係にCAG-GFPですから、Oct4の確認ができないものです。一部を取り出して免疫染色で確認したかどうかは判りませんが、論文には形態、つまりクラスター形成したということをもって目的の細胞だと判断したとある。
>For experiments using STAP cells from CD45+ cells without the Oct4-gfp reporter, STAP cell clusters were identified by their characteristic cluster morphology (they are made of very small cells with no strong compaction in the aggregate).
これでキメラができても3か5のどちらか判りませんよね。

144ハウリン・ウルフ:2016/04/30(土) 10:09:56
後に論文がリジェクトされてから彼らは若山さんのメンターであった副所長の西川さんに相談し、TCR再構成の性質を使えとアドバイスされた。小保方さん入社前の2011年の初頭にムーさんの筋肉細胞の損傷復活の道筋がクレシステムを使って厳密に実証されていた。最近のキンガの論文はそれを受けてその細胞を外に出してみたら、三胚様分化、テラトーマ形成、キメラ形成が出現したというに過ぎません。
それに対して若山さんのB6でできないならF1でやってみるって、どれだけ論理が杜撰なんですかね。それは生来のものですか。それとも、捏造の前準備だからなのですか?

145ハウリン・ウルフ:2016/04/30(土) 10:10:50
もし若山さんが捏造してたのなら、西川さんへの相談も大胆ですね。よほどのぼせていたのかな。それとも何か裏のある共謀だったのかな。セルシードの件も騒がれたし、西川さんの素早い辞職にも疑義が寄せられた。でも、西川さんへの相談は一連の捏造実験の終わった後の話ですね。他方、或いはここで第三者が彼らと無関係に捏造介入したのか。ここではまだそのことは問いません。

146ハウリン・ウルフ:2016/04/30(土) 10:12:34
さて、10月に何はともあれ光り始めた細胞をインジェクトしたらキメラはできなかった。そして何はともあれF1からのクラスターをインジェクトしてもキメラはできなかった。そこで小保方さんは手記の中で、出来ないならできないという結論で論文を書こうと思っていたという。無論彼女の一方的な主張ですが、まあ、普通ならそれしかありませんよね。

147ハウリン・ウルフ:2016/04/30(土) 10:13:37
こここですよ。分かれ目は。そうでしょう。違いますか。本物であれ、偽物であれ、キメラができた。
偽物に決まってると、誰でも蓋然性を考えますよね。でも注意してもらいたいが、最初のキメラが偽物だったという証拠はどこにもありませんよ。なぜなら最初の試料が存在してないからです。最初にキメラと幹細胞と一緒に出来たと若山さんが証言している。小保方さんの手記では出来たと聞いたと書かれている。一緒に小保方さんが横で涙したというのは若山さんの証言だけですよ。どうしてもまずはここから検証しないといけないですね。

148ハウリン・ウルフ:2016/04/30(土) 10:14:54
いつもいいところで所用だ。

149デラ・ストリート:2016/04/30(土) 10:15:35
また釣りだわ。

150ハウリン・ウルフ:2016/04/30(土) 10:17:20
あなた、隣のスレの住人でしょ。私のこのスレでの名前はハウリン・ウルフです。孤舟なる人物ではないよ。

151ハウリン・ウルフ:2016/05/01(日) 07:30:52
さてさて、若山さんはあちこちで最初のキメラに関する話をしている。キメラが光ったんでしょ。びっくりしたわけだ。隣では小保方さんがやったやったと眼に涙し、そして自分は何か間違いをしなかったか、彼女をぬか喜びさせてはいけないと頭の中でしきりに自分のやったことを振り返っていた。

152ハウリン・ウルフ:2016/05/01(日) 07:31:30
ところが小保方さんの手記は”あの日”の移植10日後に出来たよといわれた。そして幹細胞も出来たといわれ、僕だけの技術だから簡単に追いつかれないよと言われた。

