孤独な散歩者の無想 - 1447281361

1：ドクター・ワトソン：2015/11/12(木) 07:36:01: へへへ。やっと埋め草終了ですね。
951：ソクラテス：2016/02/06(土) 08:26:32: この実験に関する君の感触はどうなの？
952：テアイテトス：2016/02/06(土) 08:32:10: もともと多能性をもってひっそりと体細胞の中に潜んでいる
スポアライクセルという仮説から出発しているので、それを探そうとしているんですね。
小さいというのはバカンティのドグマなんです。エピジェネテックスをコントロールしているらしい
細胞質や細胞膜といういろんな説から直感的にそれが少ない、つまり小さいという
仮説構成になっているようですね。それを探すのだからピペットでの粉砕吸引という
手法になるんですが、一体何を吸い出したのか全くわからないという曖昧な性質が
最初から付きまとっているという感触ですねえ。
953：ソクラテス：2016/02/06(土) 08:33:47: ムー氏やキンガの論文は厳密だねえ。
954：テアイテトス：2016/02/06(土) 08:37:36: それは小保方さんの論文が先行論文ですから仕方ありません。人間は試行錯誤するものですから。
小保方さんに限らない沢山の前駆論文によって彼らも細胞の出自を厳密に確定しないと
初期化の証明は出来ないと気づき始めるんです。彼らの仕事にはリトラクトされた
ＳＴＡＰ細胞論文すらアイデアとして取り入れられていると言っていいでしょうね。
955：ソクラテス：2016/02/06(土) 08:41:52: 小保方さんの回想の中にはキンガたちの成果を自分の経験に照らして無意識に
当時の自分の考えを都合よく再構築しているところがあるんじゃないか？
956：テアイテトス：2016/02/06(土) 08:46:25: 都合よくというのは何か利益がある場合ですが、この場合は自分の論文は
リトラクトされているので、動機としては人は合理的な考えに自然に引き寄せられる
ということでしょうかね。当時いろんなことは考えたはずですけどね。でも
選別してたんでしょ。ここが、この本の説明では刺激説に傾いてるから
所謂文献学的思考訓練を経た回想にはなってないんですね。これでは
『悲劇の誕生』は書けないでしょうね。ひひひひひ。仕方ありませんね。
これが普通です。
957：ソクラテス：2016/02/06(土) 08:52:41: ムー氏とキンガの論文では筋肉細胞に限定はされているが、一旦完全に
体細胞化した細胞が傷害で刺激を受けて、初期化され、その初期化された細胞から
筋肉幹細胞も含めていろんな細胞が作られて行くという実証だね。つまり
スポアライクセルは存在しない。もともと体細胞が傷つけられることによってスポアライクセルに
なるんだという説だねえ。
958：テアイテトス：2016/02/06(土) 08:57:58: そこのところは小保方さんたちも気づいたんですね。ほぼムーさんの
論文が出る2,3ヶ月前です。業界に噂があったのでしょうかねえ。
大和さんが小保方さんに刺激で出来てるのではと言います。次にバカンティが
同じことを小保方さんに言うわけです。そして大和先生もそう言ってましたと
告げる。ここのところも桃子の情報と少し違っているんですね。フロリダの
会議で大和が言ったらバカンティが同意したとなっています。まあ、小さい
違いですけどね。当事者が言ってることが詳しいのでそれが真実と思うのが
普通ですけど、小保方さんは桃子が大嫌いらしいので、それも斟酌しないといけないですね。
ははははは。
959：データ・マン：2016/02/06(土) 09:09:06: ティシュー論文は2010.8.10提出、2011.1.25受理です。
ムーさんのプロス論文、Study of Muscle Cell Dedifferentiation after Skeletal Muscle Injury of Mice with a Cre-Lox Systemは
2011.2.3発行です。
フロリダ会議は2011.11で博士論文の審査終了後です。
960：データ・マン：2016/02/06(土) 09:10:23: あっ、間違えた。
フロリダ会議は2010.11で博士論文の審査終了後です。
961：ソクラテス：2016/02/06(土) 09:12:01: アイディアとしては小保方さんたちが先だったのに遅かりし内蔵助だったね。
彼らはもっと早く気づいていた。まあ、熾烈な競争なんだねえ。
962：テアイテトス：2016/02/06(土) 09:16:41: 今となって振り返れば、キンガたちの論文と小保方さんたちの研究は
体内で初期化されるか、対外で初期化されるかの違いだったようですね。
もっとも最初は選別していますからね。対外に取り出すときに刺激されていたとしても
それは意識的に方法論化された手法ではなく、偶然にそうなったという要素が強い。
無論調べているうちにいろんなことは考えたと思いますけどね。だから
当時からそう思っていたと書いても噓では無いかも知れないんです。
