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小保方さん応援のはずだったのに パートⅦ（STAP現象検証スレ）
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まっちゃんさんの「小保方さん 応援」スレッドを引き継ぎました「小保方さん応援のはずだったのに（STAP現象検証スレ） 」もパートⅦへの突入となりました。これまで議論を盛り立てて頂いた皆様に感謝いたします。
本スレッドでは「STAP細胞疑惑」問題について、科学的ないし論理的観点から検証するスレです。擁護派、批判派、専門家、非専門家にかかわらず、幅広く議論にご参加いただければと思います。
ここのスレッドでは多くの皆さんのご協力により、冷静かつ論理的な考察を心がけてきました。擁護派、批判派に関わらず、相手の立場を尊重し、読み手にも伝わる投稿をしていただけると嬉しいです。
煽りや罵倒、誹謗中傷、なりすましその他マナー違反行為は厳禁です。また昨今時折散見される煽り目的や意味不明発言については、今後はスルー推奨とします。
皆様のご協力お願いいたします。
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>>943
なんか大隅がでしゃばっているから、日本分子生物学会の総意な印象はあるが、再現実験に反対しているのは、大隅以下数名の理事だけ。
20人くらいいる理事の大半は中立姿勢だから、日本分子生物学会の意見集約はできておらず、大隅とその仲良しが騒いでいるだけ。
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とにかく笹井を追い込みたい分子生物は、場当たり的に理屈こねてきたが、確かに丹羽の実験は容認して、小保方の実験に反対するのは矛盾だね。
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>>949
だよね。
俺も変だな？と思っていたよ。
結局、笹井さんの握っている予算やプロジェクトの主導権を奪うために小保方を出汁に笹井先生を追い込んでいたんだね。
小保方みたいな小者の研究不正でなんでこんなに騒ぐんだろ？研究不正なんて日常茶飯事なのに、なんで小保方に粘着するんだろ？と思ってたが、笹井先生を失脚させるためだったのなら納得。
そうなると若山も大隅たちの仲間だね。
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>>951
ttp://www.mbsj.jp/admins/members/admin-2013-18th.html
29人だね。
そのうち小保方叩きに勤しんでいるのは、大隅-中山-篠原ラインの三人だけだから、分生の総意なわけではない。
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すみません、レスが前後してしまいました、
>>909 源氏蛍さん
コメントありがとうございます。
> やはり、特許の本申請の期限というのが大きく、また、今期から予定されていた特定法人化に際してCDBとしてたくさん予算を
> 獲得したかった
なるほど、STAP細胞の国際特許についてはすでに2012年4月24日に米国へ「仮出願」している以上、1年以内に本出願を出さなければならない、そのためにはそれまでに何とか査読を通るレベルの論文を投稿しなければならない、というところでしょうか。
そうすると、NatureばかりでなくScienceやCellからのリジェクトがつづき焦ったSTAPチームは、急遽Nature投稿を何度も行っている笹井氏の助力を仰いだということになるでしょうか。しかしそうなると、結果的に笹井氏を矢面に立たせることになったSTAPチーム（あるいはCDB幹部？）の責任は重大と言うことになりそうですが、このあたりは理研内でどう考えられているのか、疑問になりますね。
> あとはもしかすると共著者の大和さんあたりから、セル社の経営危機脱出のためにも急いでほしいと言われていた可能性、
> 小保方さんからも恩師である岡野さん・大和さんを助けて欲しいと伝えられていた可能性もあるかもしれないと思います。
これはいわゆる「セルシードがらみ」の疑惑と言えそうですが、なぜか不思議なことに岡野氏や大和氏についてはメディアなどであまり触れられませんね。どうしてなのでしょうか。
> また、笹井さんの責任が重いとされたのは、過去の小保方さんと若山さん主導の論文は掲載されなかったのに、
> 笹井さんの改訂により掲載に至ってしまったことと、最初の投稿以降の査読者とのやり取りの過程の責任を問われているのではと。
笹井氏がNature投稿を「通す」力があった、そしてそれゆえ批判されたというのは何とも皮肉な結果ですが、やはりそうなると笹井氏を矢面に立たせてしまった幹部らの責任と言うことになりそうです。もちろん、これは状況から類推される帰結に過ぎないのですが、このあたりも解明の必要はあるということになるでしょうか。
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>>955
若山がうまく逃げたね。
最初の投稿時にデータや画像のチェック、実験ノートの「そんざいかくにん」をすべき立場なのに、まるきりせずに全て笹井に擦り付けた。
