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STAP検証・再現実験に関して
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一連の上記実験に関する情報を共有するためのスレッドです。
・実験を行うに至った歴史的経緯。
・実験を行う「科学的」意味。
・実験結果に関する情報、及び「科学的」解釈。
以上に関する、客観的な討論を行います。
事実に基づかない批評は、ご遠慮ください。
上記３点に関して、書き込みが有る以上は、STAP細胞研究の継続には
「科学的」な意義が有ると解釈します。
万が一、書き込みが無くなった場合、STAP細胞研究の継続意義が無くなった
と判断し、ボクはこの問題から手を引きます。
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人のことはいいじゃない。君がそう思うということはそれはそれとして
君を判断する材料にはなる。
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近畿大学も、金でも貰って盛った可能性がある。
監視人と、ビデオ撮影の措置は必要ではなかろうか？
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>>952
これは、本物のYasuさん？
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本物ですよ。
ちょっと高度だったかな？
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近畿大学の追試実験は、大した得もなければ損も無い。
科学的には非常に重要な仕事ですがね。
成果が出なければ、小保方さん☓。
成果が出れば、小保方さん○。大絶賛。
彼らの得ることはほとんどありません。
その彼らに、ウソじゃねーのか？
ビデオでも撮って見せろ、とアナタ言えますか？という話です。
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子ネズミの殺し方の違いかもな。
やさしくしないとだめなのだ。
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>>955
なるほど。
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簡単にできる、とかいつも言う人は馬鹿なの？１０００分の２より、１０００分の７０だったら１０００分の７０のほうが簡単だろ？小学生でやり直せよ。
それでも９３０は失敗なんだから。自分でやってみろ。０，２％より簡単なことがわかるから。
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捏造論は、何が何でも捏造にしたい。なぜなんだ？同じ日本人なら、成功したら喜ぶべきだろう。捏造なら悲しめばいい。それなのに捏造を期待するのはなぜなんだ？
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ねつ造を怒っている人達は論文不正問題との絡みで憤っている。
裏返すとこの世界に如何に多いかということ。また、成果がないと
生き残っていけないというこの世界の経済的苦境がある。
タクシーの自由化で運転手が誰も十分な生活が出来なくなってしまったというのに似ている。
弁護士や公認会計士や税理の世界にも似ている。定員とのからみがあるんだ。
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経済問題はどの世界も同じなんで、どこからでもこの問題を抜け駆け的な
不正ととらえて社会的公平さに対する不満の捌け口としている。だから業界の
中以外からきているらしいたちが此処にも見えるわけさ。文章力で判断できるでしょ。
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純粋な科学問題として捉えれば日本の力としては成功してもらいたいのは
誰でも同じだし、逆にもう少しこの問題を倫理的に捉えるなら、こんな道を
人類は進み続けていいのか、そうまでしてこの世に生き残りたいかという
問題まで惹起してしまうので、誰も余り深く考えないようにしているが、
それは深いところでは国民全体のねつ造派の心理に働いているかもしれない。
専門家は逆にそういうことは考えないと思うよ。そこには進歩は善という信仰がある。
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ここにいるねつ造派にはこの業界で不正問題に心を痛めていてこれを何とかしようという
動機の人と、自分がこの業界で恵まれないので成功者への妬みから憂さ晴らし的に
書いている人、但しこの場合は専門家で博士たちということになるので
その学識が自制させるので少ないと思われるが、むしろ外部の人間でやはり自分の分野で
立場を得ないためにこの問題にからめて自分の憂さ晴らしをしている人が多いでしょうね。
それ以外には純粋にこの事件がねつ造だと推測している人で、単なる好奇心で公平な
立場なので新しい事実によってはどちらにもなりうる。
逆に、擁護派はほとんどが好奇心なので、誰にも恨みがないばかりか、ほとんど感情的な
つながりを持とうと思ってない。ただし、報道の所為だが、小保方さんが
女性だということもあって社会的にいじめられていると感じられるから、
逆に守ろうとする姿勢がその判断の客観性を排除しやすい心的状態をつくりがち。
要するにねつ造派と擁護派は物事の事実認識に関して全く対立してない。基本的に
問題にしている場所が互いに違う。
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ここに新しく小保方さんの研究不正はどこにあったか、又なぜそれはいけないのか
というスレを立てたら擁護派はほとんど反論しないで、学者達の論文不正問題の
討論の場になると同時に、一般社会の不満者たちの悪口の落書板になるでしょう。
STAPがあるのかないのか、小保方さんは一度は成功したのかそれともねつ造したに
過ぎないのかという板しかないから、ここに論文不正糾弾派が入り込む。
そもそもスレ主の興味がそこだからこうなって混在してしまうんでしょうね。
論文不正のみに集中させて論じる板を誰か作ったらどうでしょうね。
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小保方さんの論文不正を論じたら擁護する人はほとんど居ないと思いますね。
擁護できるとしたら未熟というこことですが、未熟と言っても博士レベルの
常識はわきまえてないといけないでしょう。例えばティシュー論文では
バカンティの主催している雑誌の概論をそのまま引用表示せずにコピペした。
ここにはコピーライトは存在してない。引用自由です。でも概論部分は
ここを引用したと書くのは博士レベルの問題でなく、ほとんど一般常識でしょ。
