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小保方さん応援のはずだったのに パートⅧ（STAP現象検証スレ）
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まっちゃんさんの「小保方さん 応援」スレッドを引き継ぎました「小保方さん応援のはずだったのに（STAP現象検証スレ） 」もパートⅦへの突入となりました。これまで議論を盛り立てて頂いた皆様に感謝いたします。
本スレッドでは「STAP細胞疑惑」問題について、科学的ないし論理的観点から検証するスレです。擁護派、批判派、専門家、非専門家にかかわらず、幅広く議論にご参加いただければと思います。
ここのスレッドでは多くの皆さんのご協力により、冷静かつ論理的な考察を心がけてきました。擁護派、批判派に関わらず、相手の立場を尊重し、読み手にも伝わる投稿をしていただけると嬉しいです。
煽りや罵倒、誹謗中傷、なりすましその他マナー違反行為は厳禁です。また昨今時折散見される煽り目的や意味不明発言については、今後はスルー推奨とします。
皆様のご協力お願いいたします。
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>>923
コメントありがとうございます、と言いたいところですが、何だか意味不明ですね・・・。
> あなたは司会者かい？
私がいつ司会者だと申し上げましたでしょうか？
> 議論する場をあなたが用意できるの？
> 平行して同時に行なえばいいだけじゃん。
議論する場をどこか別に用意する必要はありません。ここで行えばいいのです。
平行して同時に行う、これもそれでよいのです。
「大隅氏について批判するなら同時に小保方氏についても（同時に）批判しなければならないと」先に言いだしたのはあなたのほうです。
私はその必要はないと申し上げました。
どちらがより司会者然として振る舞っているのでしょうか？
まあ、落ち着いてよくお考えになって下さい。
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そろそろ次スレの声が聞こえてきそうな時期になりました。
すでに>>14でも告知しておりますが、次スレを立てる場合は以下の要領でお願いします。
（私も動きを気にしてはおきたいと思います）
・レス番号>>970番の方が次スレを立て、スレを立てた旨を宣言して下さい
・もし>>970番の方が（スレの立て方が分からない等）スレが立てられない場合は、○○番の方がスレを立てて下さい、と宣言して下さい
・指名されたレス番の方は、スレを立てて下さい
・上記どちらの宣言もない（踏み逃げ）場合は>>990番の方がスレを立てて下さい
・それでもスレが立たない場合は、常連さんのどなたかがスレを立てて下さい
・スレ立てが重複した場合は先の日時のものが本スレになります
（重複スレは、スレを削除するか、次スレにする）
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一応スレ冒頭の挨拶文も考えました。スレ立ての方はご参考にしていただければ幸いです。
スレ冒頭原案
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まっちゃんさんの「小保方さん 応援」スレッドを引き継ぎました「小保方さん応援のはずだったのに（STAP現象検証スレ） 」もついにパートⅨを迎えることとなりました。当初とは若干違う流れとなりましたが、まっちゃんさんの目標だったパートⅩスレまであと一つに迫りました。
本スレッドでは「STAP細胞疑惑」問題について、科学的ないし論理的観点から検証するスレです。擁護派、批判派、専門家、非専門家にかかわらず、幅広く議論にご参加いただければと思います。
ここのスレッドでは多くの皆さんのご協力により、冷静かつ論理的な考察を心がけてきました。擁護派、批判派に関わらず、相手の立場を尊重し、読み手にも伝わる投稿をしていただけると嬉しいです。
煽りや罵倒、誹謗中傷、なりすましその他マナー違反行為は厳禁です。また煽り目的や意味不明発言については、スルー推奨とします。
皆様のご協力お願いいたします。
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平凡、鈍才の君らと違って小保方は天才なんよ。
だから、脳の中にすべてのノートが入っている。写真もデーターも全部入っている。
ただPCならプリントアウトできるが、生の脳細胞からはプリントアウトできない。
たとえば、旅行して、景色を覚えているが、その景色をプリントアウトしろといってもできない。
だけど本人にはその景色は鮮やかによみがえっている。
勉強もせず、遊んでばかりのやつが、テストではいつも満点だ。之も脳の中に教科書が写真で写したように入っている。
時々ボートしてるように見えるときは読み返してるのさ。
試験中はまるでカンニングしてるのと同じだが、世間ではそれはカンニングではない。
鈍才の君らには理解不能だろうな。
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>>955
> 平凡、鈍才の君らと違って小保方は天才なんよ。
私も本当にそうならどんなによいかと思います。
（ちなみに、茶化しではありません。真面目にそう思います）
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すみません>>955は>>954へのレスです。
自分にアンカーをつけてしまいました・・・。
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>>954
頭の中に入ってるだけなら「妄想」の可能性もある。誰も人の頭の中はのぞけないから。
すばらしい才能をを第三者に伝わるように表現したり実現できる人が天才と呼ばれる。
天才とは自称するのではなく、第三者に認められてそう呼ばれるもの。
ips細胞もES細胞も、発見者の頭の中にあるだけでは誰も知らなかった。
論文という形で、世の人に本物を示してくれたから実現化することができた。
頭の中にあるだけの人は忘れられていくだけ。
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１００年早く生まれてきたんじゃね？
明治時代に行って、TVを説明したって誰もわからないよな？
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>>957
だから再実験してるんだろ？
具現化のためによ。
