売国奴佐高信死んでしまえ - 1405669623

1：Ｒ：2014/07/18(金) 16:47:03: あああ
488：通りがかり：2015/05/03(日) 14:48:07: ノックアウトマウスでなくても元の純系は購入したもので高いよ。
各研究所はその研究目的によっては自分たちで作ったり、或いは
幾分不完全なばらつきが出来ても目的に関係しなければ融通しあったりする。
だから今回でも若山さんのＣＡＧホモのキメラマウスを繁殖させてヘテロなのが
出たときに自分のマウスの遺伝子に不純なものが幾分まざってたのだと
考えたと言ってるわけさ。若山さんの本来の研究はキャグが光ってキメラだと
言うことが分かりさえすればいいので、小保方さんの研究の為に
特別に用意しているわけではないからそういうこともあり得るのさ。
でもそれを確認検証していないという落ち度を怒られたのさ。
489：通りがかり：2015/05/03(日) 14:58:17: >博士論文のやつで綺麗に出来たと思っていたら、それ以上、試す必要がないと
思っていた可能性はあるだろう。

そんなことは思えるはずが無いだろうと彼らが言ってるのが読み取れないの？
博論のテラトーマはピペット刺激だ。理研のテラトーマは酸処理じゃないか。
どうしてねつ造しているのなら博論のなんかを使うのだと言ってるんでしょ。
ねつ造でなかったら中々できないで何回マウス実験をしなくちゃいけないか
知れないだろう。ねつ造なら直ぐ出来るでしょ。２回や３回は成功させてろよ。
まだ完全な酸処理ねつ造キメラの生データがどこにあるかすら確定しないぞと
言ってる。
そういう意味に取れるようになるまで何でもいいから書物をたくさん読みなさい。
490：名無しさん：2015/05/03(日) 18:15:27: >>486
>>１匹１００万前後だよ。各研究所は何種類か仕入れて繁殖させている。

研究目的の場合はもっと格安だけどね。
そして大量に購入する事があればディスカウントも効く。

>>若山さんの所の岡部マウスは岡部さんから無料でつがいを分けてもらってるでしょう。

免疫不全マウスは、岡部マウスじゃ無いよ。
テラトーマに使うのは、免疫不全マウスだって話をしているのだが。

免疫不全マウスは、若山研は動物会社から購入していた。
実際に購入記録があるし、150匹購入する計画が申請で出されていた。
つがいを無料で貰って繁殖するなら、そのための繁殖計画を申請書として提出するのが義務だし、購入する必要がないから、1年間で30匹近いマウスの購入記録があるのは可笑しな話だわな。
491：名無しさん：2015/05/03(日) 18:15:46: 　すぐに死んでしまうstapのステム化がなかなか出来ず、ntESのような細胞をstapを注入したキメラ胚から樹立した。
その後、２、３日でstap幹細胞を樹立出来るようになったということなんでは。
　stapを注入したキメラ胚から樹立した細胞やデータはどこへ。
492：名無しさん：2015/05/03(日) 18:56:35: >>489
>>そういう意味に取れるようになるまで何でもいいから書物をたくさん読みなさい。

人の書き込みを読み取れてないお前が言うな。
通りがからずに、通り過ぎてろよ。
周回遅れのマンジルくん。
493：名無しさん：2015/05/03(日) 19:00:01: >>そんなことは思えるはずが無いだろうと彼らが言ってるのが読み取れないの？

「はず」って何だよ。
笑いしか出てこないぞ。
おぼチャンは、「そう思えない」ことを連発した人間だろ。
494：名無しさん：2015/05/03(日) 19:01:01: >>理研のテラトーマは酸処理じゃないか。
>>どうしてねつ造しているのなら博論のなんかを使うのだと言ってるんでしょ。

そ、それ含めて、今、議論している。
秘技！オウム返し！
495：名無しさん：2015/05/03(日) 19:26:48: >>２回や３回は成功させてろよ。

希望か？
おぼチャンが博士論文のテラトーマから大田ESで捏造していたとしたら、実験がへたくそで綺麗なのがそれ以外に出来なかったんだね？となるだけだな。
そしてチャンピオンデータで捏造した。
処理方法は違うのに、理研のプレゼンや特許で酸処理として出してたから、酸処理のテラトーマと勘違いしちゃった！
テヘッペロッ。

そうではない結論をだすために判明している事実をもとにして検証しながら議論中ね。
496：名無しさん：2015/05/03(日) 20:26:29: 免疫不全マウスの購入時期と実験時期は一致するか？と言う問題提起！