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>>948
もしOct4陽性がホンモノならば、直接触っていないとは言え、もう１ヶ月たったのだから、丹羽チームが成功していそう。
竹市センター長が記者会見で述べていた「もう少しすれば状況を変えられたのに」というのは暗にOct4陽性かその先も成功している？
中間発表も８月頭、少なくとも５日に発表日を発表する予定だったのなら、大方準備はできていたはずなのに先伸ばし。
笹井の自殺がもう１週間早ければ延期はわかるけれど。
全く成果がないなら、ありませんでした。で終わりになりそうだけどな、
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STAP細胞があろうが、無かろうが、不正の事実は変わらないから、
関係者は処分、CDBは解体だと言われたら、仕様が無いですよ。
まともな科学者だったら、受け入れがたいでしょうね。
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>>958
そうそこなんだよね。
予備調査の段階でうやむやにした石井先生の画像流用や真貝先生の切り貼り。
特に後者はマーカーを左右のレーンに残してレーンを入れ換えていたから、マーカーと比較する意図は明らか。
低分子のDNA用に固いゲルを使ったせいか、左右でマーカーの移動度がかなり異なるのに入れ換えてもOKなんてことをしているんだよね。
通常、差し替え可能な画像やなにかは差し替えで済ますのが常なのに、捏造だ改竄だと騒ぐから話が複雑化したわけだ。
生データを確認せず、動物実験の管理もズサンな若山先生の責任が極めて大きいのに全て笹井先生になすりつけたのは、若山ガールズのパワー？
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動物実験や実験ノートの確認を怠った若山。
笹井のプロジェクトの主導権を奪いたかった大隅。
笹井マネーを奪いたかった中山と篠原。
だいたいこの辺が、小保方をテコに笹井を追い詰める計画を立案実行したんだね。
彼らが公明正大だというなら、小保方のような出来損ないをリリースした早稲田の教授陣、共同実験していた若山、再現実験はともかく検証実験などという眠たいことをやっている竹市相澤丹羽に批判の矛先が集中しても良さそう。
少なくとも小保方のような小娘を学会総出で叩く理由は少ない。
最初から笹井を排除する機会と狙い打ちにしたんだね。
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>>951
コメントを出していない理事が中立であると決めつける理由は何か？
少なくとも理事長声明に真っ向から反対するコメントを出す理事はいないわけだし。
消極的ではあっても理事長声明には賛成しているんではないの？
そもそも、意見の全員一致は無理にしても、ある程度の意見の集約もせずに理事長声明が出ていると考えるのは無理がない？
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>>952
小保方さんは不正を行った可能性が濃厚と見て、もっと厳しい態度で挑むべきということじゃないの。
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丹羽さん、3回立ち会っているんだから、早く作って解決して頂戴。
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>>956
うまく逃げたとは言えないんじゃないかな。
調査委員会の報告書では、直接不正を行ったとはされなかったものの、笹井さんと同等の重大な責任があると認定されたわけだから。
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>>957
無いなら無いで、宙ぶらりんの状態からは脱出できるという意味にも取れる。
丹羽チームが有望な結果を出しているのならば、お盆明けの中間発表予定を延期する必要はないとも言えるわけだし。
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>>959
テラトーマについては、真正な画像はこちらと主張されたものがそうではなかったわけだが。
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>>960
早稲田に対しては批判してるでしょう
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すでに多く指摘されている事だが、
科学論文における「不正」とは、「事実と異なる」という意味だ。
STAP騒動は、不幸にして一般市民を巻き込んでしまったので、
一般社会における不正、すなわち、嘘、インチキ、詐欺行為と
受け留められてしまった。
その空気を、卑しい科学者が利用して、不幸が起きたわけだ。
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ひとつ言っておきたいのは、批判派はまずは小保方さんを追及していた。
