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STAP細胞について語り尽くすスレ partⅩⅧ
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まっちゃんさんの「小保方さん 応援」スレを引き継ぎました「小保方さん応援のはずだったのに（STAP現象検証スレ）」は12月以降も議論が活発で、ついにパートⅩⅧを数えることとなりました。毎日毎日スレを盛り上げてくれている自作自演名無しさんの無駄な頑張りに感謝いたします。
最近放置プレイ状態でトホホですけれど(笑)
なおスレ主が、人文系ポスドク氏から変更したためスレタイトルもPartⅩⅣから変更します。
なお本スレでは「STAP細胞疑惑」問題について、科学的ないし論理的観点から検証するスレです。擁護派、批判派、中立派、誹謗中傷派、専門家、非専門家にかかわらず、幅広く議論にご参加いただければと思います。
匿名掲示板でありがちの自作自演についても排除しませんが、参加者の皆様の自主的な判断により適宜スルーして下さい。
皆様のご協力お願いいたします。
追伸
仕事の都合でネットを小まめにチェックできないので、少し早いのですが、次スレを用意しました。
前スレが終わったら、使用を開始してください。
ttp://jbbs.shitaraba.net/bbs/lite/read.cgi/study/12348/1417389709/l30
理研の記者会見後は、急速にスレが伸びそうなので予防策になります。
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強く光って見えるということであれば、露出などの調整でできたりはしないのでしょうか。
あるいは撮影後に動画編集ソフトでいじるとか。
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なるほど。
論文では弱発現と強発現は区別されていてＳＴＡＰになっていくのは
強発現ですね。というより回復してきて強発現するんですよね。
あのイメージングは何日目あたりなのでしょうかね。３日目よりは
以降でしょうね。まず死んでいくのが多いんでしょ。その中から
最初は蛍光してないのに徐々に蛍光するのが出てくる。最後の最後に
強発現するところまでは論文には添付されてないですよね。
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>>934
８月の報告で丹羽が「３月の時点ではフィルター変えて自家ではないと確認した」と言っていたから、その時点で捏造だったんだろう。
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最初蛍光してないのに徐々に蛍光するのは少なくともＥＳの混入ではないので
自然に考えると自家蛍光と笹井さんの嘘の組み合わせです。でも笹井さん
の嘘がないのだとすると弱発現になるが、それが強発言でないのにスタップ
現象に反証仮説が今のところ思い浮かばないってとても論理的に緩くないですか。
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>>952
ライブセルイメージングの元データを当たれば細胞隗が出来て
なおも発光するところかあるはずだよね
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>>954
自家蛍光
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天賦されたイメージングは一部で本当は七日間の最後まであって
最終的に７日目に強発現してたらこのねつ造手法は最大の謎になるでしょうね。
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>>953
その時点が何時なのか理解できません。
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>>957
自家蛍光の光も結構強いんじゃないの
そこでフィルターを変えて赤色傾向は見られなかったとか
まで写っていれば別だけどね
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＞＞959
強発現って自家蛍光を含みませんよ。
自家蛍光は強い光みたいですよ。
だから自家蛍光だと思うんですが
イメージングを弱発現だという人が居るもんで、、
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自家蛍光、オトク４強発現、オクト４弱発現です。
省略しているうちに概念が混乱してきましたね。
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>>954
つまり、こういうことかな？
笹井さんも丹羽さんもライブセルイメージングで見せられたのは、最初は光っていなかった細胞が途中から緑に光り出す映像と、それとは別に赤色蛍光を発していない細胞がフィルターを変えると緑色蛍光を発していることを示す映像の二つ。
実際には前者は自家蛍光とOct4弱発現で、後者は混ぜられたES細胞と弱発現であり、後者については光り出す瞬間を捉えたものではなかったが、笹井さんも丹羽さんもまさか共同研究者がそこまで手の込んだ仕掛けはしないだろうというバイアスがかかっていたために、二つの映像により途中からOct4を強発現する細胞があることを確認できたと思い込んでしまい、あのような発言に繋がった。
どうでしょうか？
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>>962
いや、ライブセルイメージングにフィルターを変えた画像があるとか
その時のフィルターを変えた画像があるという話はどこにもないでしょ
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>>962
あ「それとは別に」か
失礼
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>>962
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>>962
ライブセルイメージングって笹井研にあって小保方の論文補強のために
笹井が作らせた物証なんですよ。笹井の命令で小保方が自分の作業を