153ハウリン・ウルフ:2016/05/01(日) 07:32:14
誰かどっちが本当なのか証言してくれないだろうか。見てた人はいないのかい。

154ハウリン・ウルフ:2016/05/01(日) 07:32:51
因みに桃子の本では移植20日後に帝王切開とあるが、10日後の書き間違いだと思われる。20日だともう生まれてしまうので帝王切開にならない。胎児が光ったのだから手記の10日後が正しいと思われる。それにしても何度も言うがどうして日付けが無いのだ。とても変だ。

155ハウリン・ウルフ:2016/05/01(日) 07:33:28
二人の話は対立している。既に自分だけ胎児の取り出しを行ってgfpが光るのを見たんでしょ。だからできたよと報告した。小保方さんは報告されたと書いている。ついでに幹細胞も出来たと。10日間で出来たというのは変でしょ。STAP細胞はそのままだと1週間3回の植え継ぎで消滅する。培地が違うとは言え、10日で結論出してはいけないであろう。ただし、増殖を始めていたということは有りうる。しかし、一緒に顕微鏡を覗いてヤッタヤッタは無いだろう。僕の技術だから人は真似できないと言ったんでしょ。何か間違いをしてないかと直ぐには喜べなかったはずじゃなかったの。

156ハウリン・ウルフ:2016/05/01(日) 07:34:41
嘘だっ!と言ってほしいものですね、若山さんには。まだだんまり通すつもりなのかなあ。その日だけ二人きりだったってことはないでしょ。奥さんもいるのに。ラボメンバーもいたでしょ。誰一人自ら証言しようという人は居ないの?これが白い巨塔なのかな。それともシロアリ塚かな。11月のその日、小保方さんは目に涙を浮かべてヤッタヤッタと言ってたかい?

157ハウリン・ウルフ:2016/05/01(日) 07:35:22
理研はどうしてこの日を特定しないの?11月の何日なんですか?若山さんの実験ノート見たんでしょ。
小保方さん、どうしてこんな大事な日が、ある日の10日後なんですか。10日後って何日ですか。あなたの実験ノートには書いてないよね。あなた、出来たと聞いたんでしょ。普通驚かないか。あなたの実験ではないからノートに書かれてないのはいいとしても、自分の日記にも、PCの記録にもないのかい?それとも裁判用の隠し玉かな。
若山さん、命の次に大事な実験ノートには初めてキメラが光った日にちは書かれてますよね。あなたの実験なんだから当たり前だし、マニュピュレーターで画像を撮ったんでしょ。PCにブロバティ入ってるよね。

158ハウリン・ウルフ:2016/05/01(日) 07:36:29
ということで、ここに二人の間に致命的な証言の矛盾がありますね。少なくともキメラに関して、できたよと言ったということは先にキメラが光ったのを確認したということです。それに対して横でヤッタヤッタは同時に確認したということです。
どちらかが嘘をついていることになりますね。ここは重要で、どちらかが嘘をついていると第三者の可能性はなくなるんですよ。

159ハウリン・ウルフ:2016/05/01(日) 07:37:20
面白くなってきたでしょう。誰ですか、犯人は特定できないなんて報告したのは。理研も警察も何なのだ。
その答えは既に最初に述べましたね。誰が犯人であろうと、この捏造は社会的犯罪を構成していないということですよ。警察に言わせたら、調べた結果犯人は判ったがやったことは刑法適用には該当しないので国民の税金を使って刑事告訴することはない。民事訴訟があるなら各自勝手にやりたまえということですね。理研に言わせたら、この捏造事件の社会的影響をこれほど拡大してしまったのは自分達の宣伝活動によるところの責任が大きいということを自覚しているので自ら犯人に対して民事訴訟を起こすことは無いということなんでしょうよ。