「上司としての監督責任」といった何だか民間企業のような概念や、シニア研究者としての責任を言って笹井さんを追及していたのは、むしろ小保方擁護派ではなかったか。
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>>969
ボクは擁護派だと思うけど、
論文の体裁上のミスは小保方さんに責任がある、と思うし、そのように書いた。
それ以外の問題点は存在しないし、責任者も居ないと思う。
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>>969
小生記憶にないが、ソースある？
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>>967
小生記憶にないが、ソースある？
なんで若山叩かないの？
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>>966
えっ？そうなの？
そんな証拠でたの？
いつ？
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>>970
次スレをお願いします。
あなたはそうだったかもしれないが、例えばあなたも引用していた武田先生なんかはそうではなかった。
笹井さんと若山さんの責任だと言っていた。
あの人のことだから、またこっそりブログの内容を書き替えるかもしれないが。
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>>965
もうちょっとキメラマウスに成功するからとか何とか時間要因はありそう。
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>>971
例えば武田先生のこれとか
ttp://takedanet.com/2014/06/stap_8534.html
これとか
ttp://takedanet.com/2014/05/post_7c3a.html
ほかにももう少し厳しい言葉で批判しているのがあったと思うが、今は見つけられていない。
あと、ここの個別の投稿者のことは別に叩きたいわけではないので過去ログを見てほしい。
それにここ以外にもネット上に散見された。
調査委の記者会見以降に議論に参入してきた擁護派に多いかな。
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>>972
たとえばこれ
疑う前に自分で探してみてほしかったな
ttp://nosumi.exblog.jp/20918297/
若山さんについては反省して事態解明に動いていると判断してあまり叩いてないんじゃないですか
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理事長以外の理事たちのはこれ
ttp://nosumi.exblog.jp/20921342/
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>>977
だとしたら、お間抜けな話ですね。
若山が、混乱の主因じゃん。
共著者とよく相談もせずに撤回の記者会見やるわ、間違ったゲノム解析を公表するわ、そもそもこいつが実験を、ちゃんと指揮監督していれば捏造はおこらなかったのに。
捏造したヤツが一番悪いが、捏造の現場を見てみぬふりをした若山は重罪だね。
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>>978
29人中少し増えたな。
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>>980
理事長声明に賛成であれば、理事長声明で十分と判断してとくに個別の理事声明は出さない人が多いでしょうね。
自分が理事だったとしていちいち出しますか？
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>>981
組織として声明を出したら、理事は同意見と見なされる。
不満があれば、速やかに辞任するだろう。
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>>980
自主的に声明を出した理事や元役員だけでもこれだけいますよ。
ttp://www.mbsj.jp/admins/committee/ethics/20140704_comment.html
>>982
おっしゃる通りですね。
強い不満があれば理事を辞職するでしょう。
つまりは程度の差こそあれ理事たちも声明には賛同しているということです。
この声明をどう捉えるかは我々個々人によって違いはあると思いますが。
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そもそも、いくら理事長とはいえ、理事の多くが反対する内容の声明を理事長名で出せるわけがありません。
そんなことを強行すれば解任動議が提出されてもおかしくありません。
反対意見や慎重意見は少なくとも多数派にはならなかったと見るべきです。
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分子生物学会のせいにしようとしてる人がいるけれど、
