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小保方さん応援のはずだったのに パートⅩⅠ（STAP現象検証スレ）
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まっちゃんさんの「小保方さん 応援」スレ＆「小保方さん応援のはずだったのに（STAP現象検証スレ） 」もおかげさまで上半期でパートⅩⅠを数えることとなり、STAP問題について活発な議論が続いています。皆様のご協力に感謝いたします。
本スレッドでは「STAP細胞疑惑」問題について、科学的ないし論理的観点から検証するスレです。擁護派、批判派、専門家、非専門家にかかわらず、幅広く議論にご参加いただければと思います。
ここのスレッドでは多くの皆さんのご協力により、冷静かつ論理的な考察を心がけてきました。擁護派、批判派に関わらず、相手の立場を尊重し、読み手にも伝わる投稿をしていただけると嬉しいです。
煽りや罵倒、誹謗中傷、なりすましその他マナー違反行為は厳禁です。また煽り目的や意味不明発言については、スルー推奨とします。
皆様のご協力お願いいたします。
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>>949
あなたの立場について意見することは、他で議論されている内容とは関係ありません
私のレスに対して科学技術論という問題にすり替えているにすぎません
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>>908
>正式な論文の書き方を熟知していないのだから、
粗雑になるのは自然なことである。また、論文に精通してないようでは
捏造はできない。
論文に精通していないどころか、基礎知識、専門知識に欠けていて必要な実験がまともにできず、
期待する実験結果が得られなければきれいなデータに加工すればいいという価値観だから捏造できたんだろう。
彼女がきれいなデータにこだわっていることは、調査報告書にもある。
研究者としての実力がないのを捏造とアピール力で補って登り詰めてきたが、冷静な視点を持ち科学的に精査できる人たちによって疑惑を持たれた。
彼女が目立たないように細々と研究していたらわからなかったのかもしれないけれど、欲を出し成功を求めて若山さんの技術や笹井さんの才能・人脈を借りて
STAPを世に出したことで発覚し、世界中に知れ渡ることになってしまったんだと思う。
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>>950
それはあまりに現実が見えていないのでは
日本学術会議をはじめとする数々の学術団体が小保方STAPに対しての疑義や
批判的な見解を表明している
報道においてもしかりであり一般の認識もそれに従っている
それを「一つの信念」という言葉でかたつけてしまおうというのは無理がある
言葉遊びをしてもしょうがないのだよ
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>>951
私の>>940 >>942は、>>939さんの「自分としては信念をもってこのスレに書き込んでるつもりはない」という表明に対し、信念という語の意味と、それに関連する（と思われる）科学的議論の20世紀的問題を説明申し上げただけです。
ですからあなたのご主張のような「すり替え」があるとは思われませんが・・・。
もう出かけなければならないので、つづきはまたの機会と言うことで。、
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>>948
調べたうえで回答を求めたわけです
「森口」「iPS」「不正」「冤罪」「反論」「釈明」「臨床」「不服申立て」「事実」「証拠」
これらキーワードを使ってもそのソースにたどり着くことはできませんねしたね
「これくらいの検索」というレベルで出てくるものではないでしょう
それくらいネットの片隅に埋もれてしまっている情報だということはわかりました
購入はしていませんが、マスコミによる加熱報道と決め付けバッシングに対する反論のようですね
不正そのものが無かったということまでは言及してないようですが
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>>950
ぴったりの説明ががWikipediaにありましたのでそれを引用させてもらいます
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信念と知識の関係はどういうものかというと、それは、ある信念が真である場合であり、
なおかつその信念を保持する者が、それが真であると信じるにたる正当化（合理的かつ
必然的に説得的な主張または証拠または指導原理）を手にしている場合には、
その信念は知識である、ということである。
偽である信念は、たとえそれが誠実なものであっても知識とはみなされない。よって、
例えば「平らな地球」理論を支持する誠実な信念保持者は、地球は平らであると
いうことを知らないということになる。同様に、誰も信じていない真理は知識ではない。
それというのも、知識であるためにはそれを知っている誰かがいなければならないからである。
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ja.wikipedia.org/wiki/%E4%BF%A1%E5%BF%B5
