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8番染色体にトリソミー？
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なかったら？
くふふ。
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２１３ さんへ
>>個人的な意見としては、初めのキメラを作った細胞は、生殖幹細胞などのコンタミであると疑っています。
これは以前から述べています。
承知しております。問題はその後ずっと小保方さんが同じような細胞を
若山さんに渡し続けていることです。意図的でない事故によるコンタミではあり得ないと思っています。
ですからその細胞が何であったかが知りたい。しかも、最初の成功の
時点で既に胎児と胎盤の両方が光っていることになっている。
その後若山先生がスタムセルを作りますね。これは胎盤は光らないと知られていますよね。
ですから小保方さんが嘘をついたのなら最初に嘘があるわけです。
後の嘘はねつ造の隠蔽ですね。最初のコンタミが事故で無い限り。
でも最初のコンタミが事故であったら次のスタップステムセルを若山先生は
どうやって造れますか?小保方さんはいつも何かは渡しているんですよ。
>>口頭で報告を受けたと言うことではありませんでしたか？
そうです。
>>丹羽先生は確認したとおっしゃってるのを聞いていると証言されている。
ここに213さんと私の間に認識の違いがあるのですよね。たぶん、私の推論が
破綻しているとしたらそこの事実関係にあると思っています。だから指摘を待っていましたが
誰からも無い。いつも画像画像とおっしゃる人ばかりです。
私が言ってるのはあのマウスが私のマウスで無いとおっしゃった若山先生の会見の
席上で私は切片を作って血管の蛍光ではなく胎盤が光っていることを小保方さんに
確認しなさいと言ったが、小保方さんから光ってましたと報告を受けただけで
自分の目では確認して無いとおっしゃったでしょ。そしてそのあと丹羽先生は
それを見たと聞いていますと仰った。それが写真を意味しているわけはないでしょ。
自分が確認しなかったのは指摘されたが本当にいけなかったと謝られた。
でも丹羽先生は見た。そして丹羽先生のそれよりも前の検証実験での会見で
切片の光っているプレパラートを見たと仰いませんでしたか。
(全録)「STAP細胞」検証計画について理化学研究所が会見 質疑応答(3/3)
１１:４６辺りから１分間です。確認されてください。私が言ってるのはこの切片が
必ずしも最初の実験時のものでなくてもこの切片は若山先生の造ったものという
推論なんです。その論理の穴を教えて欲しいんです。
皆さん、論文の画像しかないと思ってたんですか?
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ちょっと釣りに行ってきます。ご無礼。
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戻られましたら釣果の報告もお願いします。
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>>951
胎盤については胎児側の胎盤ならSTAPでなくても光るそうですが
その辺はどうなんでしょう？
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切片だけと胎児側の胎盤でも区別がつかないのでは、という意味です
これについては詳しいわけではないので何とも言えないですが
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>>951
>>そして丹羽先生のそれよりも前の検証実験での会見で切片の光っているプレパラートを見たと仰いませんでしたか。
>>943で、保存されていた胎盤の組織から小保方抜きで丹羽さん自らが実際に切り出してプレパラートを作製して光っている画像を新たに撮って確認したわけでは無いでしょう。
と述べましたが。
切片の光っているプレパラートが、STAP細胞から作られたキメラの胎盤であると言う保証はありません。
先に述べたように、丹羽さん自らが保存されたキメラの胎盤組織から切片を切り出してプレパラートを作製していませんよね。
また、そのキメラマウスがどの細胞から作製された物かは確認が出来たのでしょうか？
他の方が指摘されているように胎児に近い側の胎盤は光る可能性がありますので、胎盤のどの部分をどのように切り出したのかも解らなければ正しいとは言えません。
さらに、論文中にES細胞で作製したキメラマウスの画像との比較が載っていない以上、ES細胞で作製したキメラよりもSTAP細胞で作製した胎盤が光っていたと言う保証は全くありません。
STAP細胞から作製した胎盤が光っているキメラの画像のコントラストを変えて、ES細胞から作製されたキメラとして胎盤が光っていない様に処理をした画像が論文中には記載されています。
>>最初のコンタミが事故で無い限り。
>>でも最初のコンタミが事故であったら次のスタップステムセルを若山先生はどうやって造れますか?