＜若山研での2011年3月以降の免疫不全マウスの購入記録＞
2011年12月と2012年10月に合計6匹を科研費で購入。
2012年1月から6月までに21匹を交付金で購入。
（毎日新聞の報道でSTAP細胞でテラトーマを作成する申請書が2012年1月24日だから実験できなかった！というのはSTAP細胞の予算として交付金しか使えなかった場合だが、Natureには若山さんの科研費番号が記載されているから、マウスが届いた2012年1月27日以前にはSTAP細胞でのテラトーマの実験が出来なかったと言う議論は行う必要が無い。）

残念ながら、2011年3月以前の購入記録までは開示されていないね。

さてさて、検証どうぞ。
497：自死の自由を！安楽死施設をつくりましょう！：2015/05/03(日) 21:44:31: 自死の自由を！

安楽死施設をつくりましょう！
498：世界一短い物語：2015/05/04(月) 04:37:37: あの朝、戸を開けるとそこに大きな虫がいました。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　＜開高健＞
499：子供：2015/05/04(月) 04:38:29: 薄翅蜉蝣だ！
500：名無しさん：2015/05/19(火) 08:50:20: ん
501：名無しさん：2015/05/19(火) 09:02:15: ふむ
502：名無しさん：2015/05/19(火) 09:06:00: 作業ご苦労
503：佐高信：2015/05/21(木) 07:41:59: どうして僕が死んじまわないといけないのだ。それにそもそも巨泉が先だろう！
504：巨泉：2015/05/21(木) 07:44:15: 場所間違えたろう、佐高君。だから君はダメなんだよ。
はっぱフミフミなんだよ。人生は。知ってるかい？
505：一八：2015/05/21(木) 07:45:13: ここなんか他愛なくていい場所なんですがねえ。旦那。
506：佐高信：2015/05/21(木) 07:46:51: なんだいはっぱフミフミって。女の人生は浪花節だよってのは知ってるが
君の理屈は支離滅裂じゃないか。
507：巨泉：2015/05/21(木) 07:49:31: そこだよ。すぐムキになる。スギチョビレなんだよ、君は。何でも理屈立て
ないと気がすまない。だから人にみじか日のと枕言葉されしまう。分かるねっ！
508：佐高信：2015/05/21(木) 07:50:17: 分かるかあ！
509：巨泉・一八：2015/05/21(木) 07:51:41: 怖っ！しゃれがわかんないからね、狼は。
510：名人三遊亭ん生でございます：2015/05/21(木) 07:54:38: 私のギャグ盗まないで頂きたい。
511：エラリー・クイーン：2015/05/21(木) 07:57:18: ここはここでまた異様な異臭のする場所ですね。もっとも余りスレなんてこんなもんだ。
512：孤舟：2015/05/21(木) 07:58:46: 続き行きますよ。
513：高橋洋一：2015/05/21(木) 08:00:56: ちょっと待ってくれる。今鵺君の最新知見のレジメは長いからね。なんか
卒論か修士論文の発表会聞いているようだ。なんとか手短に願えないかい。
514：開高健：2015/05/21(木) 08:03:28: 博論のバックグラウンドのコピペと同じく、読むとそれなりに面白いんだけどねえ。
博論もいいとこコピペしているよね。我々素人クラスだととりあえず勉強にはなるよね。
515：高橋洋一：2015/05/21(木) 08:09:13: ああいう一般向けの解説というのはかなりのクラスの学者が書いてるからね。
分かりやすく且つ要所をちゃんと押さえてる。その意味で今鵺君のもとても
勉強になるんだけど、本旨の筋が相当に悪いから、それが気になってちゃんとした
ところも、素直に頭に入りにくいな。飛ばして本筋に行こうよ。何しろ
既に捏造は終わってるのに、その原因を後の解釈に求めるという筋悪だよね。
気になって仕方がない。
516：山村聡：2015/05/21(木) 08:12:47: でも、我々の目的はそもそも笹井さんがこの実験の不備に気づいていたのじゃないのかという
視点からこの人の着眼点を観察しているんでしょ。その問題は正に今彼が
やってるところよね。そこを飛ばすのだったら、そもそも最初からこの文章には
落第点しか付けてないんでしょ。始めなきゃよかったのに。
517：コナン・ドイル：2015/05/21(木) 08:19:53: 急いでるね。また何か気になることができたね？
518：高橋洋一：2015/05/21(木) 08:21:00: 若山さんの持ち出しリストです。こっちの解析の方が重要だ。
519：開高健：2015/05/21(木) 08:26:58: 今、テラトーマは作られたのかという疑問から入って、12/27移植ＨＡＲＵＫＯを
経由して一つの筋を探り出した。そこに今鵺の文章を手に入れて、笹井の問題に
入りかけている。その間に持ち出しリストの新知見が入った。笹井の問題は彼の
やらせたライブセルイメージングと絡んで第2の問題への入り口だ。ここを
一度ペンディングして第一の問題の進展を図るためにもう一度持ち出しリストに
戻るということでどうだ。多分この問題は第三の問題、大田ＥＳの出所にも
繋がってくると思うぞ。
520：ヘンリー・フォンダ：2015/05/21(木) 08:29:37: いいよ。我々は最初から何がペンディングされているか常に全部覚えているよ。
寝てないから心配しないで。思う存分やってくれたまえ。何が気になるのだ。
持ち出しリストの。
521：高橋洋一：2015/05/21(木) 08:32:12: ちょっと電話だ。すまん。誘惑に負ける。
522：全員：2015/05/21(木) 08:33:10: 抜け駆けするな。俺らも行く。オボチャンは来るな。足手まといだ。
523：ヘンリー・フオンダ：2015/05/24(日) 06:05:36: さてさて、もう腰も肩も肘も満身創痍だね。
524：山村聡：2015/05/24(日) 06:06:42: 僕は初日７２枚だ。
525：開高健：2015/05/24(日) 06:07:56: またあなたですか。少しは遠慮とか、思いやりとか、、、ねえ。
526：孤舟：2015/05/24(日) 06:09:29: 一人で釣るのがいいよ、開口さん。
527：高橋洋一：2015/05/24(日) 06:19:16: 登山と同じで単独行が冒険心に富むけど仲間と並んで釣るのが楽しい時もあるよね。
学問と同じだね。世界のどこかで人知れず静かに大発見したときの喜びは
なんとなく想像できるなあ。ワイルズは７年間閉じこもったね。
528：ヘーゲル：2015/05/24(日) 06:20:59: 小保方さんの発見した細胞はどうなっちまったんだろうね。
529：ヤスパース：2015/05/24(日) 06:22:35: 桂報告が分析していない細胞が見つかりましたね。