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>>955
検索の仕方がわるい。
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>>936
ピペドか。
可哀想に
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実験事実が整っていない現状では、
信念とでも言って置く程度しか、仕様が無いのではないか？
ただし、信念で人を批判、おとしいれてはいけないと思うけどね。
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>>937
それくらいちゃんと一次情報を確認してね。
ピペドは調査能力も低いな。
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>>953
コメントありがとうございます。
確かにちょっと>>944は振った議論になっていますが、これは>>927さんの「擁護派というのは特別な存在でしかない」というような議論に対して、擁護派であるか懐疑派であるかというのは「論理的には」等価であるということを表明した一連の流れで出てきた話です。
それを置いておけば、確かに小保方氏に関して「批判的、懐疑的」な意見が出てくるのはある意味当然です。小保方氏は実験ノートその他のデータでSTAP細胞に関する実験的証拠を示すことが出来ていませんし、また研究倫理の観点からも、科学的作業のルールに基づかない行為をしているからです。この点は、小保方氏は批判を免れ得ないわけで、これについては私もこのスレで何度も申し上げてきました。
ただ、このこと自体が直接に、「擁護派は特殊な存在」という認定には結びつかないわけです。擁護派には擁護派のロジックがあり、それは小保方氏に対し上の批判的、懐疑的な見解があることを理由に論破されない、と考えているようです。
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>>952 小保方氏はその通り。
早稲田が学位を与えなければ博士糧満期退学 で専業主婦か中高校の先生で終わっていたこと。
早稲田が過って学位を授与したとしても、理研で研究計画書を審査し、不採用としていれば良かったこと。
ネイチャーも投稿論文をサイエンス・セルと同様リジェクトしていれば終わっていたこと。
それら（早稲田、理研、ネイチャー）は全て コピペ・捏造でだまされた。マラドーナ並の突破力はアッパレ。
問題は研究不正を認定され、若山氏が論文取下げを提案し、小保方も3月に論文取下げに同意したが、その後取下げ撤回したのが事の始まり。
理研、小保方、笹井氏が会見し、話が更に大きくなった。
ゴネる指示を出したのはバカンティ。今回の騒動を裏で手を引いたのはバカンティでしょう。
日本の科学会、笹井氏、若山氏、丹羽氏等の信用を失墜させた。挙句の果てに第一人者の笹井氏は自死。
常識派（捏造派）も擁護派も 非難すべきはバカンティでは？
小保方氏は研究者の資格が無い、責任応力の無い人であり、スルー、相手にしない方が良いかと。
小保方氏は捏造の技術・プレゼン能力を別の分野（政治家、大学事務員）で活かせばと。 第二の人生がんばって！
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>>955
コメントありがとうございます。
ご主旨は了解しました。
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>>96>>961
＞擁護派には擁護派のロジックがあり、それは小保方氏に対し上の批判的、
＞懐疑的な見解があることを理由に論破されない、と考えているようです。
「考えているようです」ではなく「考えています」だろ
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人文系ポスドク
これまで、知識人ぶっていたが、化けの皮がはがれてきたな。
>あと若干の苦言になりますが、これくらいの検索はご自分でなさって下さい。自身で調べ、自身で考える能力がなければ、そもそも研究不正問題という込み入った問題を真剣に考えることの出来る余地は少ないだろうと思います。
ご健闘をお祈りします。
研究不正問題という込み入った問題を真剣に考える・・ 素人と明言する自分自身にその資格があると考えているのがおかしい。
自分は素人だから、この点について・・・専門家の意見を・・・とかいっているのに。
⇒『忙しいから自分で調べな、その程度』と専門家に言われたらどうするつもりかね。
掲示板だよ、本気で研究不正問題をディベートする場だと思っているのかね。
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森口氏に関しては、臨床実験した医師なりその記録なりが出てこないと不正とみなされたままでしょうね。
東大はすでに処分していて、それに対して森口氏は反論以上の行動はしていないようですし。
小保方さんもそうですが、研究に関する不正は、告発された側が証拠を提示し疑義を晴らしていくしかないのだということですね。
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ポスドクさん