>>小保方さんはいつも何かは渡しているんですよ。
最初に成功したのを良い事に、杜撰な採取方法が上手く行くのだ小保方が勘違いし、いつも同じように他の幹細胞が混じることは無視して脾臓細胞を杜撰な形で採取し、FACSもろくにしないで酸処理だけして細胞塊を渡していれば、次のSTAP幹細胞も同様に作れる可能性はあります。
そもそも幹細胞が混じっているわけですから、継代培養も出来ますし、増殖もします。
論文中の画像のコントラストの感じから言えば、あまり光っている様には見えませんが、胎児側の胎盤を切り出して、より光っている部分をプレパラートとして保存すれば良いだけでしょう。
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生殖幹細胞って一週齢のマウスの脾臓の中に混じっているものなのですか？
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>>957
とある研究者のブログでは、一週齢のマウスは精巣や卵巣と脾臓が近いため、脾臓の採取の際に傷を付けたりしてコンタミする可能性を指摘しています。
また、過去の文献などから生殖幹細胞はCD45陽性でFACSで引っ張ってきてしまう可能性がある事を竹市センター長にメールし、竹市センター長から検証チームに伝えておくと言う返事を貰ったとブログで公開しています。
造血幹細胞は幼齢期の頃には脾臓にも存在する可能性が指摘されています。
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>>958
教えて頂きまして有難うございました。
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>>958
浅見は研究者じゃねーから
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ttp://masanori-asami.sakura.ne.jp/Riken/pseudo-STAP-cell_experiment.htm
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論文には、脾臓以外の細胞でもSTAPができたと書いてある。
そこからSTAP-SCまで作ったかは不明。
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>>962
脳、皮膚、筋肉・・・色々な組織の細胞を使って、酸処理後７日培養で、
Oct４GFP陽性の反応の存在を見ているね。
だけど、キメラまで作ったのは脾臓のリンパ細胞だけじゃないのかな。
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213 さんへ
やっと本論に入れましたね。９５０過ぎてるので遠藤論文は新たな河岸での飲みなおしとしましょう。
>切片の光っているプレパラートが、STAP細胞から作られたキメラの胎盤であると言う保証はありません。
丹羽先生が明らかに写真ではなく切片の本物を見たと答えられたところはごらんになりましたでしょ。
丹羽先生がこの道の世界的な大家だということもお認めになるでしょう。その先生がそのプレパラートを
見たんですよね。そのときの事をなんと証言されているか以下に言葉のままに書き写しましょう。
NHK質問者---そもそも、、、切片なんかで確認をされているんでしょうか。
丹羽先生---はい、あのー、私自身もそこは非常に、ま、特にこの研究に参画う、参画というか、した上で、
一番強いモチベーションでありましたので、切片の上で自分の目で確認しております。
NHK質問者---それは血管なんかが光っているのではなくて
丹羽先生---はい。
NHK質問者---細胞、あのう、つまり、あの、胎盤細胞が光ってると?
