孤独な散歩者の無想新陰流 - 1459725902

1：テアイテトス：2016/04/04(月) 08:25:02: 新世界です。先生。
951：デラ・ストリート：2016/05/12(木) 08:14:45: 日本のマスコミの精神年齢は子供なのね。
952：ペリー・メイスン：2016/05/12(木) 08:17:11: 何もかも自分で確認することもできないからこの件の専門性に関して一般人である立場の
我々は仕方ないけどな。
953：ソクラテス：2016/05/12(木) 08:32:45: 我々はまず小保方細胞が試験管内分化実験で実証されたというすごさについて
まず驚かないといけないんだね。テラトーマとかキメラが問題になったのは
アーティクル論文の取り下げから始まった問題だ。今、ことが落ち着いてやっとティシュー誌を
手に入れた。ここにESがあって、かつ、三胚様分化実験が成功したと報告されている。
これは本物なのかね? というのも後に何があったにせよ、この実験が事実なら
彼女の発見はノーベル賞級であるはずだよ。違うかね。
954：テアイテトス：2016/05/12(木) 08:54:47: ミューズ細胞は人間の体内にあった幹細胞です。ムーさんの細胞は
間違いなくマウスの筋肉細胞から刺激で体内において初期化した細胞です。
小保方さんの細胞はマウスのすべての器官から取り出された幹細胞です。
後には対外で刺激で作られたと解釈しなおされましたがね。でも発見当初に
誰も知らなかった細胞であることは間違いありません。ノーベル賞です。
955：ソクラテス：2016/05/12(木) 08:56:22: 彼女の実証の骨子となっているものは?
956：テアイテトス：2016/05/12(木) 08:58:34: 採取した細胞がすべて試験管内で三胚様分化したことです。たんぱく質や
DNA発現だけでは幹細胞機能があるとは証明されたことになりません。
957：ソクラテス：2016/05/12(木) 08:59:15: テラトーマやキメラはできなくてもいいのかね。
958：テアイテトス：2016/05/12(木) 09:01:10: それは臨床の再生医療に向かう過程で目指すべきことで、すべての器官から
多能性細胞を見つけた、もしくは作ったという発見だけですさまじい科学的
発見です。
959：ソクラテス：2016/05/12(木) 09:02:53: くどいようだが、発見したという証拠は?
960：テアイテトス：2016/05/12(木) 09:04:23: 試験管内でその細胞が三胚葉に分化したことです。
961：ソクラテス：2016/05/12(木) 09:05:24: その細胞って?
962：孤舟：2016/05/12(木) 09:06:00: ひょっとしてES細胞?
963：テアイテトス：2016/05/12(木) 09:08:11: だから我々は最初のころからティシュー誌の全文を読みたくて誰か貼り付ける人はいないかと
問うていたんですよ。つまり、初期実験のころに彼女の周りにESがないということが証明されたら
この発見は本物以外ではあり得ないんですよ。
964：ソクラテス：2016/05/12(木) 09:09:51: 我々は一昨日初めてこのティシュー論文を全文読んだよね。ESは彼女のまわりには
なかったのかね?
965：テアイテトス：2016/05/12(木) 09:15:00: ティシュー誌は有料誌です。カレンの計らいで公表されていますが、コピーできないようになってますからダウトファイア氏のタイプ分を貼り付けますがね。

>To eliminate the risk of false-positives,RNA was isolated from ES cells and E 6.5 fetal cells as positivecontrols, and RNA was also isolated from heart, muscle, li-ver, and adherent stromal cells as negative controls for em-bryonic gene marker expression in RT-PCR.