高校生でもちょっと注記するでしょ。ここは一般的知識なのでいい概論が
あるからそれで代用しときますと書くでしょ。このあたり、何か早稲田だけか
どうか知らないがこの業界の悪しきコピペ習慣が見えますね。正すべきでしょう。
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ティシュー論文→博論 でしたね。
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自分の書いた論文部分の中にも他人の意見がそのまま紛れ込んでることがある。
これは勉強途中で書き出しているデータに誰の意見かを注記してないから
時間がたつと忘れてしまう。それでコーテーションの意識が飛ぶ。それは人の意見が
自分のものになったということを意味するんで大変勉強が進みましたねということに
なるが、論文書くときにはそれではいけないんで、文科系だと何千年と人が論じて
来た問題ばかりで新しいことはほとんど無いから、自分の意見が際立っていることを
示すためにも、これは人のだ、私のはコッチと区別しないと論文立てる意味が無い。
それで引用はいつも意識せざるを得ない。でも理系はそもそも極度に狭い場所を
論じるから、此処から私と宣言したら他に今まで歴史的にその問題を論じた人が
いないのよね。そこが文系から見たらうらやましい新しい世界よね。でも言葉で
書いてるんだからどうしたって学んできたことは出てしまう。気をつけろよ
っというのが指導なんでしょ。そういうこっちゃだめよって、それは誰も擁護できません。
いやしくも博士さんなんでしょと。
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それからデータを見やすくするという加工を通り越して、石井さんに
ねつ造と糾弾されるような様々な不正を犯しましたね。遺伝子データは
線を入れてれば良かったというネイチャーのルールを知らなかったというに
とどまらず、どうやら良く見せるためにスケールを動かしてしまいましたね。
これは厳密な実証証拠を逆に壊す操作でしたよね。どうしてそんなことが許されると
思ったのですか。もし実験の捏造があって、それを隠蔽するという理由が無いのだとしたら
その意識は博士とも言えないどころか、凡そどうして科学者になりたいと思ったんですか
という疑問を起こさせるようなひどい自覚レベルではないですか。我々素人が
邪推するにそのようなことはどうもあなただけでなくあちこちに悪習として
隠れているのではないかとまで思わせますね。そしてたぶん、他の科学分野には
ない曖昧な生物、医学分野に特有な文化現象があることを匂わせます。
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今回のネイチャー論文はリジェクトされた後、どこか国内でも海外でも
もっと緩い雑誌にぶら下げておいたらよかったんですよね。若山先生の
言ったとおりじゃなかったんですか。それならリトラクトする必要も無かった。
実験が本物なら未熟さや意図せざる論文不正は自然に皆にぼろくそに批判されて
事実だけが何時までもぶら下がっていたことでしょう。いろんな事情であなたが
取り下げに同意したことが全ての間違いの原因だと思っている人は多いでしょう。
どうして批判に晒し続けていなかったんですかと、小保方さんに問いたい人は
多いでしょうね。
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その裏側には理研が特許申請に組織的に動いたという事情があって
個人の力を超えていたのは理解できますが、あなたはどうして
博士論文で物理刺激で作ったテラトーマの写真を酸で作ったはずの
ネイチャーの写真に誤用したんですか。あなたの写真管理ってどうなってるんですか。
写真はどんどん取り込んでいくと何千枚になりますね。我々のスナップ写真でも
そうなんですから毎日実験している仕事上の写真が膨大というのは分かります。
でもそれって仕事なんでしょ。我々の遊びの旅行写真ではない。それは博士として
変だと思います。多分あなたの資質でしょう。あんまり科学者には向いてない
かも知れないとまで心配しますね。でもあなたのいいところはキューリー夫人みたいに
不屈の突貫精神にあるみたいですね。何がいいのか素人の我々には分かりませんが
少なくとも写真はちゃんと整理すべきだと思います。超多忙でパンク寸前であったということも
年表を作ってあなたが何をしてきたかを調べてからは良く分かっています。
でも何の言い訳にもなりません。そんなこと言い出したら皆同じで若山さんは
引越し準備しながら手伝ってるのよ。笹井さんも丹羽さんもみな自分の研究の
片手間よといいたい人は多いでしょうね。
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今もっとも外部者に理解しがたいのは遠藤さんが分析した遺伝子データです。
あなたはこれがスタップ、これがスタップ幹細胞と言って解析部署に渡したと
聞いています。この謎はあなたがねつ造していなくても最後まで付きまとって
最終解決されなければならない問題になるでしょう。あなたはとりあえず
強くオクト3/4を発現する細胞塊を作らなければなりません。粒の揃った
クラスターができたら、次にキメラができるか出来ないかの問題に入ります。
若山先生や丹羽先生の見た粒ぞろいのクラスターが出来ないときにはねつ造犯人はあなたです。
キメラの出来ないときのねつ造容疑者はあなたと若山先生の二人になります。
3月までには明らかになるでしょう。私はキメラができると思っています。
そのこととあなたの研究不正は別問題で、あなたが実験の捏造犯だったら
この業界における一般的論文不正の問題はなかったということになる。
ただ、嘘に嘘の上塗りを重ねたという一人の特殊な人間の話で終幕です。
でもキメラができたときは実験は成功ですが、論文不正という問題は残る
ということになります。それにその実験と論文の評価も変わる可能性がありますよね
といいたい人は多いでしょうね。
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あなたの論文にはたくさんの不正の容疑がかけられています。ただ
それは双ではないかと疑われているというだけで、あなたが自分で
認めたのは少ないですね。と小保方さんに心の中で話しかけ
それをわれわれは今から全部検討しなおしたいと言って新しいスレを
たてる人が居ればいいのに。
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その問題はここの下にたまっている1000を超えたスレタイの中でほとんど
出尽くしているが、どれも完全な解に至っているものはない。与えられている
情報に限界があって先に進めずに止まっている。ただ、問題自体は全部
網羅されていると言っていい。
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>>973
科学は論じるモノでは無いからです。