丹羽先生---あ、光っているというか、まあ、切片上で、ま、先ほど、あのう、ええっと、GFPの自家蛍光の問題は
免疫染色等で、あのう、確認すべきだというご意見もありましたが、まさにそういう手段を用いて、
で、かつ胎盤実質細胞で発現するマーカーとの共染色をもって確かに、えー、スタップ細胞由来の、と思われる、GFP陽性細胞が
胎盤組織にインテグレートしていることを見ています。
NHK質問者---<なんか早口で聞き取れない>
丹羽先生---はい、ま、少なくと切片を顕微鏡で自分の目で見ました。
NHK質問者---それは小保方さんの作ってこられた切片を見たということでしょうか。
丹羽先生---はい。
事実確認から行きましょう。丹羽先生は２００５年に胎盤にも寄与するES細胞を作っています。ですから実物標本の見方を
知らないなんてことは考えられませんね。「スタップ細胞由来の、と思われる、GFP陽性細胞が胎盤組織に
インテグレートしていることを見」たと証言されていることをよもや見間違いだとは仰らないでしょう。
さらに「小保方さんの作ってこられた切片を見た」という部分が小保方さんがキメラを作ったという意味でなく
若山先生の、キメラは私、切片は小保方さんという証言から、小保方さんの作った切片という意味で
キメラからという意味を含まずに丹羽先生がハイと返事された。よろしいでしょうか。
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>>964
胎盤が光ると言っても胎児側だとSTAPでなくても光るそうです
（血流以外でもね）
で、切片でなく、胎盤全体写真ならそれが胎児側か母体側かの
区別はつきますが、切片となるとどこからとったものか切片だけ見て
いる人には単純にはわからないですね。
その区別が切片見た目でつくのかどうなのかという点についても考
えてみる必要があると思います。
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このことだけで、既におどろくべき事実が知られますよね。
この切片は両方が光っているということを丹羽先生によって確認されてるんです。
両方が光るキメラは何によって作られうるでしょうか。２００５年版のES細胞、２０１３年以降の一部のIPS細胞です。
前者は丹羽先生本人の研究で遺伝子マーカーの挿入が必要になる。また丹羽先生が参画したのは
２０１３年１月で、最初にそのことを確認しているんですから無論、後者は間に合わない。
ということは小保方さんはこの切片を若山先生に作ってもらったキメラから作る以外に方法が無いんです。
切片の本になったキメラは若山先生が作ったんですね。マイクロナイフの技術は小保方さんにはありません。
従って、小保方さんが渡した細胞がスタップ細胞の定義にかなっていることは間違いありませんね。
だから問題は渡した細胞が何かということに収斂されてくると申し上げたんです。
丹羽さんがTCR再構成に何でそこまでこだわるのか分からないと仰ってるのはそこでしょ。キメラが
出来ているという事実はスタップ細胞という万能性細胞の実在を証明している。問題はその細胞が
偽物ではないかという疑義に対して、では知られているどんな細胞で捏造しうるのか。既存のものではない。
ありうるとしたら私の発見したものが何か若い細胞に含まれていた幹細胞ではなかったかということですと
小保方さん本人が言ってるらしいから、私は結局小保方さんの言ってる通りではないかと申し上げた。
本物であれ、そういった類のミスであれ捏造でないという意味で彼女の言ったとおりだと。
幹細胞である可能性はあるんです。既にその説明は丹羽先生がしています。
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965 さんへ お早うございます。お早いですね。今２１３さんと話しています。
>>GFPの自家蛍光の問題は
免疫染色等で、あのう、確認すべきだというご意見もありましたが、まさにそういう手段を用いて、
で、かつ胎盤実質細胞で発現するマーカーとの共染色をもって確かに、えー、スタップ細胞由来の、と思われる、GFP陽性細胞が
胎盤組織にインテグレートしていることを見ています。
意味のご確認をお願いしておきます。それと割り込みちょっと待っていただけるとありがたいです。
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>>966
胎盤の胎児側と母体側と確実に両方が光っているという事が
明確であればそうですが、今の話の切片だけの話だとどうなるの
かという話です。
切片以外であると血流とかで光る要素があるそうですから、そのため
切片でそこを確認する必要があるという事で切片で確認することに
なったわけです。（若山氏談）
胎盤が光ると言っても胎児側だとSTAPでなくても光るそうです
（血流以外でもね）
で、切片でなく、胎盤全体写真ならそれが胎児側か母体側かの
区別はつきますが、切片となるとどこからとったものか切片だけ見て
いる人には単純にはわからないですね。
その区別が切片見た目でつくのかどうなのかという点についても考
えてみる必要があると思います。
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それは会見の冒頭の全体説明ですね。脾臓から、リンパ球を取り出してFACSでソートする。
CD45+だけを集めるんですがその時に、何かは知られていませんが、幹細胞が残っている可能性は
排除できない。ただし、そんな幹細胞があるということは今まで知られてはいませんからね。捏造には
なりませんよね、当然。知らずに入ってしまっているということですよね、その場合。
その後に酸処利する。その後プレートに移す。(ここからライブセルイメージングシステムに入るわけですね。)
一週間の仮定でまず最初に8割がゆっくり死滅する。残りの２割から弱くOCT4発現しながらクラスターを作り始める。
更に待つとだんだん強く発現してコロニーを造る。従ってもしここにいくつか未発見の肝細胞が残っている可能性はゼロではない。
小保方さんはそれを言ってる。でも私はそんなものが後々の実験までいつも残っているという確立は低いのではと疑ってるんです。
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968 さんへ
丹羽先生が胎盤組織にインテグレートしていると仰ってる意味を調べられてください。
仰ってることは既に全員か知ってることですので、前のスレから確認されてください。
丹羽先生がどういう人がご存知なんでしょ。そんなこと知らない人だなんて
思われてないんでしょ?