PCR実験で使われていて、図にも表示されていますが、その図はどこかから持ってきた標準データでないことはこの彼女の記述で確認できますね。
966：孤舟：2016/05/12(木) 09:18:54: ES細胞を彼女が持っていたことは明確になったんですね。つまり、彼女は
三胚葉分化実験にESを入れることが可能だった。無論、可能であっただけで
彼女が実際にそうしたか否かはわかりませんが、ESが身近になければ
この実験が間違いなく本物だということが証明され得たんですから、彼女にとっては
不幸なことでしたね。
967：ソクラテス：2016/05/12(木) 09:24:17: まあ、そこで最初に戻って、我々の勘違いが説明され得るわけだ。
我々は手記を読んだ段階で彼女がES細胞なんて見たことないという意味にとれることを
言うから、もしそうなら、彼女は大発見しているぞと身構えていたわけだ。
そしてティシュー誌の内容を知った段階で、なんだESは使ってるじゃないかと知って、
では知らないと言ってたことが嘘なんだから彼女は犯人だと判断した。そうだろ?
968：テアイテトス：2016/05/12(木) 09:32:57: そうですね。でもその事実は実は反面我々の立脚点をも変化させてたんですね。
彼女がESを持っていたということは、彼女の発見が本物だということが証明できなかった
ということを意味してますが、同時にESを持っていたのなら、彼女が手記で書いてることの
意味が両様であることを新たに考え直さねばならないことになった。これは持ってなければ
考えなくてよかったことなんですね。
969：孤舟：2016/05/12(木) 09:38:37: ESを持っていたのなら持っていなかったなんて言うはずがないということになるんですね。
その場合は、彼女の言ってることは「ESの作り方」を初めて見たので、「見たことすらない」のは
何か<ES細胞の作製されている現場>等々の別の省略されてしまった言葉でもありうるんですね。
970：テアイテトス：2016/05/12(木) 09:43:52: そこでなぜそんな紛らわしい書き方をしたのかというところにうさん臭さを感じる人は
嘘の心理学を思うわけです。仮に彼女が犯人だとしたらESはないと思わせた方が
彼女にとって都合はいいですよね。かと言って嘘になっては訴訟の時に困る。
だから嘘にならないような言い方になるのではと疑う。
971：ソクラテス：2016/05/12(木) 09:45:29: 我々は?
972：テアイテトス：2016/05/12(木) 09:46:23: 我々が知りたいのは事実です。
ESを入れたのか入れなかったのか。
973：ソクラテス：2016/05/12(木) 09:47:22: 入れてなかったら?
974：テアイテトス：2016/05/12(木) 09:48:34: ノーベル賞級の発見です。
975：ソクラテス：2016/05/12(木) 09:49:29: 入れてたら?
976：テアイテトス：2016/05/12(木) 09:51:23: １１次元以来様々に指摘されてきたことと相まってやっぱりなというお笑い劇場です。
977：あべ　きみふさ：2016/05/12(木) 09:52:22: どっちなんだよ?
978：孤舟：2016/05/12(木) 10:07:37: 僕はやっとティシュー誌を確認できて今思うことは笹井さんの偉さだね。
彼は彼女の論文を読んでこの発見のすごさに気付いて、すぐに
行ったことがライブセルイメージングによる細胞形成の確認と
三胚様分化実験なんですね。テラトーマとキメラの再現確認はしていない。
無論若山さんを信頼していることもあるが、この論文のすごさは
三胚様分化実験まで確認すれば十分驚きだったんですね。さすがに
何が新しいかということの本質をつかんでいたんでしょ。彼は同僚に
感動したとメールしてるんですね。
979：テアイテトス：2016/05/12(木) 10:16:02: 彼が行った確認は必要かつ十分だったでしょうね。分化実験に小保方さんが
ESを入れたことは証明されていない。その上偽物だったとしたらライブセルムービーを
どうトリックしたか桂報告は検証してない。これが小保方さんのねつ造だったとしても
笹井さんには全く落ち度はありませんよ。ESを入れてたのだとしたらバカンティにも
大和にも落ち度はありません。我々が聞きたいのは彼らが笹井さんのように
事実を確認したかということだけです。捏造かもしれないということまで
疑うのは現代ならそこまで要求しなければならなくなっているのかもしれないが、
我々の常識の範囲では責められませんね。
980：ソクラテス：2016/05/12(木) 10:17:50: 入れたのかね、入れなかったのかね?
981：テアイテトス：2016/05/12(木) 10:20:31: ティシュー論文で入れてたのなら笹井研での分化実験では必ず入れてます。
でも笹井研で入れてなければティシューで入れるわけがない。どうして
こんな大発見を自分で台無しにするんですか。
982：ソクラテス：2016/05/12(木) 10:22:49: くどいようだがもう一度聞くぞ。ティシュー論文で入れてたのか?
983：テアイテトス：2016/05/12(木) 10:32:44: 僕はいつの時点で言われた言葉かは知らないが、仮に僕がPNASの査読者であったとして、
今少しこの世界のことが垣間見えてきたこの段階で、ジョルダーノ・ブルーノに死刑判決を
下した異端審問官の悪評を後世に残すかもしれないと思っても、のどから出そうになっている
言葉が「細胞生物学の歴史を愚弄している」というものだとしても、その気持ちが理解できると
告白せざるを得ない。
984：ソクラテス：2016/05/12(木) 10:36:05: ふん、君は笹井研でライブセルイメージングを見せられ、三胚葉分化実験を
見せられた後にもそう思っているかどうかは疑問だぞ。きっと「感動した」と
言うにきまってる。
985：デラ・ストリート：2016/05/12(木) 10:41:27: あり得ることを見せられても人は感動しませんわね。いままでの細胞生物学を愚弄していると思えるほど
あり得ないことを見せられたからこそ感動したんでしょう。PNASの査読者と笹井さんは同一人物であり得る。
986：孤舟：2016/05/12(木) 11:03:32: もしねつ造だとしたら、結局ライブセルイメージングの謎を解くことが
解決への道のようですね。これが本物だったらどうやら小保方さんの発見した
細胞は本物だということになりそうですね。
987：名無しさん：2016/05/12(木) 11:03:47: 細胞生物学の歴史を愚弄している、という査読コメントは小保方氏の嘘だったことがばれている。
988：デラ・ストリート：2016/05/12(木) 11:04:30: ティシューの実験とは取り出し方が違うわ。
989：孤舟：2016/05/12(木) 11:06:11: 偽物だったらすべては偽物だと連鎖的に証明できます。本物であってもそうなるでしょ。
990：あべ　きみふさ：2016/05/12(木) 11:07:58: 便所の白壁がなくなりつつある。ちょうどいいや。その記事貼り付けてくれる?