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>>944
コピペと断言する根拠は？
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>>960
ttp://difff.jp/dev/obokata_copypaste.html
これで、分からなければ、実際に、一度、NIHのサイトの記述と、小保方氏の博論の英文での記述の大量の一致
を、自分の目で確かめてみることかな。
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大量のコピペは、序論の部分だけどね。
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体細胞を酸性溶液に３０分ほど浸けるだけで、ES細胞とは違う、おそらくESより未熟な段階の多能性幹細胞へとリプログラミングが誘導でき、またこの未熟性のおかげで、このSTAP細胞からES細胞株や、これまで知られていなかった全能性の幹細胞株を、培養に加える増殖因子を変える事で樹立できると言う結果だ。
ただ問題は、驚きが論理的な納得に変わらない点だ。論理的に納得できるようになるには、この現象の背景にあるメカニズムを理解する必要がある。酸や他のストレスでエピジェネティック機構が影響を受ける事は私も想像できる。再現性の高い実験結果である事も十分示せていると思う。しかし、エピジェネティック機構の揺らぎが、なぜ全能性のネットワーク成立に落ち着くのかなど、納得できない点が多い。
おそらく体細胞では厳密に押さえられている多能性遺伝子が、酸や様々なストレスで開放され、多能性の転写ネットワーク形成を自然に促すのだろう。Octなど多能性ネットワークの核になる遺伝子の決定力が他の分子を凌駕しているなら、あり得る話だ。まただからこそ、多くの多能性に関わる遺伝子が体細胞では絶対に発現しない様抑制を受けているのかもしれない。事実Octだけでリプログラムが進むと言う話はこれまでも報告されている。
何れにしても小保方さんの結果により再認識させられるのは、どの方法でリプログラミングを誘導しようとも、リプログラミング自体が生理的な過程ではないことだ。事実、私たちのゲノムは３０億塩基対という膨大な物だ。この３０億塩基対のエピジェネティックな状態の細部を思い通りに制御するなど至難の業だ
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>>963
とても興味深い投稿です。
一点、質問です。
＞何れにしても小保方さんの結果により再認識させられるのは、どの方法で
リプログラミングを誘導しようとも、リプログラミング自体が生理的な過程ではないことだ。
コレはどういう意味ですか？
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丹羽先生の検証で、細胞の密度が書いてないけど、どんなもん？
ヴァカンティプロトコルにるあったはずだけど。
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あと惨処理しなくても７日生きるの？
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生理的は、マクロで、この人が言うのはミクロ的、細胞の原初的、原始的な世界をさしてると思うよ。
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卵子は幹細胞からどうやってリプログラミングされるんだろ？
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科学の御作法に厳しい大隅が再実験の規程を知らなかったのはお笑いだね
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>>966
死滅するよ。
５日くらい
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>>964
Yasu さん これが、出元みたいだよ。読んでみたら。
ttp://aasj.jp/news/watch/1069
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>>971
素晴らしい情報力、感謝です。
愚かな饒舌者に対抗して、質の高い情報発散に努めたいと思います。
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>>970
すみません、今の時点（13:47）で新しいスレッドが立っていないようなので、私の方でスレを立てることにしました。>>970さん、また以降の方はスレ立てなさらずで結構です。
過去記事などのテンプレについてはぼちぼち考えていきます。
それではよろしくお願いします。
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>>973
人文さん ご苦労をおかけしますが、宜しくお願いします。
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>>974
パートⅨ新スレ立てました。
テンプレはとりあえず「過去スレ」一覧の1個ですが、他もぼちぼち考えていきたいと思います。
もし妙案等ありましたらよろしくお願いします。＞ALL
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>>970
確かに香港の教授の実験でも、７日目までは生きてなかったよね。
生きてたっけ？
酸処理で死ななくなったのは、他のストレスでもあるのかな？
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香港の教授がやってOct4発現したのはバカンティさんの方法。
それもES細胞の10分の1以下で、STAP細胞ではないという結論だった。
彼は、小保方さんの方法ではできないという論文も出してる。
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>彼は、小保方さんの方法ではできないという論文も出してる。
ttp://f1000research.com/articles/3-102/v1
基本、丹羽さんも同じ結果だったね。
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七日目に生きてる？