分子生物学会の人たちが知ったら理研や小保方氏へ、さらに強く早期解決を求めるのでは。
関係資料を入手しているＮＨＫに協力して、STAP特集の第2弾、第3弾をやるかもしれないしね。
いくら他のせいにしても、「小保方さんが不正をしなければよかった」というのが根っこだから
そこは動かしようがない。
理研のシステムや指導体制の不備でどうしても不正をせざるを得なかった、
今まではしたことなかったのにということなら同情の余地もあるかもしれないけど、
不正や捏造を持ち込んで、無いものを素晴らしいものが有るようにプレゼンしたのは小保方さんだもんね。
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あれだけ騒がれた佐村河内氏や野々村氏の件が落ち着いたのは、本人たちが会見で
自分がしたことを認めて、今後どうするか落としどころをつけたから。
それで、それに納得した人々が多かったということ。
たとえSTAP細胞が存在しても小保方さんの論文不正が消えてなくなることはないし、
むしろ今後さらに不正の事実が出てくる可能性の方が高いのだから、
擁護したかったら騒ぎ立てずに、一刻も早く終結する方向に
動いたほうがいいのに、と思うんだけどね。
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986だけど、自分は何があったのか明らかにしてほしいと思っている。
奇しくも、小保方さんが代理人立てて理研に抵抗したから、周囲が波立ち波形が広がって、
いろいろと明らかになってきたのでは、とも思っている。
小保方さんは間接的に、自分で自分の不正を調査し暴く方向に持っていっているようにも見える。
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まあ長いものには巻かれろ。
積極的に反対しなくても、苦々しく思ってはいるだろうね。
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>>988
何でそう決め付けられるの？？
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>>938 >>940 >>941 >>944 >>945 >>947 >>948
まとめレスすみません。
私が覚えている限りで当時のストーリーを再現します。
>>937さんご指摘のOct4発現成功は確かに報道にあったと思いますが、理研の調査委員会はそれを問題にしませんでした。もしかすると調査委員会が調査するのはあくまで論文不正であり、STAP研究全体の不正ではないという姿勢に起因したかも知れません。
小保方氏の再現実験（再実験）への意思表明は4/9の会見が最初で、調査委員会の調査報告はすでに3/31になされていましたので、調査委員会の調査中（2月-3月）に小保方氏が再現実験への意思表示をしたか、またその機会が与えられていたかについては、分かりませんでした。
これについては>>937で挙げた過去ログでも議論されました。私自身は、もし調査委員会の調査中に再現実験への意思を確認すべきではないか、確認していないとすれば調査委員会の調査が不充分であることにならないか、と問題提起しましたが、どうも調査委員会の考え方は、上に示したとおり調査対象は論文不正であり研究不正ではない、STAP現象全般については別個に検証チーム（丹羽氏ら）が検証すればよい、ということだったようです。
論文不正と研究不正を分けて調査することの可否は、>>937過去ログでも問題になりました。>>947さんの挙げられているブログと近い意見もあったと記憶します。私自身も、このような調査は無用な混乱を招いた原因にもなっているかも知れないと思っていますが、調査委員会の与えられている権限から正当である、あるいは不正問題はもう終わりにして、あとはSTAP現象の有無を各自で研究すればよいという意見もありました。
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すみませんアンカー間違えました。
×>>937さんご指摘の
○>>938さんご指摘の
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何か勘違いしているヤツがいるが、分生が蜂の巣をつついたように大騒ぎをしていなければ、理研はもっと落ち着いて小保方の言い分も聞いて正しい結論を出せたと思う。
拙速な結論を出して、小保方の反撃にあい、問題を長引かせたのは大隅のせい。
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>>989
知っているから。
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>>992
隠蔽に走るのではないかと懸念を抱いたのは私だけではなかったと思います。
その意味では分生が理事長声明を出してくれて良かったと思っています。
>>993
分生理事の誰かに近い方なのですか？
元理研の阿形理事や上田理事ならば、あるいは複雑な思いでいるかもですが。
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>>939さん
コメントありがとうございます。