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この当たりの考え方は確率の問題ですね。丹羽先生はTCRの再構成に関しても確率論的な説明をされていますね。
ソーターに掛けられて集められたCD45+細胞の中の10%がT細胞でその中の更に10〜20%がTCR再構成を持っている。
全体の4%前後だとおっしゃいましたかね。ちょっと計算は合わないがほかに何かあるんでしょうね。4%としても8割が
酸で死んでしまいますからこの段階ですら、TCRの再構成を持つ細胞が入っている確立は最大で0.6%です。
つまり1000個に6個、166回のキメラに1回入る。だから彼らはTCRの再構成を調べる時間が無かったといってるわけです。
無論マウスの製造が間に合わないということですね。実験は同時に200回やればいいんですから。
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200回やるには100匹の1週齢マウスを造らないといけない。とてもできないということですね。
この点に関しては私は西川先生にアドバイスされて調べた結果10程度の中に2、3あったと小保方さんが証言したのは
ちょっと疑いを持ってるんですよ。そんな確率では入らないはずですよね。ただ調べ方がちゃんとやれてるのかよくわからないですね。
ただし、両方が光っているキメラがあると確信してしまうと両方を光らせることの出来る細胞があるということになりますよね。
それはどの段階かというと途中段階ではなく、小保方さんが若山さんに渡した段階しかないということになると推論したわけです。
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１００匹→１０００匹
すみません。
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>>970
胎盤組織全体という事は切片では確認できません
全体が光って見えるという事は血流ででも光って見えるので
その事を切り分けるために切片で顕微鏡写真で血管以外
のところも光っているという事の確認が必要
そのため、若山先生は切片の確認を小保方氏に要求したわけです
この事は若山氏の記者会見で述べられている通りです
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>>970
胎盤の胎児側と母体側と確実に両方が光っているという事が
明確であればそうですが、今の話の切片だけの話だとどうなるの
かという話です。
切片以外であると血流とかで光る要素があるそうですから、そのため
切片でそこを確認する必要があるという事で切片で確認することに
なったわけです。（若山氏談）
胎盤が光ると言っても胎児側だとSTAPでなくても光るそうです
（血流以外でもね）
で、切片でなく、胎盤全体写真ならそれが胎児側か母体側かの
区別はつきますが、切片となるとどこからとったものか切片だけ見て
いる人には単純にはわからないですね。
その区別が切片見た目でつくのかどうなのかという点についても考
えてみる必要があると思います。
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はい、そこで213さんにお伺いしたいのです。
>>丹羽さん自らが保存されたキメラの胎盤組織から切片を切り出してプレパラートを作製していませんよね。
誰が切り出しても胚と胎盤との両方が光ってる実物ですね?
>>論文中にES細胞で作製したキメラマウスの画像との比較が載っていない以上
画像の話ではなく実物を丹羽先生が免疫染色手法によって確認して両方光っていると納得した事実を
先生の間違いだと思われますか?