160ハウリン・ウルフ:2016/05/01(日) 07:38:29
このことは若山さんが犯人であっても同じことで、彼は刑法上の嫌疑に関して、無実が証明されているんですよ。小保方さん擁護派の中にも勘違いしている人たちが居ますね。というより、問題を混同している人たちがいるということですね。科学的見地から純粋に議論していた大半の研究者達はESだったと知って、もう既に自分の仕事に戻っていますね。今残っている小保方叩き派は結局何もなく終わってしまったことに関してネットの時代ですからね、全部言質とられ、魚拓取られしてますから、一生懸命に言い逃れしている人々と、もともと社会的不満の鬱憤をことにあてつけて晴らしていたような変質的な人々だけですから、こちらも分別なしなんですよね。

161ハウリン・ウルフ:2016/05/01(日) 07:40:32
我々は違いますよ。ちゃんと言っとか無きゃなんない。これは今から小保方さんによって民事訴訟が起こされることになるかも知れないあの終わった事件に関する科学的検証なんです。
ああ、一遍言うて見たかった。

162ハウリン・ウルフ:2016/05/01(日) 07:41:02
理研は小保方さんを研究不正で懲戒解雇した。処分は小保方さん以外にも及びましたが、小保方さん以外は全員受諾しています。小保方さんは不服申し立て期間中に不服提出しませんでしたので、理研の社内規則的には全員の承諾を得たということになって事件は終わりました。ただ、小保方さんは病気療養中でしたから不服申し立て書は提出していませんが、これを不当解雇で民事訴訟することはできます。しかし、経緯の通り彼女は事前に自主的に退社していますから、不当解雇にはあたりません。理研は無論順番を考えながらやってるんです。このくらいのことはどこの会社でも考えるようなことですよ。相沢さんが大学の先輩としてベビーシッター役で苦労してるわけです。名誉毀損訴訟があるなら、懲戒解雇処分相当という公表に対して、不当な社会的処罰を受けることになるという訴訟がありうるでしょうね。

163ハウリン・ウルフ:2016/05/01(日) 07:42:02
言うまでもありませんが、HPにもほのめかされている通り、最初の訴訟は博士号の不当剥奪に関するものでしょうね。こちらは先に述べてるように早稲田の法律の専門家が調査報告書で自ら剥奪できないと判断していますから、裁判になると、裁判官達も同じ判断になりますよ。唯一大学が勝訴する可能性のあるのは規則にある捏造があった場合だけです。ところが、早稲田は捏造があったから剥奪したのではありません。経緯御承知の通りです。彼女の理研でのESによる捏造は警察によっても立件すらされませんでした。つまり、社会的犯罪を犯したから処罰として剥奪するという処分にすらなってないのです。

164ハウリン・ウルフ:2016/05/01(日) 07:45:55
理研に対する不当解雇理由取り下げ請求に比べると、こっちは随分楽な裁判です。理研の場合は少なくともESによる捏造とは無関係に不正根拠を挙げてますからね。勝てる訴訟くらいやりがいのある物はない。三木たちは腕まくりしてワイシャツの袖をひじを通り越して肩まで捲り上げていることでしょうよ。これは大学が勝てません。要するに自分達の審査が悪くて通してしまっただけなんですから取り消せるわけがない。

165ハウリン・ウルフ:2016/05/01(日) 07:47:01
しかも、自分達で取り消せないと判ってることが報告書にある。同情を通り越して笑ってしまいますね。警察の書類送検まで待ってたら、つまり今になるまで待ってたらどんな判断になってたでしょうか。今でも取り消しますか。ならば捏造認定しなければなりませんよ。証拠を出さないといけない。小保方に生試料出せなんていえませんよ。自分達が探さないといけないんですよ。

166ハウリン・ウルフ:2016/05/01(日) 07:51:24
理研が理研内で行われた実験に関する論文不正で懲戒解雇相当理由と決めたからといって、早稲田は自分たちが審査して通した論文を証明もされてない不正を理由に剥奪することは出来ません。最近の日本人はなにかしら忍耐心がありませんね。じっと辛抱することができないみたいだ。問題でしょ。