963：ソクラテス：2016/02/06(土) 09:21:15: 学問的にはどっちでも結果を早く出したほうが勝ちなんでそんなこと言っても
意味ないけど、ＥＳ犯が誰かと言う問題に関しては、この手記そのものの信頼性に
関係してくるので我々は注意深くないといけないよね。今のところ
桃子の情報とそんなに違わないが、この後はまったく違ってくるからね。
若山さんは僕はマウスを食べたことがあると言ったと書かれていて、その判断のためにも
隅々まで注意深く読まないと真偽は定められないと思うぞ。
964：孤舟：2016/02/06(土) 09:22:56: 段々面白くなってきましたね。ひひひひひ。
965：自死の自由を！安楽死施設をつくりましょう！：2016/02/06(土) 11:13:27: 自死の自由を！

安楽死施設をつくりましょう！
966：名無しさん：2016/02/06(土) 12:09:17: おぼの手記読んだら、科学以外の面で和歌山が気持ち悪くなった。
967：名無しさん：2016/02/06(土) 12:59:32: >>966
そう思わせるように書いているんだよ。
ちょっとした発言に関してなどは若山が否定しても言った言わないになるだけだから、若山はいちいち否定をせずに無視する可能性だってあるが、さてどう出るか。
取材を受けるようなことがあれば、その中で一応否定したり釈明したりはあるかな？
968：サンチョ・パンサ：2016/02/06(土) 17:08:20: 黒板消し。
969：サンチョ・パンサ：2016/02/06(土) 17:09:06: 黒板消し。
970：サンチョ・パンサ：2016/02/06(土) 17:09:39: 黒板消し。
971：サンチョ・パンサ：2016/02/06(土) 17:10:11: 黒板消し。
972：サンチョ・パンサ：2016/02/06(土) 17:10:44: 黒板消し。
973：サンチョ・パンサ：2016/02/06(土) 17:11:19: 黒板消し。
974：サンチョ・パンサ：2016/02/06(土) 17:11:50: 黒板消し。
975：ソクラテス：2016/02/06(土) 17:13:15: 球形になるというところがスフィアなんだね。
976：テアイテトス：2016/02/06(土) 17:18:21: 浮遊培養と呼ばれていると小保方さんは説明していますね。
ムー論文でも小さな球になるんですよね。「生体内で起こる現象とは異質なもののように思えた」と
書いているが、取り出せば細胞同士の接着がなければ球にならざるを得ないでしょうね。
この人は何故という鋭い疑問がないんですね。笹井さんが研究に向いてないと
アドバイスしたらしいが、それは文章読んでいるだけでも感じられるものですね。
適切なアドバイスだと思われます。
977：孤舟：2016/02/06(土) 17:25:33: 「直径が50マイクロメートルほどのものもあれば、150マイクロメートルを
超えるものもあり、球形の細胞塊の表面滑らかに見えるものから、ぼこぼこした
表面の細胞塊までさまざまだった。」と書いていますが、これはクラスターの
大きさなんでしょうかね。細胞一個一個が球形と言う意味ではないようですよ。
978：テアイテトス：2016/02/06(土) 17:31:33: そうか。スフィアってクラスターにつけられた名前なんだね。ムー論文の
一個ずつの細胞の形状とは別か。たしかにアーティクル論文の図1のｂは
スケールバーが100ミクロンだね。そのくらいの大きさだ。これはライブセルの
ストップモーション写真だったね。
979：ソクラテス：2016/02/06(土) 17:36:18: いよいよ、ＯＣＴ4の検出になるんだが、ここで我々の長い間の疑念に
回答が与えられたね。ＧＦＰはヤッパリ使ってなかったんだね。Ｂ６ＧＦＰ
マウスは若山さんの指示で使われるようになった。博論からだね。
はっきり書かれている。とりあえずこのティシュー論文でのＯＣＴ4の検出は
本物で、蛍光誤認するような実験ではなかったということだ。
980：テアイテトス：2016/02/06(土) 17:42:45: オクト４は遺伝子解析技術でその発現が検出されています。小保方さんは膨大な実験を
同僚たちと行なっていて、その発現が中胚葉、内胚葉由来スフィアで1/20個、
外胚葉由来では1/50個という解析に達した。どんな組織にもあるということまで
確認したんですね。
981：ソクラテス：2016/02/06(土) 17:43:45: 小保方さんの噓かな？
982：テアイテトス：2016/02/06(土) 17:46:50: 物語るのは自由ですから誰でもなんとでもいえますが、同僚たちと一緒に
行った実験ですから第三者証言も実験ノートもありますね。普通はこんなあからさまな形では嘘を言いません。
弁護士たちが用心しますからね。そもそもこれが噓なら弁護も引き受けられませんからね。
ここまで事実と考えた方が自然でしょうね。
983：孤舟：2016/02/06(土) 17:49:27: この本は小保方さん一人で書いたものでは無いですね。小保方さんの原稿なり