>細胞生物学の歴史を愚弄している、という査読コメントは小保方氏の嘘だったことがばれている。
991：あべ　きみふさ：2016/05/12(木) 11:32:52: 本来査読コメントはコンフィデンシャルなんだけど一部の流出で判断してるのかな。
僕もある程度情報は知ってるけど君がばれてるという以上根拠をまず示してよ。検討しよう。
992：ななし：2016/05/12(木) 14:55:28: ttp://books.bunshun.jp/ud/book/num/9784163901916

■第十章軽視された過去の指摘
過去にサイエンス、ネイチャーなどの一流科学誌に投稿され、
不採択となったSTAP論文の査読資料を独自入手。
そこに「細胞生物学の歴史を愚弄している」との言葉はなく、
ES細胞混入の可能性も指摘されていた。
993：あべ　きみふさ：2016/05/12(木) 17:36:59: 桃子の本だったか。いま貸出中だ。

捏造の科学者
STAP細胞事件
須田桃子
■第十章軽視された過去の指摘
過去にサイエンス、ネイチャーなどの一流科学誌に投稿され、不採択となったSTAP論文の査読資料を独自入手。そこに「細胞生物学の歴史を愚弄している」との言葉はなく、ES細胞混入の可能性も指摘されていた。
994：あべ　きみふさ：2016/05/12(木) 17:43:58: 1.PNAS論文
2.TE誌論文
3.理研セル論文
4.理研サイエンス論文
5.理研ネイチャー論文
6.リトラクトネイチャー論文

小保方さんが誰にそう言われたかを語ってたかな。もしどれか言ってなければ
すべての査読のやり取りを入手しないといけない。桃子の本だとSTAP論文と
言ってるんで理研の分だけだろうね。かつ独自ルートと書いてあるが、流出させた人は
違法行為をしているんだけどね。まあ、調べてみよう。
995：ソクラテス：2016/05/12(木) 18:16:01: 晴子と桃子の本はしばらく帰ってこない。もう一度記事を確認したいができないからもうちょっと後になる。
一応、その間やっぱりライブセルムービーを検討しよう。他はES混入でも説明できるが
あれだけはトリックだと仮定してもその種明かしがむつかしい。
996：テアイテトス：2016/05/12(木) 18:18:09: 査読コメントを流出させたのは若山さんしか居ませんよね。
でもあと4つだ。
997：カール・ヤスパース：2016/05/12(木) 18:19:44: シュッ、シュッ、シュッでもいいけど。
998：孤舟：2016/05/12(木) 18:20:26: よしとくれ。今日は釣れたぞ。
999：開高健：2016/05/12(木) 18:21:58: 久々の天気だった。
1000：山村総：2016/05/12(木) 18:22:36: イェイ。