167ハウリン・ウルフ:2016/05/01(日) 07:54:05
剥奪理由は指導に対し訂正論文が期限内に提出されなかったというものです。そもそも関係ありません。問題は最初の条件に戻ります。そんな条件を病気中の彼女に強要したというところから提訴されるでしょう。

168ハウリン・ウルフ:2016/05/01(日) 07:54:37
幸いにも小保方さんから訴訟が起こされそうですから、見守っていれば、大学が何をするかが見れます。結局示談になるでしょうよ。大学は一端取り消してOBからの不満をそらしていますから、又再度取り消しの取り消しを望まないでしょうし、小保方さん自身ももはや早稲田の博士号を取りたいとは思ってないと思いますね。結果、金銭示談になるでしょう。そして彼女はたぶん米国の大学で同じ論文を出して論文博士として博士に戻ると思います。金さえあれば博士号なんてというのはバカ山見れば判る。米国にはディプロマミルは沢山ある。彼女の場合はそこまでしなくてもヴァカンティが推薦する大学があるはずですね。

169ハウリン・ウルフ:2016/05/01(日) 07:55:45
問題はそこではないですね。ESの捏造犯は分かっていません。小保方さんである可能性もあるのです。その状態は理研が犯人を特定しなかったことから生じている問題なんです。全員が理研の処分を受け入れた。そしてそれぞれ曲がりなりにも自らの平常生活に戻っているんですね。戻ってないのは小保方さんだけです。それどころか、懲戒解雇相当と博士号剥奪という処罰を受けている。

170ハウリン・ウルフ:2016/05/01(日) 07:57:04
さあ、彼女はどうなんですか。
1.ESによる捏造に関して無実である。
2.ESによる捏造犯である。

171ハウリン・ウルフ:2016/05/01(日) 07:57:37
以前にも問いましたが、この状態でもし彼女が1だったら、あなたならどうしますか?
労働省の木村厚子さんのように戦いませんか?

172ハウリン・ウルフ:2016/05/01(日) 07:58:15
次に2だったらどう思いますか。.ESによる捏造犯であるにも関わらず、ここまで居直ることがあなたにはできますか。僕はこの場合は彼女は精神異常だと思います。強度の虚言症でしょうね。
強度の虚言症は自分が嘘をついているということを自分自身の識域下に押し込めるそうですから、自分が嘘をついているという意識がないようですね。だから1と同じように振舞うわけです。

173ハウリン・ウルフ:2016/05/01(日) 07:59:09
いずれにせよ、戦うことになるんです。どっちかなんてどうでもいいでしょう。どっちにしても訴訟が起きるということです。訴訟が起きれば事柄が露見してくるんです。

174ハウリン・ウルフ:2016/05/01(日) 08:04:16
我々はその露見してくるであろう事柄を予測しようとしているんです。
もし彼女が無実なら無実が証明されるでしょうし、彼女が病気ならその病気自身のしからしめる行為が彼女が病気であることを証明することになるでしょう。
彼女がもし無実であるにも関わらず泣き寝入りしてしまう性格でない限り必ずどちらかが明らかになるということです。

175ハウリン・ウルフ:2016/05/01(日) 08:04:47
さて話を戻しますよ。
147 :ハウリン・ウルフ:2016/04/30(土) 10:13:37
こここですよ。分かれ目は。そうでしょう。違いますか。本物であれ、偽物であれ、キメラができた。
偽物に決まってると、誰でも蓋然性を考えますよね。でも注意してもらいたいが、最初のキメラが偽物だったという証拠はどこにもありませんよ。なぜなら最初の試料が存在してないからです。最初にキメラと幹細胞と一緒に出来たと若山さんが証言している。小保方さんの手記では出来たと聞いたと書かれている。一緒に小保方さんが横で涙したというのは若山さんの証言だけですよ。どうしてもまずはここから検証しないといけないですね。