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>>974
学術論文とは論じるもの。
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>>975
学術論文は、他人に伝える（後世に残す）もの。
科学とは直接関係ない。
極論すれば、
論文に成っていなくとも、科学は存在する。
他人に伝わらない、あるいは後世に残らないという、欠点はあるが。
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現象が事実であれば、論文は不正ではなく
holy errorということになる。
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>>976
新たな発見をした時、他人に伝えなきゃ意味ないじゃない
発見をしたと言ってもそれが論文の形になってなきゃ何の証拠にもならない
通常はね
「ありまぁす」って言ってるだけじゃだめなの
それが科学
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>>976
自分だけ正しいと思っててもダメなのよ
世間に認めてもらえなきゃ
自分だけの思い込みでは
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勿論ここで言う「科学」というのは「学問」と言えるレベル
の科学の話ね
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5．その他
「STAP現象の検証実験」については、研究不正再発防止改革推進本部に
検証実験チームを設置し、相澤慎一をチームリーダーとして進めます。
小保方晴子の検証実験への参画期間は、本年11月末までです。なお、
新センター発足に伴い小保方晴子は、同検証実験チームに研究員として
所属します。
＊＊＊
(5)「本年11月まで経過しても準備的段階に留まった場合、あるいは小保方RULが Oct4-GFP陽性細胞の出現を実証できない場合には、その旨公表し、小保方RUL 参加の検証実験をその時点で終了する」
「その旨公表し」の部分が、まだないね。
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Oct4-GFP陽性細胞の出現を実証できた場合には、
検証実験を継続するわけだ。
楽しみですね、皆さん。
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小保方晴子の検証実験への参画期間は、本年11月末までです。
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理研として、結論を出したのでしょう？
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エア実験だと言ってた人の処罰はどうなるのかな？
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２度と公の場で働くことができないのかな？
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エア実験だと言ってた人の名簿を作りましょう。
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エア実験だと言ってた人の名簿を作ってネットに残しておきましょうよ。
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今朝ポートライナー三ノ宮駅方面へ向かう二羽さんとすれ違った。
心なしか顔色が悪かった。おぼちゃんがタクシー出勤で、二羽さんは殺人的混雑のポートライナー出勤とは、
二羽さん、哀れ。
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>>988
成り行きで、この掲示板に実名公表スレッドを作ります。
ご協力ください。
本人が自説を公表したのだから、問題無しだと思います。
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今からでも遅くないです。
「エア実験だと言ったのは、いろいろとアレだったのです」
でも、もう認められませんよ。
今の段階で、捏造はあったとしてもエア実験は限りなく無くなってしまいました。
エア実験だと言ってた方は釈明していただかないと。
実名とハンコを押してね。ハート
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小保方さんの人事でものすごく動揺している人がいるが
もう現実を見たほうがいいよ。
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ttp://www.riken.jp/pr/topics/2014/20140804_1/
＞2篇の論文ないし、平成26年3月5日に理研により発表された
＞STAP現象誘導プロトコルによる範囲内での、
＞STAP現象の再現実験を行う事と指摘されているところです。
つまり小保方の実験は、ネーチャー論文手順と丹羽プロトコルに則った
再現実験的意味合いの強いものとなる。
従って、実験方法は、酸処理のみ。
脾臓から細胞を取り出す時、特別製の細いピペットで
何回も細管を通したり出したりする方法は、不可である。
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小保方さんは契約終了迄窓際族でおしまいでしょう。
実験続けるならチーム作るでしょう。
まあ予想は出来ましたが。
出来れば、理研は小保方さんが実験の基本が出来たのか、学士以下のレベルか公表してほしい。
PH調整、モル計算出来ないとの事を公表してほしい。
いかに
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Yasuさん 息していますか？
Yａｓｕさんを知っている人は時々Yａｓｕさんの様子を見てください。
ショックで危なくなる事を危惧しています。
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擁護の極右ヤスさんっ 気を確かにっ
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ヤスさん、、、、、、、、、、
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（−＿−；）
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(･･;)
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…>_<…
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