>>954 10:12
>もう出かけなければならないので、つづきはまたの機会と言うことで。
>>961 10:26
お帰りなさい。お出かけ先は近所のタバコ屋さん？
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>>961
＞擁護派であるか懐疑派であるかというのは「論理的には」等価であるということを表明した一連の流れで出てきた話です。
等価ではないよ
ほとんどの科学者はその分野の専門家の意見を聞いた上で懐疑的であり
その表明として日本学術会議をはじめとする数々の学術団体が小保方STAPに対しての疑義や
批判的な見解を表明している
報道においてもしかりであり一般の認識もそれに従っている
懐疑的であることについては派閥的なものではない
小保方に対して批判的であったり懐疑的であったりするのは
状況からして当たり前のことであってそれを「批判派、懐疑派」
とレッテルをはるのはいかがなものかと言っているわけで
勿論、事実を超えた独断や偏見による批判をしている人は
いるが、そういう人たちと一般的な批判をしている人たちとを
同列にしてしまいがちなラベリングはいかがなものかと
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複数の「名無しさん」が、
ポスドクさんの意見を、「複数のロジック」で批判している。
複数では無いのかも知れない。
訳わからない。
言いっぱなしの意見ではないのなら（過去レスを引用して理屈をこねるのなら）、
コテハンくらい使ったらどうだ？
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>>941
>小保方に対して批判的であったり懐疑的であったりするのは
状況からして当たり前のことであってそれを「批判派、懐疑派」
とレッテルをはるのはいかがなものかと言っているわけで
多様な考え方、価値判断に対して、単純な二分法思考・ラベリングをしたがる人は多いわけで、それを一々批判してもあまり意味がないと思います。因みに、私は引用文の前半に関しては、ほぼ同様の「信念もしくは印象」（笑）を持っています。
そしてそれは、カラーコピーしたお札をコンビニで使おうとしてばれてしまい、「悪い悪い。昔コピーしておいたのを間違って持ってきてしまった。単なるミスですから。」と言い訳しているのと同じ程度の「印象」です。
そもそも、現実の警察が犯罪を調べるというようなこととは別の話なのですから、ミスではなく不正であることを証明するなんてことは、本人が自白でもしない限り、現実問題としては不可能に近いと思っています。
要は、ここまで疑わしい「状況証拠」を普通どう判断するのかが問われているわけで、それを「信念」と呼びたいなら、それはそれで結構な話なのでは。でも、この状況から、あえて不正ではないと判断する「信念」は桁違いに強い信念だとは思いますが。
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>>965
私が「知識人ぶって」いたかどうかは判断をお任せしますが、
私は倫理学という点では素人ではありませんが、分子生物学という点では全くの素人です。研究倫理、または広く専門職倫理というのは学際的領域です。その場合、自身の分野は専門であるが、他については素人という研究者たちが集まって議論をしますし、そういった研究協力が今後ますます重要になるわけです。
私が「素人」と申し上げているのはそういう意味で、他意があるわけではありません。
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いや、コテハンで言いっぱなし連発の人に言われても
おっと、しまった
構ってちゃんのボケに引っかかってしまった
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>>962
小保方の第二の人生は ピペドが最適でしょう？
実験ノートも指示者が作成するようですので、改めてノートの作成方法を学ぶ必要も無いですすね(^-^)
「手技それ自体の価値
有機合成、分析化学などは土方作業とは言われるものの専門性があり社会的需要はあるのに対し、ピペット操作は単純作業であり社会的需要も高くないため専門性・社会的価値が低い。あまつさえ当該分野の研究者を求める場合ですら実際やることはピペット実験がほとんどであり、実験系を総括・指揮するごく一部の人間以外の大部分の実働部隊として高いコストを払って大学院卒業者を雇う理由がない。」
参考文献 yourpedia ピペド
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>>968
> 等価ではないよ
> ほとんどの科学者はその分野の専門家の意見を聞いた上で懐疑的であり
私の>>929は「論理的に」等価であると言っているのであって、それに対する価値評価は当然異なってくるだろうと思います。
ただ、どちらかが科学的言明であり、どちらかがそうではないという「質的違い」はない、と言うことを指摘したに留まります。
> これを「批判派、懐疑派」
> とレッテルをはるのはいかがなものかと言っているわけで
これは繰り返しになりますが、>>927さんが「擁護派」という切り口を持ち出したことから、それに対して批判派という対概念で説明したに過ぎません。