開示している映像です。
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ライブセルイメージングの説明で、通して撮影しているから細工はできないという話でした。
それが本当なら、それこそ小保方さんがSTAP細胞を作れたことを証明する一つの証拠になったかもしれないのに、
発表時に一部が公表された以外は特に重要視されませんでした。
笹井さんが言っていたほどの決定的な証拠ではなく、むしろ調べられるとまずいものだったのでしょうか。
4月の笹井さんの会見の頃は、理研を守り自分たちの確認不足などの落ち度を隠すために、
CDB上層部で口裏を合わせ、STAP現象を確認したことにしたのかもしれませんね。
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それにしても大川隆法・幸福の科学は何で擁護したんだろう。
てっきりリサーチして、STAP細胞の実在を確認しているからこそ
強気で擁護本を出したとみたのだが、どうもそうではないようだ。
例えば、小保方さん本人が捏造を認めたら、霊言はインチキと
みなされて、権威失墜・信者減るぞ。
そんな危ない橋をよく渡ったものだな。
それとも、とにかく話題性があるからと、
何ンにも考えないで本を出したのか？
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>>968
当初下村文科大臣は小保方擁護の立場であることが明白だった
幸福の科学は「幸福の科学大学」の認可を求めていた
下村文科大臣が推す小保方を応援することにより文科大臣の
機嫌をとって大学認可に有利に働きかけてもらおうと思った
しかし、怪しげな宗教が応援する事は逆効果であり大学認可は
あっさり蹴られた
怒りに燃えた幸福の科学は刺客として下村の選挙区に
下村めい（無所属）という候補者を送りこんでせめてもの嫌がらせをした
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同じ名前というだけで、出馬させられるとは、
野望の王国のこのキャラとどこが違うのだろう。
ttp://img.dlsite.jp/modpub/images2/work/books/BJ043000/BJ042985_img_smp2.jpg
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幸福の科学はもうひとついいたいことがあって、
この際書くけど、ある程度の組織があるなら、
自分たちと政策が近く、提案実現の可能性がある政党。
自民党に票を渡して、自前の候補を一人でも送ったほうが
よっぽど合理的ではないか。
自前の政党を持っても当選するわけがないことはわかるはずなのに。
現に、霊友会、世界救世教、立正佼成会、天理教、統一教会、生長の家
みんなそうしている。
まったく非合理的でわけがわからん。
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総じて言えるのは性善説で成り立つ組織に積極的な悪意がコンタミすると汚染はあっという間ということか。
変なものは入れない。それに尽きる。
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>>967
ライブセルイメージングは世界各国ですさまじい競争をしている機械で
価格は８百万から70百万くらいまで様々です。私は理研では笹井研に
あると思ってましたが、中野研にあって笹井さんは幹事の一人になってますね。
細胞の４次元解析ですから何画面も同時解析していて、緑色と赤色フィルターの
切り替えなんてレベルの機械ではありません。光源を変えることによって
自家蛍光のバックグラウンドの中からも目的の蛍光を探り出すことができる
ものもあります。そもそも自家蛍光というのはこういう分析では前提になっていて
そんなに簡単に自家蛍光を見分けるというような考えで居る人はこの道の
専門家にはいないようです。自家蛍光を知らないではこの分析はできないという
分野です。
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笹井さんが自家蛍光でもなくと言ったのはこの分野の専門家の説明を
聞いたことを素直に話しているのだと推定されますね。丹羽さんも
又聞きではあるがそうだと思いますね。
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小保方もそうなんだね。自家蛍光ではないと言った。
ライブセルイメージングの結果よね。
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そうだとしたら、源氏蛍氏の言うように、オクト４弱発現だということになるね。
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論文では１日目から７日目の間に大半が死にながら中に弱く蛍光を発するものが
現われ、大抵ここで止まってしまうが、稀に生き残ったのが強発現し始めると
あるよね。これが小保方の言うスフィアであり、強発現細胞のクラスタなんだよね。
ところが今回は強発現までは出なかったが、弱発現でＰＣＲ解析して全て
多能性が否定された。ということはもし上手く行ってたとして強発現が
出たとしても、それをＰＣＲ解析したらやはり多能性否定されていたかもしれないね。
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まだ、終わってないな。
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終わってない。第三者調査委員会の結論を待たないといけない。
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小保方さんは仮に成功しててもこれだけのことがあってどうせ理研には
留まることは考えられないんだから退職したことは収束方向に対して
添った行動だね。仮にねつ造であっても、一旦互いに離れていた方が
自由に弁明ができるね。こちらの意味でも収束方向に対して添った
行動だね。
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第三者調査委員会の結論待ち。キメラはねつ造されている。
それは間違いない。