176ハウリン・ウルフ:2016/05/01(日) 08:05:31
最初の成功はSTAP細胞と称するもののマイクロナイフによるカットが原因だとされています。トリプシンによる単離という薬品処理をやめて、塊をそのまま注入した。塊を入れるので管が太くなり、母体の細胞を壊さないようにそっと注入するところに若山さんの技術があったとされている。もっとも検証実験では清成寛研究員(本務はライフサイエンス技術基盤研究センター ユニットリーダー)にも細胞を壊さないで入れることは出来たようですがね。

177ハウリン・ウルフ:2016/05/01(日) 08:06:39
Figure 4 の a に2Nマウスと4Nマウスへのインジェクト概念図とマイクロナイフでのカットと挿入の写真がありますよね。
あれが若山さんが行った操作ですね。若山さんのやってる実験映像でしょ。細胞クラスターが見えますよね。粒ぞろいの透明なきれいなクラスターですね。小保方さんが渡した細胞でしょ。
この写真が最初の成功時のものかどうかはわかりませんが、もし捏造だったら、この操作後に、こいつは捨ててES細胞を注入した胚を母体に戻し、同時にES細胞をシャーレに蒔種しておけば10日後には胎児と幹細胞が得られるわけです。
判りますか、この場合は若山さんしか捏造できないんです。

178ハウリン・ウルフ:2016/05/01(日) 08:09:40
では、小保方さん捏造する場合はどうするのか。写真にあるきれいなクラスターそれ自体がES細胞でなければなりませんね。

179名無しさん:2016/05/01(日) 15:40:27
>>167
馬鹿かww
小保方氏は「総長の判断に従います」って言ったんだよw

180カール・ヤスパース:2016/05/01(日) 19:49:36
ニンニク臭いな。
シュッ、シュッ、シュッ。
シュッ、シュッ、シュッ。
シュッ、シュッ、シュッ。

181カール・ヤスパース:2016/05/01(日) 19:50:23
糞ころがしの臭いかな。
シュッ、シュッ、シュッ。
シュッ、シュッ、シュッ。
シュッ、シュッ、シュッ。
シュッ、シュッ、シュッ。
シュッ、シュッ、シュッ。
シュッ、シュッ、シュッ。

182カール・ヤスパース:2016/05/01(日) 19:51:21
青鼻の臭いか?
シュッ、シュッ、シュッ。
シュッ、シュッ、シュッ。
シュッ、シュッ、シュッ。
シュッ、シュッ、シュッ。
シュッ、シュッ、シュッ。
シュッ、シュッ、シュッ。
シュッ、シュッ、シュッ。
シュッ、シュッ、シュッ。
シュッ、シュッ、シュッ。
シュッ、シュッ、シュッ。
シュッ、シュッ、シュッ。
シュッ、シュッ、シュッ。

183カール・ヤスパース:2016/05/01(日) 19:52:13
白痴の臭いか?
シュッ、シュッ、シュッ。
シュッ、シュッ、シュッ。
シュッ、シュッ、シュッ。
シュッ、シュッ、シュッ。
シュッ、シュッ、シュッ。
シュッ、シュッ、シュッ。
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184カール・ヤスパース:2016/05/01(日) 19:53:22
ズルズル音がするが。
シュッ、シュッ、シュッ。
シュッ、シュッ、シュッ。
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シュッ、シュッ、シュッ。
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シュッ、シュッ、シュッ。
シュッ、シュッ、シュッ。
シュッ、シュッ、シュッ。
シュッ、シュッ、シュッ。

185ヘーゲル:2016/05/01(日) 19:54:31
ヤスパース君、手伝おう。いやだねえ、臭いねえ。
シュッ、シュッ、シュッ。
シュッ、シュッ、シュッ。
シュッ、シュッ、シュッ。
シュッ、シュッ、シュッ。
シュッ、シュッ、シュッ。
シュッ、シュッ、シュッ。
シュッ、シュッ、シュッ。
シュッ、シュッ、シュッ。
シュッ、シュッ、シュッ。
シュッ、シュッ、シュッ。
シュッ、シュッ、シュッ。
シュッ、シュッ、シュッ。