> 直観的、感覚的な話になりますが、一連の日本分子生物学会の動きが笹井氏との「権力闘争」という意見には激しく頷きます。
なるほど、そうなんですか・・・。全くの外野である私から見ると、もしお示しのことが事実であれば、かなり衝撃的な内容です。
大隅理事長の声明や趣旨（意図）については前にここのスレでも議論になったことがありましたが、私自身も>>943さんのご指摘通り、分子生物学会が自ら「捏造説」を標榜し、再現実験に反対の立場を取るのはちょっと行きすぎではないかと思っていました。疑惑はまだ疑惑に留まるという面と、「再現実験に科学的根拠なし」という大隅氏の主張の理由が不明確いうことによります。もし再現実験を止めて不正調査に特化したとしても、今までの一連の経緯に見るとおり決定的証拠がなくずるずると時間が過ぎていく可能性もあります。その点で、不正調査と再現実験の両方からSTAP疑惑の解明を行うことは、事態の解明を行う上で決して無駄ではないと思います。
分子生物学会の対応については後のコメントでも批判的な立場、擁護的な立場の両方があるようですが、少なくとも以下の声明文を見る限り、理事長声明はあくまで理事長声明であり、分子生物学会の総意ではないこと（ただし理事長が声明を出す以上そう取られる可能性は十分考慮していると思われる）、また、篠原氏がわざわざ支持声明を出す意味は、これが必ずしも分生学会の総意「ではない」ゆえに支持声明を出すに至ったとも解釈できます。
（ただ私自身は全く分野外なので推測するより他ありません。分生学会の事情に詳しい方々からさらなる補足を期待したいと思います）
理事長声明『STAP細胞論文問題等への対応について、声明その3』
特定非営利活動法人 日本分子生物学会
理事長 大隅 典子
ttp://www.mbsj.jp/admins/statement/20140704_seimei.pdf
『大隅理事長の学会声明への支持表明』
日本分子生物学会 理事・研究倫理委員 大阪大学 蛋白質研究所 教授 篠原 彰
ttp://www.mbsj.jp/admins/committee/ethics/20140704/20140704_comment_shinohara.pdf
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>>956さん
コメントありがとうございます。
>>964さんのご指摘もありますが、私も若山氏が「うまく逃げ切った」というようには見えませんでした。
むしろ、若山氏は小保方氏（4/9会見）の「幹細胞作成は若山先生の仕事」、笹井氏（4/16会見）の「実験のほとんどは若山研時代のもの」という発言から、自身に全責任を押しつけられるのではないかと憔悴したとの報道もありましたので、報道が正しいなら若山氏なりの必死の防戦を行ったというのが自然でしょうか。その後の調査報告には誤りもあり問題になりましたが、若山氏自身は実験監督の過程で自身に不備があったことを認めており、その点では自ら責任を取ろうとしているのではないかと、私個人は思っています。
ttp://www.nikkan-gendai.com/articles/view/geino/149580/4
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>>995
>篠原氏がわざわざ支持声明を出す意味は、これが必ずしも分生学会の総意「ではない」ゆえに支持声明を出すに至ったとも解釈できます。
なるほど。確かにそういう見方もできるかもしれませんね。
ただ、理事長声明の内容は理事達の過半数の同意があるものの、篠原さんの主張する理研による研究者向けの説明会（討論会）の開催という内容は、
あくまでも一理事である篠原さんの見解であると解釈することも可能かと思います。
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>>997
おそらく、オバハンはモノを言ってもらえない人なんだろう。
しかし、赤の他人にとっては通用しない。
学会の理事全員の総意だと解釈される。
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>>997 源氏蛍さん
コメントありがとうございます。
> 理事長声明の内容は理事達の過半数の同意があるものの、
すみません、寡聞にしてこの情報を知らないのですが、理事長の声明発表には分生学会理事の投票（議決）があったのでしょうか。
> 篠原さんの主張する理研による研究者向けの説明会（討論会）の開催という内容は、
> あくまでも一理事である篠原さんの見解であると解釈することも可能かと思います。
これはその通りだと思います。
ただ、この声明のタイトルは「支持声明」となっているので、説明会の提言もさることながら、やはり本題は大隅理事長支持の表明だろうかと考えました。
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>>998
オバハン・・・(^_^;)。
知的な美熟女だと私は思いますけれど・・・。
>しかし、赤の他人にとっては通用しない。
>学会の理事全員の総意だと解釈される。
個人としてではなく、理事長としての声明ですから、そう取られるでしょうね。
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