ここの確認が無いと次に進めませんよね。
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>>971
ところが小保方氏は若山氏ほかの検討会においてSTAP幹細胞において
8つの中の3つにT細胞の再構成があったと報告しているわけですよね
過去においては
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975 さんへ
>切片以外であると血流とかで光る要素があるそうですから
ここの参加者は全員そんなことは知ってます。最初から読んでくださいませんか。
>切片でそこを確認する必要があるという事で切片で確認することに
なったわけです。（若山氏談）
ここの参加者は全員そんなことは知ってます。最初から読んでくださいませんか。
>胎盤の胎児側と母体側と確実に両方が光っているという事が
明確であればそうですが、
貴様、おれの書いた字読めるか。
>切片となるとどこからとったものか切片だけ見て
いる人には単純にはわからないですね。
丹羽先生が自分の目で確認しましたと仰ってることを否定する先生なのね。君。
>その区別が切片見た目でつくのかどうなのかという点についても考
えてみる必要があると思います。
お前、文盲だろ。マヌケ。
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977 さんへ
ちょっとまってください。
今怒りを爆発させるタイムだから。
おれはやるときはとことんやるぞ。
975出て来い。クソガキゃ
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>>979
はい、自分の主張は以下の通りです
胎盤が光ると言っても胎児側だとSTAPでなくても光るそうです
（血流以外でもね）
で、切片でなく、胎盤全体写真ならそれが胎児側か母体側かの
区別はつきますが、切片となるとどこからとったものか切片だけ見て
いる人には単純にはわからないですね。
その区別が切片見た目でつくのかどうなのかという点についても考
えてみる必要があると思います。
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＞胎盤が光ると言っても胎児側だとSTAPでなくても光るそうです
スタップ幹細胞
ＴＳ細胞
Ｆ1幹細胞
血流は胎児側胎盤
で？
＞で、切片でなく、胎盤全体写真ならそれが胎児側か母体側かの
区別はつきますが、切片となるとどこからとったものか切片だけ見て
いる人には単純にはわからないですね。
誰が見ているの？丹羽先生じゃないの？
写真の話してないよ。タイプミスの類か。
全体の切片で確認しないと両方光ってるって言えないでしょ。
丹羽先生は2005年の自分のキメラのときにそんな部分標本作ってたの？
＞その区別が切片見た目でつくのかどうなのかという点についても考
えてみる必要があると思います。
あんたが見るんじゃないのよ。丹羽先生が見たのよ。字読めるんでしょ。
おんなじ様なこと何べんも貼り付けて、なんべんも上から読み直せとアドバイス
受けながら、既に書いてあることを理解できないの？
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>>981
＞全体の切片で確認しないと両方光ってるって言えないでしょ。
根本的なところで勘違いしているようですが、丹羽先生が現物確認したのは
「切片」をプレパラート状にしたものを顕微鏡で確認して血管（血流）の光
かどうかを確認したものです
胎盤全体像の事ではありません
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ちなみに、その胎盤切片プレパラートにしたのは小保方氏です
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>>根本的なところで勘違いしているようですが、丹羽先生が現物確認したのは
「切片」をプレパラート状にしたものを顕微鏡で確認して血管（血流）の光
かどうかを確認したものです
胎盤全体像の事ではありません
根本的なところで勘違いしているようですが、私は切片を
胎児と胎盤の一体となったキメラマウスのスライス標本と認識していますが
あなたはその標本が胎盤だけの切片と認識しているんですか。
そしてそんな片方だけ見て両方光っていると天下の丹羽先生が
確認したなんていうとでも?
「GFP陽性細胞が胎盤組織にインテグレートしていることを見ています」というのを
胎盤組織を胎児側血流と読んでるの? 字読める?
それにスライスされた標本があの論文の画像になってるのは知ってるんでしょ。
画像は細工できるが、細工のために作られた一部標本で自分の
専門分野の実験をこの自分の目で顕微鏡下で見ましたというのが
世界レベルなの?