186孤舟:2016/05/01(日) 19:55:52
ひっひっひ。バカは常に再生産されてきますからね。
ファブリーズが一番ですよ。僕も。
シュッ、シュッ、シュッ。
シュッ、シュッ、シュッ。
シュッ、シュッ、シュッ。
シュッ、シュッ、シュッ。
シュッ、シュッ、シュッ。
シュッ、シュッ、シュッ。
シュッ、シュッ、シュッ。
シュッ、シュッ、シュッ。
シュッ、シュッ、シュッ。
シュッ、シュッ、シュッ。
シュッ、シュッ、シュッ。
シュッ、シュッ、シュッ。

187ハウリン・ウルフ:2016/05/01(日) 20:24:16
何なんだい、君たちは。隣から押しかけてこないでよ。ここは僕と柏餅さんとの急がない対話のためのスレッドなんだから。邪魔しないでね。

188ヘーゲル:2016/05/01(日) 20:26:57
せっかく消臭してあげたのに、感謝の念がないのね。いいさ、僕らは明日忙しいから早く寝るんだ。
久々の大ハタキだぞ。むふふふふ。

189孤舟:2016/05/01(日) 20:28:16
あのポイントには3人しか入れないからね。君は来ても歓迎されないぞ。

190カール・ヤスパース:2016/05/01(日) 20:29:43
僕は明日仕事なんで夜来るから場所取るなよ。

191ハウリン・ウルフ:2016/05/01(日) 20:42:37
何か勘違いしてない?僕の趣味はカラオケで釣りでは無い。とっとと寝なさい。
それとも僕の Little Red Roosterでも聴いて一杯やってからとっとと寝るかい?

192孤舟:2016/05/01(日) 20:45:11
いや、遠慮しよう。明日早いんだ。でも僕らが居なくなって寂しくなるなよ。僕なんか
若いときの渾名はLittle Red Roosterだったんだ。チビだったからじゃないぜ。ひひひ。

193ハウリン・ウルフ:2016/05/01(日) 20:46:59
ふん、とっとと寝ちまいな。僕の若いときの渾名はシュテッペン・ヴォルフだよ。

194孤舟:2016/05/01(日) 20:50:48
そうか。じゃ、ヘッセでも読みながら寝るかな。ひひひひひ。大ハタキだぜ。
久々に深い夢が見れるぜ。短竿で尺半上の入れ食いだよ。うーーーーわっははははははは。
今から腕が痛くなりそう。

195ハウリン・ウルフ:2016/05/01(日) 20:51:40
シュッ・シュッ・シュッ。

196ハウリン・ウルフ:2016/05/01(日) 20:52:29
シュッ・シュッ・シュッ。

197ハウリン・ウルフ:2016/05/01(日) 20:53:00
シュッ・シュッ・シュッ。

198ハウリン・ウルフ:2016/05/01(日) 20:54:25
さて、小保方さんが捏造するためにはまず捏造するためのES細胞を持っていなければなりませんね。小保方さんは当時の学生さんから彼が作っていたGOF-ESをコントロール用に分けて欲しいと頼んでシャーレ毎もらったと言われている。桂報告書にも書いてありますね。

199ヘーゲル:2016/05/01(日) 20:55:54
我々は明日よく冷えたビールをくーらーに満載して釣り場に持ち込む。

200ハウリン・ウルフ:2016/05/01(日) 20:57:58
煩いな。
>STAP幹細胞GLS1とGLS11〜13は、若山氏の実験ノートによると、小保方氏がGOFマウス細胞から作製したSTAP細胞を用いて、若山氏が2012年1月31日に樹立したことが判明した。
一方、ES細胞GOF-ESは、CDBの別のグループから供与された、Oct4プロモーター下にGFPを発現するGOFマウスから、若山氏が指示した別の研究に使用する目的で、2011年5月26日から10月31日の間にCDB若山研メンバーによって作製された。この期間に、小保方氏から、当該メンバーに対し、STAP細胞の研究でコントロールとして使用したい、との依頼があり、培養皿ごとES細胞GOF-ESが小保方氏に手渡された。