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優しさが仇になったかな。
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>>973
小保方のやったライブセルイメージングがその機能をフルに使って
自家蛍光との切り分けを確認していたのか、笹井氏が確認したのか
についてはきわめて怪しいね
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>>975
そりゃ小保方はそう言うだろう
口ではね
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>>972
もし変なものが入ってしまったら、なるべく早く外に出すのが鉄則なんだが、
論文不正にとどまらず細胞のすり替えなど複雑で、
しかも理研が即時に真相解明に当たらず隠蔽する動きに出たので後手後手になってしまった。
小保方さん、自分に問題があるのに認めないクレーマーみたいな性格で、
しかも代理人を4人雇えて裁判もできそうな資金力がバックにあるので、
すぐには処分できなかったというのも大きいだろうな。
CDB上層部が、とにかくSTAPの業績が欲しくて内容をよく確認せずに彼女をただ信じたというのが、
つけ入れられ、内部から破壊される隙を与えてしまったんだと思うが。
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ふむ。
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皆様御無沙汰しております。
年末進行の仕事が多忙でスレチェックできていませんでした。
とりあえず新スレ立てたので、1000コメ以降はそちらをご利用願います。
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>>987
スレ主様、お忙しいのにスレ立てありがとうございます。
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理系大学院の博士号取得者の進路を比べた場合、日本が最悪国の1つであることはほぼ間違いない。1990年代に、日本政府は、それまでの3倍もの規模である「ポスドク1万人計画」を立て、大学院博士課程の定数を大幅に増やした。目的は、日本の科学力を欧米諸国並みに高めることだった。目標の人数はすばやく達成されたが、彼らポスドクの就職先は今もなお満たされておらず、考えなしの政策だったと厳しく批判されている。
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そもそも日本の学界はポスドクなど欲しがっていない。高等教育に進む18歳人口は減少傾向にあり、大学は新たな教員を必要としていないからだ。産業界も同様で、伝統的に、実地で仕事を覚えさせることのできる若くてフレッシュな学部卒業生を求めてきた。ポスドク就職浪人1万8000人を救済・解消する取り組みの1つとして、文部科学省は2009年に、国内で就職浪人中のポスドクを採用した企業に、1人当たり約400万円の補助金を交付する制度を実施した。それでも、思わしい結果は得られていない。
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ポスドクと企業の「縁結びはとにかく難しい」と科学技術振興機構の北澤宏一(きたざわこういち)理事長は話す。要するに、新卒の博士に対する求人数が少ないのだ。2010年に自然科学系博士号を取得した1350人のうち、卒業時までに常勤職への就職が決まったのは、全体の半数をやや超える程度（746人）にとどまった。その中で大学の科学・技術関連業務に就いたのは162人に過ぎず、残りの250人は産業界、256人が教育分野に就職し、38人が公務員になった。
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こうした暗い見通しもあって、日本では博士課程への進学者数が減少している（図２「博士号授与数の推移」参照）。「日本の労働市場における博士の将来については、全員が悲観論者です」と筑波大学の大学研究センターで科学技術労働力問題を専門とする小林信一(こばやししんいち)教授は話す。
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つぎの話題はこれにしましょう。
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>>ポスドク就職浪人1万8000人を救済・解消する取り組み
日本の宝だよ。使う場所。
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俺が政治家だったら自衛隊に雇う。
とりあえず体鍛えとけ。
ただ飯食わしといてやる。
そのうちあちこちで使い道考えてやる。
組織も作ってやる。暫く辛抱しとけ。
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まとめ
◆細胞の初期化は、紅くらげなどの生物に見られる自然現象として存在する。
有る以上、解明することによって人への活用も可能と考えらる。
◆それを人工的に実現したのがiPS細胞で、現在初期の応用段階である。
◆ポストiPSとして、iPSより簡素に初期化できる技術を模索。世界各国で凌ぎを削っている。
◆STAP細胞が名乗りをあげたが、捏造の疑惑がかかったている。
あったとしても、現時点ではiPSよりも作成が難しそうだ。
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>>996
＞◆STAP細胞が名乗りをあげたが、捏造の疑惑がかかったている。
＞あったとしても、現時点ではiPSよりも作成が難しそうだ。
存在そのものを証明するものは何もなく存在を立証しようとしたものは
捏造としか判断されていない
従ってSATAP細胞というものは多能性細胞としての存在から消えたと
見るのが自然である
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そうですね。
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ゴー
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