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982さんの指摘は崩れました。
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>>984
＞私は切片を
＞胎児と胎盤の一体となったキメラマウスのスライス標本と認識していますが
＞あなたはその標本が胎盤だけの切片と認識しているんですか。
あなたの認識は間違っていると私は思います
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＞986
思うんですか？知っているんですか？どんな標本だったか聞いてきましたか？
教えてください。
私の推論のどこが間違っているか指摘してくださいと問いかけているままなのは
変わっていませんよ。
＞＞若い組織に残っている未分化細胞の可能性があったとしても、
それは科学的に検証してい­くことが可能な訳で、
間違いならば、正せばいいのですけど。
ねつ造だと言われる事は、絶対に間違っている。
間違いなら正すだけですよ。
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1000件までに怒り全開タイムは終了してパートⅡに移行しますので
そのときまでにお願いしますよ。後はついてこないでね。
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すくなくとも別人に変身した後にしてね。
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>>987
＞私は切片を
＞胎児と胎盤の一体となったキメラマウスのスライス標本と認識していますが
これは間違っていると思います
＞あなたはその標本が胎盤だけの切片と認識しているんですか。
その通りです
これについていちいち説明するつもりはありません
＞間違いならば、正せばいいのですけど。
＞ねつ造だと言われる事は、絶対に間違っている
単なるミスなのかわかっていてやったことなのかによって異なってきますね
少なくとも今までの常識を覆す主張を小保方さんが始めたわけですので
当然それを立証するのは論文によってという事になりますが、論文に
捏造があればそれは捏造という事になります
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＞＞990
＞私は切片を
＞胎児と胎盤の一体となったキメラマウスのスライス標本と認識していますが
これは間違っていると思います
また、思われましたね。私を知った状態にさせてください。
＞あなたはその標本が胎盤だけの切片と認識しているんですか。
その通りです
これについていちいち説明するつもりはありません
いろいろと差しさわりが出始めましたね。私は推測つけていますよ。
でも今はいいません。パートⅡです。
＞＞論文に捏造があればそれは捏造という事になります
違います。論文はリトラクトされています。今小保方さんにかけられている嫌疑は
実験のねつ造です。私はそれしか追及してない。もしあなたが、私の
｢貴様｣に対して｢自分」と応答されたユーモアのあるおかたならパートⅡへ
どうぞお越しください。お待ちしております。
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>>991
実験の捏造というのは実験結果の捏造という事になりますよね
例えばレター論文で別の細胞から作られたもののはずが同じ細胞からの物
であったりとか、これは検証の対象になっていますから今後の検証結果による
ことになりますが
実験の結果を示しているのが論文なのですから
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>>実験の捏造というのは実験結果の捏造という事になりますよね
ならねえだろうが、バカタレが。1から読めと何度言ったらわかろんでえ。
このボンクラ野朗が。レーンを区切り線なく切り貼りしただけで
科学的には許されねえ事なんだろうが。
今、オレッチが追及してるのは実物の方の話なんだよう。マヌケ。お前
相当頭悪いだろ。おれの釣り仲間のクリカラモンモンでももっとスマートだわ。
こん畜生！早く1000の次が見てえのケエ。
お前みたいなバカンは母親の胎盤と子供のへその緒の繋がってる場所でも良く眺めて
別々にスライスすることができるかどうか、菅か得てみっ。オラ、オラ。
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>>993
実験結果に対する主張というのは通常論文で行われますよね
その論文の実験結果が捏造であった場合、実験が捏造（結果が異なる）
という事になります
実験手法も含めて考えてえ論文抜きにして実験が正しいかどうかの判断を
するのという事はおかしいと思います
小保方さんの再現実験でも論文に書いてあるような細胞ができるかどうかの
検証です
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お前さん、論文は既にリトラクトされてるってことの意味分かってる？
そして、あの丹羽さんが見た切片が胎盤のみであるということの意味を考えてる？
胎盤と胎児側と繋がってるのよ。胎児側の血管の先に胎児の胎盤があって
ラビリンスになってる。その先に母親の胎盤がある。そこんとこ切り取ってスライスして
ラビリンスだけ見る切片見て丹羽先生がなんか言ったって？
ソコントコ考えてるのよ、みんなで。
お前はどこで作られた人物なんだよ。もっとましな登場人物に作り変えて来い。
アホ、マヌケ、アンポンタン。
あと5つだ。ふふふ。
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>>969
>>ただし、そんな幹細胞があるということは今まで知られてはいませんからね。
既にそう言った幹細胞があると言う論文が存在してます。
CD45陽性細胞としてFACSで引っ張って来れてしまうのですよ。
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>>960
>>浅見は研究者じゃねーから
その人はどうでも良いです。
問題にしているのは、彼が提示している論文の方ですので。
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>>963
造血幹細胞は幼齢期は至る所に存在していると言われています。
生体になると骨髄でメインに作られ、全血液中に広がります。
通常はFACSで分離されます。
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>>995
論文がすでに既にリトラクトされている事と捏造があったという事は密接な関係を
持っていますね
論文の撤回は小保方さんの主張には公に見てすべて証拠がなくなった（実験結果においても）
という事を意味します
しかし、論文に書かれている事（実験結果を含め）についてはさらに検証して結果により
不正認定が追加でなされることになっています
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