201カール・ヤスパース:2016/05/01(日) 20:59:13
つまみもあるぜよ。

202ハウリン・ウルフ:2016/05/01(日) 21:00:20
ふん。
>、、、CDB若山研メンバーがES細胞GOF-ESを作製したのが2011年5月26日〜同年10月31日であり、小保方氏が提供したSTAP細胞から若山氏がSTAP幹細胞GLSを作製したのが2012年1月31日であったことから、ES細胞GOF-ESがSTAP幹細胞GLSの作製に寄与したと考えることに時間的な矛盾はなかった。

203ハウリン・ウルフ:2016/05/01(日) 21:01:38
小保方さんはこのことに関して手記になんら触れていませんね。というのももらった日付は遅くとも2011/10/31です。桂チームが分析したGLSの樹立は2012/1/31ですから、小保方さんが犯人なら最短でもほぼ3ヶ月間培養されつづけていたことになりますね。培養するには培養用の資材が必要ですが、小保方さんのスフィア細胞を作ったり維持するのにフィーダー細胞は必要ありません。HPに必要な資材があげられていますね。

204孤舟:2016/05/01(日) 21:05:04
いいじゃない。そんなこと。所詮民事でしょ。他人の離婚原因に頭突っ込んで楽しい?
昼はバーベキューだ。ウシシシシ。

205ハウリン・ウルフ:2016/05/01(日) 21:08:03
もう、早く寝ろよ。
それに対してESの培養にはフィーダー細胞が必要で最低でも1週間に一度は新しいものに取り替えないといけない。つまり、小保方さんは何らかの申請をして若山さんの許可の上でないとESの継代維持が出来ないのです。にも拘らず、彼は記者会見で自分は知らないが学生さんが渡したと言う話は聞いていると言った。それは変でしょ。若山さんの研究室では核移植ESをしょっちゅう作っているのですから他の研究員は常時フィーダー細胞を使っていますが、研究所の資材を使うときは何らかの申請が必要です。使ってたら小保方さんがESを維持していることは判るはずですよ。
ここでも若山さんは嘘をついていると思われますね。

206ハウリン・ウルフ:2016/05/01(日) 21:09:21
ついでにこの記者会見で彼は記者の質問に対して僕はESには詳しくないものでと言った。ここも謙虚さと取るには余りに胡散臭い答弁ではなかったでしょうか。持ち出しリストにどれだけESがありますかね。
対して小保方さんがこのことに手記の中で触れていないのは裁判を予定しているからだと思いますよ。

207開高健:2016/05/01(日) 21:11:56
でもね。丹羽さんのプロトコルにあるように培地の適合性確認のためにES培養で試せとしているところから小保方さんは常時フィーダー細胞を使える状況にあったかも知れませんよね。
>(iii) B27 (Invitrogen 17504-044) may show variation between batches. Please check the quality by N2B27-2iLIF culture of ES cells.
この場合はむしろ彼女が犯人である証拠にも反転し得るでしょう。いずれにせよ、実験資材は高価なものですから在庫ノートに出し入れ記入されていると思いますよ。

208ハウリン・ウルフ:2016/05/01(日) 21:13:22
何なんだい、君たちは。場所は3人分しかないと言ったじゃないか。

209山村聡:2016/05/01(日) 21:14:50
私たちは対岸に入るんですよ。

210井伏鱒二:2016/05/01(日) 21:16:10
ダムは広いよ。

211デラ・ストリート:2016/05/01(日) 21:17:28
連休よ。

212ハウリン・ウルフ:2016/05/01(日) 21:18:45
分かりました。行けば良いんでしょ。行けば。もう。

213孤舟:2016/05/01(日) 21:19:49
肉持って来いよ。バーベキューの。

214ハウリン・ウルフ:2016/05/01(日) 21:24:16
ということで、すみませんな、柏餅さん。この辺で止めときましょうかね。
あんまり進んでも一人合点でいけない。んじゃ、釣りに行って来ます。
肉を待ってるやつらが居るんですよ、世の中には。箸だけ持ってきてる。
トホホホホ。