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>>979
7日までしか見てないようだけど、３日目には視野に入る３つすべての細胞で、細胞死の写真を出しているみたいだし、
おそらく、７日までは生きていないんじゃないかな。
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若山さん解析結果について改めて会見するんじゃなかったの？
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>>980
七日目まで生きたのは酸処理の影響？
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「人に何かを伝えたければ男に頼みなさい。何かをしてほしければ女に頼みなさい。」女は実験中心であった。ただひたすら実験してたどり着いた。しかしどう伝えればいいのかわからない。そして天才的な男に伝えてもらった。本人はいまだ理解できていない。
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>>982
丹羽さんの実験では、確か培養７日目に、細胞隗が出てくる場合があって、
それが緑色の蛍光を発するけど、赤のフィルターでも光って、自家蛍光の発色だと言っていたね。
李教授の報告でも、実際、しばしば、そのような細胞隗の出現を観察しているけど、それらは、
死んだ細胞の自家蛍光の発色だと結論しているね。
丹羽さんの示した、それらの細胞隗は本当に生きているんだろうか？
私にとっては、少し、疑問だけど。
どうだろうね。
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>>968
生殖細胞は、生物が体内でリプログラミングしているわけで、
下等生物でも体内でできることは、きっと酸など単純なことでできるんじゃないか？
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983名無しの妄想しょうもな。
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３０億分の１の確率で、PH5.7の弱酸性液の中、生き延びた精騎士はやっと卵姫子にたどり着くのであっ
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小保方さんは、監視、ビデオ無しでの練習実験を終えて、
本格的な実験に取り組む運びだそうだ。
空振りだったら、ビデオは回さないよね？
でもって、ウルサイ諸君はおとなしくなった、
と考えるのが自然だろう。
尻のまくり方は心得ているのだろうからさ。
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＞練習実験を終えて、本格的な実験に取り組む
マジっすか？？！！
がんばれー！
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11月の報告では、本人も同席させると言っていたが、あれはどういう意味？
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>>990
あるってことなんだろ？
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本人同席させるなんて言ってないよ？
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>>990
会見で相澤さんが言っていたのは、会見は実験責任者が出席して話すという認識だった、
しかし記者から小保方さんも実験しているのなら11月に本人が報告しないのか、という指摘があったので
考えてみるという答えだった。
しかし、どんな結果でも小保方さんの実験参加は11月で終わり。
丹羽さんの実験は来年3月までなので、それでSTAP細胞の有無の決着をつけるんだと思う。
4か月で700万円使ったと言っていたけど、あと7か月で600万の予算ということは、
今までの実験ほどのことはしないということか。
ＣＤＢの縮小や小保方さんの上司である竹市さんの更迭が決まったということは、
STAPの有無にかかわらず、小保方さんにも何らかの処分があるということではないかな。
ユニットリーダー制は廃止で、小保方さんのいた部署も廃止されるみたいだし。
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小保方さんがこれからする再現実験って、どのプロトコルを使うんだろう。
論文ではPＨ調整の数値が間違ってたのだから、あのまま使えない。
丹羽さんの考えた数値でやるんだろうか。
もしそうなら、最初から小保方さんの考えた条件ではしない(できない)ということだよね？
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>>993
小保方実験を打ち切って丹羽実験を続けるということは、11月以降、小保方ら丹羽に合流して実験するんだね。
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>>995
27日の会見を動画でよく見たほうがいいのでは？
11月以降、小保方さんが丹羽さんの検証実験に合流するという話は出てない。
あくまでも丹羽さんらの検証実験と小保方さんの再現実験は別で、11月以降に伸ばすことはないと相澤さんが言っていた。
第一段階(細胞の多能性確認)が達成できなかったらそこで終了なのは、丹羽さんも小保方さんも同じ条件とも言ってた。
理研側は、今までも時間と環境を提供したのだから本実験は2か月で十分と思ってるんでは。
小保方さん、準備といいながらほとんど何もしてないみたいだという話がちらほら出てる。
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>>996
行間を読むと、すでに小保方パートはクリアしてるとも
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彼女の
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彼女の担当は光る細胞までだし。
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クリアしたんでは？
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