ディクテーションにみんなで検討して手を入れたものでしょう。余りに隙がない。
弁護士は必ず関与しています。
984：開高健：2016/02/06(土) 17:53:35: 例のテラトーマに体細胞切片があったと桂報告が指摘した事実に関して
一切語っていないのは不気味ですね。
985：孤舟：2016/02/06(土) 17:54:33: 三木は準備していますよ。隠し玉がある。第2弾が出ます。
986：ソクラテス：2016/02/06(土) 17:56:14: テアイテトス君、我々は雑念なく文献批判を続けようぜ。とりあえず正しく読もうじゃないか。
987：テアイテトス：2016/02/06(土) 18:00:04: ええ、ＯＣＴ4が発現しているのは事実のようですね。無論これだけでは
多能性の証明には余りに不足しています。ただ刺激を受けてＤＮＡが
誤作動しただけかもしれませんからね。ただ、自家発光なんてここでは関係ないよということです。
本当にＯＣＴ4が発現した。そこで更に多能性確認の為に試験管内で分化実験を
行ったら見事に三胚様に組織分化したんですよ。これが。なんと。
988：孤舟：2016/02/06(土) 18:01:09: 科学者なら身震いする瞬間でしょうね。この細胞がなんでもないただの
体細胞だと思う人はいないでしょう。
989：テアイテトス：2016/02/06(土) 18:02:10: 次にテラトーマを作るんですが、できないんですね。これが。普通のやり方では。
990：孤舟：2016/02/06(土) 18:04:58: ＥＳなら簡単にできるが、出来ないから特殊な方法で作った。例のバカンティの
耳ネズミを作ったときのテクニックが必要だった。それはＥＳのように生体内での
増殖能が弱かったからだと説明されている。さて、さて。
991：開高健：2016/02/06(土) 18:12:00: 簡単にはできなかったことが彼女がＥＳを使ってないという証拠になるんですが、
他方ＥＳなら簡単にできるという知識は対照実験によるものなのか、たんなる
ブッキッシュな知識に過ぎないのかは確認できませんね。でも後の証言で
バカンティラボでもＥＳは使われてないんですね。それは彼女と大和の会話の
中で我々はＥＳを見たことさえないという言葉で示されている。とても周到に
構成されている手記なんですね。ただ、ここまで総て第三者の証言なり、実験ノートで
確認できることだけを書いていることは注意しておくべきですね。法的な
配慮が利いている。今までハーバードのノートは提出拒絶されていますが
無論同業者ですからね。裁判となると今度は外交での打ち合わせで守秘義務を
つけての確認はできるようになるでしょう。
992：ソクラテス：2016/02/06(土) 18:13:56: ティシュー論文の実験は本物なんだね。
993：テアイテトス：2016/02/06(土) 18:18:53: そのようですね。でもまだまだ後のＳＴＡＰの証明にまでは行ってないんですよね。
キメラは技術がないから出来なかったんです。できないままにＰＮＡＳという
業界紙に提出したが、最終的に採用寸前でリジェクトになった。このとき実は
東北大のミューズ細胞がアクセプトされているんですね。その原因は人細胞だったので
キメラを要求されなかったからだと小保方さんたちは落胆したようです。その結果
この論文がティシュー誌に載せられることになってキンガたちが先駆論文の一つとして
参照文献に上げたわけです。
994：シャーロック・ホームズ：2016/02/06(土) 18:25:29: そのあたりにも後の理研での事件で東北大関係者たちに依るバッシングが多かった理由も
うかがわれるのかな。露骨にミューズ細胞を褒め称える書き込みなんかがあって
何でだろうと不思議に思われてたよね。京大のｉｐｓもそういう騒ぎがあった。
995：ドクター・ワトソン：2016/02/06(土) 18:28:38: 我々素人は利害が何にもないからね。それぞれドンドン発展させればいいじゃないかと
思うんだけど、どれが有望かで予算の割り振りが変わってきちゃうんだろうね。
子のあたりは仕組みがいけないよね。本来なら有望な技術が沢山あって
競争できるのは国益に沿っていることであるはずなのに、何か陰湿な脚の引っ張り合いに
なるというのも情け無いね。上のガバナンスが効いてないんだよね。無能だ。
996：孤舟：2016/02/06(土) 18:30:49: ははははははは、チンケ猿の集団になっちゃいけないぜ。俺、ちょっと
風呂入るから。次ぎのスレ立てないとな。
997：ソクラテス：2016/02/06(土) 18:31:26: 新しい便所の白壁かい？
998：ソクラテス：2016/02/06(土) 18:32:03: 最近は漆喰の白壁少なくなりましたねえ。
999：テアイテトス：2016/02/06(土) 18:32:44: 先生、僕の名前で書かないで。
1000：テアイテトス：2016/02/06(土) 18:33:18: すまん、すまん。