説明する必要上どうしてもこういったラベリングに頼らざるを得ない場合もあります。もちろんラベリングなしで議論できるなら、それに越したことはないのですが。
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＞複数では無いのかも知れない。
複数の書き込みが同一人物に見えてしまう疑心暗鬼か
匿名掲示板で誰が誰であるかなんて考えたところで何の意味もないからね
たとえばコテ使ったところで、名無しにして投稿することもできるわけだからコテにも意味な無いのと同じ
書き込みに対して何か言いたいことがあるなら、内容で返せばいいだけのこと
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>>969 Yasuさん
お気遣いありがとうございます。
STAP疑惑問題は、一般に「科学に関する」議論だと思われていながら、その一方で、何か神学論争めいた争論になることが多いのは、確かに不思議なことだと思っています。
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>>971
>他については素人という研究者たちが集まって議論をします
掲示板ではやらないでしょう。
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>>969
970（私）はこの板で初書き込みというわけではありませんが、「複数のロジック」関連では初めてです。
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>>970
次スレをお立てになりますか？
もしお立てにならないなら、私の方で立てます。
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>>719にあるように、人文さんはいきなりレッテル貼りしてますな
過去のご自分を読み返してみてはどうでしょう
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>>974
＞私の>>929は「論理的に」等価であると言っているのであって、それに対する価値評価は当然異なってくるだろうと思います。
＞ただ、どちらかが科学的言明であり、どちらかがそうではないという「質的違い」はない、と言うことを指摘したに留まります。
繰り返しになるがラベルを付けるという上においての「懐疑派」というのはあまり意味がないと思う
懐疑派と擁護派にはその区別において質的な差がある
ほとんどの科学者はその分野の専門家の意見を聞いた上で懐疑的であり
その表明として日本学術会議をはじめとする数々の学術団体が小保方STAPに対しての疑義や
批判的な見解を表明している
報道においてもしかりであり一般の認識もそれに従っている
懐疑的であることについては派閥的なものではない
小保方に対して批判的であったり懐疑的であったりするのは
状況からして当たり前のことであってそれを「批判派、懐疑派」
とレッテルをはるのはいかがなものかと言っているわけで
勿論、事実を超えた独断や偏見による批判をしている人は
いるが、そういう人たちと一般的な批判をしている人たちとを
同列にしてしまいがちなラベリングはいかがなものかと
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神学論争めいた論争といえば、某宗教団体が小保方さんの守護霊とかガリレオの生まれ変わりとか主張してるとこがあるよねｗ
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>>979
>>971の意味は、一般に学会や研究会で、ということです。
ただ蛇足ですが、ここのスレの最初のほうで、私（倫理学）と実験系、幹細胞系研究者の方と学際的議論に近い議論が成立したことがあります。
議論の出来るメンバーが揃えば、メーリスだろうが掲示板だろうが、議論自体は可能です。
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>>979人文系ポスドクさん
レスを見逃していました
スレたてお願いします
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すみません>>983は>>977への返答です。
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あ、ちがう
>>970はわたしではありませんでした
>>970さん失礼しました
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>>984
次スレを立てました。
こちらが>>1000になってから、次スレへ移行願います。>皆様
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STAPの問題は、本来は
Nature論文は撤回するべきか、修正するべきか？
という論点だったのだ。
小保方さんは単なるミスだから、修正で済ませる、と言っていた。
しかし、実験ノート（コレを客観情報と見なす事が通常だ）から、
真正データ（写真）を割り出す事が出来なかった。
そのため、多くの科学者（かどうかは疑問だが）、および学術団体が、
Nature論文は撤回が妥当だ、と意見したわけだ。
実際、話はここまでなのだよ、現在は。