215ダウトファイア:2016/05/01(日) 22:39:48
>85
>その他者の中には小保方さんが強く犯人であると指弾している若山さんの名が入っている。

ダウト。あの日を読んでそう思ったのは、ウルフさんの主観に過ぎません。どこにも犯人だとは指弾してありませんから。

216ダウトファイア:2016/05/01(日) 22:40:22
>144
>それに対して若山さんのB6でできないならF1でやってみるって、どれだけ論理が杜撰なんですかね。それは生来のものですか。それとも、捏造の前準備だからなのですか?

ダウト。経験ある研究者を馬鹿にしすぎ。ES細胞の樹立成績がF1でよいという知見があったから、STAP細胞生成にも何か効果があると考えたのだろう。

217ダウトファイア:2016/05/01(日) 22:41:08
>203
>小保方さんが犯人なら最短でもほぼ3ヶ月間培養されつづけていたことになりますね。

ダウト。細胞は途中で凍結できますから、培養されつつけていたとする必然性はありません。

218ダウトファイア:2016/05/01(日) 22:41:46
>205
>使ってたら小保方さんがESを維持していることは判るはずですよ。
>ここでも若山さんは嘘をついていると思われますね。

ダウト。STAP論文 Figure 5c の細胞増殖測定のデータを忘れたのか? 小保方さんは、ES細胞の培養を120日(= 4か月)間していたことになっていた。当然、ES細胞を維持していることは知っていただろうし、実験材料が使われてもおかしいとは思わなかっただろう。

219ダウトファイア:2016/05/01(日) 22:44:39
ウルフ氏のここまでの議論。前半はわりと公平な議論が出来ていたが、後半に行くに従い若山さんと小保方さんを公平に扱っていない印象。小保方さんが書いていないことは、訴訟が理由だと勝手にし、若山さんが答えていないことは、都合が悪いからだとしている。
また、若山さんの行動について理解できないことを、自分の無知のせいではなく、彼の無能のせいだと思う傾向あり。

220カール・ヤスパース:2016/05/02(月) 05:35:10
忙しいんだよ。俺は。
シュッ・シュッ・シュッ。

221カール・ヤスパース:2016/05/02(月) 05:35:42
シュッ・シュッ・シュッ。

222カール・ヤスパース:2016/05/02(月) 05:36:14
シュッ・シュッ・シュッ。

223カール・ヤスパース:2016/05/02(月) 05:36:46
シュッ・シュッ・シュッ。

224カール・ヤスパース:2016/05/02(月) 05:37:17
シュッ・シュッ・シュッ。

225カール・ヤスパース:2016/05/02(月) 05:37:51
シュッ・シュッ・シュッ。

226カール・ヤスパース:2016/05/02(月) 05:38:23
シュッ・シュッ・シュッ。

227名無しさん:2016/05/08(日) 22:53:29
「若山が」ではなく「若山は」犯人でした。

228おほほ・ポエム:2016/05/08(日) 22:54:14
若山さん、自首しなさい。

229名無しさん:2016/05/11(水) 11:05:38
898 :名無しさん :2016/05/11(水) 10:57:18

励ましてもらった事が趣旨なら、ESを使ったことのある小保方さんなら、「見たことさえもない」と言う表現は使わない。
何故なら大和先生は、ESを使っているTE誌の共著者。
この記述が大和先生の言葉そのものであるなら、大和先生はTE誌の内容を全く知らなかったことになる。
TE誌の冒頭はES細胞の話から始まり、議論ではESとの比較をデータを使って比較する。
手記の該当部分が本当なら恩師の一人である大和先生をこの手記で、研究については何も見てもらってなかったと暴露したことになる。

230名無しさん:2016/05/11(水) 11:06:35
ここで書きなさい。人の思考の邪魔をするんじゃない。お呼びでない。


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