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個人的な語感だが、「擁護」と対にするのは「非難」がよいのでは？
それとも、批判的に検討したら、必然的に「擁護」と対立する、ということか？
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>>970
>カラーコピーしたお札をコンビニで使おうとしてばれてしまい、「悪い悪い。昔コピーしておいたのを間違って持ってきてしまった。単なるミスですから。」と言い訳しているのと同じ程度の「印象」です。
同感です。それも何度も何度もーーーー。開いた口がふさがりません。
ネイチャーは誤って受け付けてしまいました。ネイチャーにとっても10年に一度あるかないかの不手際です。
博論、STAP,エンジニアリングA(なんだこのジャーナルは）、リジェクトされたセル、サイエンス含め 何度カラーコピーのお札で支払っているんだか。
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>>983
よくわかりました。掲示板レベルで議論が出来る程度の研究分野ということですね。
あらゆる議論では根拠となるデータの提示が最重要のはずなのですが
自論の展開もデータを元に行い、反論も根拠となるデータを示すのが私の分野では普通なもので大変驚きました。
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>>988
いや、単なる論文記述上のミスであるならキメラマウスまでできる
万能細胞がリプロラミングによってできなければいけないはず
それを作るプロトコルはNature論文と理研から出た追加プロトコル
に従ってできないとおかしい
研究自体の真実性が強く疑われる事態になっている
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>>981
ラベル貼りの是非はともかく、価値評価という意味での質的違いは当然あるだろうと思います。
また、小保方氏に対して批判的な見解を持ちつつ、擁護派であることも可能でしょうから、その点では「批判派」と「擁護派」の間に、無数の中間形態はあるだろうと思います。
繰り返しになりますが、これは>>927さんの「擁護派は特殊」という問題提起に対して、必ずしもそうでない可能性がある、という意味です。
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>>982
> 神学論争めいた論争といえば、某宗教団体が小保方さんの守護霊とかガリレオの生まれ変わりとか主張してるとこがあるよねｗ
神学論争というのは一般に形而上学的（あるいは世界観的）な論争のことを言います。
お示しの例はむしろカルト的・秘教的文脈とでも言うべきでしょうか。
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>>988
この問題は一部の図版の不正な置き換えに止ま
らず、研究全体が虚構であったのではないかという
疑念を禁じ得ない段階に達しています。
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「STAP細胞事案に関する理化学研究所への要望と日本学術会議の見解について」より
www.scj.go.jp/ja/info/kohyo/pdf/kohyo-22-kanji-1.pdf
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>>991
掲示板程度、という意味が分かりませんが、学術的議論について、直接会って話そうがメールや手紙で話をしようが、質的に差があるとは思いませんが、いかがでしょうか。それがたまたま掲示板であると言うだけです。
> あらゆる議論では根拠となるデータの提示が最重要のはずなのですが
いえ、理論系や基礎論系は異なります。
> 自論の展開もデータを元に行い、反論も根拠となるデータを示すのが私の分野では普通
実験系の分野では当然そうでしょう。しかし「倫理」の問題は対話と議論によるものであることは、古代ギリシャ以来変わっていません。その点では「専門外の人間でも」参加可能です。
そろそろ真面目に退散します。
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>>993
擁護派は特殊であると思いますよ
今の状況下では
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>掲示板程度
直接掲載可能なデータ量の上限です。表やグラフはだめでしょう。
>いえ、理論系や基礎論系は異なります。
だから驚いたんです。
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>>988
そこまでの話しじゃねーだろおい！
お前の時間はそこで止まってしまってるらしいがなｗ
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>>988
意見続出ですが、次スレに目印をつくっておきましたので
Yasuさんが回答されるおつもりなら次スレでどうぞ
言いっぱなしの構ってちゃんでないなら、回答されますよね？
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