>この中で上段の8種類の細胞は、予備調査時にCDB細胞リプログラミング研究ユニット（以下「小保方研」という）、または山梨大学生命環境学部若山研究室（以下「山梨大学若山研」という）に保存されていたSTAP幹細胞、FI幹細胞、および関連するES細胞である。
530：孤舟：2015/05/24(日) 06:26:21: ８種類の細胞から漏れたものが発見された。若山さんの持ち出しリストの中に
書かれている
ＳＴＡＰ-ＳＣ
2011/11/25
ＧＯＦ（Ｂ6）
Ｃｈｉｍｅｒａ　ｅｍｂｒｙｏｓ　ｘ　10
8
ＧＬ-1　ｔｏ　-8
*ＧＬ：ＧＯＦ　ｌｙｍｐｈｏｃｙｔｅ

が、それだね。
531：ヘーゲル：2015/05/24(日) 06:32:18: 2011年11月樹立のスタップ幹細胞でしかもキメラを作ったときの細胞から
樹立された幹細胞だ。加えてＧＯＦ（Ｂ6）だ。どうしてこんな最初の
成功時の細胞を若山さんは提出していないのだ？皆が１１月樹立なのに
どうして最初の細胞がないのかと訝っていたというのに。
532：ヤスパース：2015/05/24(日) 06:45:05: 若山さんが提出しなかったのか、理研がわざと解析した事実を隠したのか、
あるいは両者とも気づかなかったのかは分かりませんけどね。桂報告の
信憑性が急落したことには変わりはありません。ＴＣＲの結果の確認どころの
騒ぎではない。検証に穴がある。致命的かどうかは別として、他の可能性を
残してしまいましたね。
533：高橋洋一：2015/05/24(日) 06:51:29: この細胞が一番最初のキメラ成功時のものかどうかはまだ確定しませんよ。
最初の成功が１１月だと知られていて、この細胞も１１月の樹立だということだけです。
ただ、１０月から準備して１１月に成功したんだから、この細胞の前に成功が
あったとしたらマウスの準備を考えても２回目の実験とは思えませんね。
同時にいくつか試していても一回目の準備から出来た最初の成功の中の
一つである可能性の方が二回目の準備からできたものと考えるより高いでしょうね。
534：開高健：2015/05/24(日) 06:56:47: 桂報告が出た後で若山さんは細胞試料の抜けがあるなら理研に注意しているはずだから
その後訂正発表もないところをみると隠したのは理研である可能性も高いね。
もし若山さんが隠していたのならよほど都合の悪いことがその細胞には
あるのだということになる。でも、リストは若山さん自身が書いてるんだからね。
単なるポカである可能性もあるね。
535：孤舟：2015/05/24(日) 07:38:54: 表の見方もちょっと難しいね。
アーティクルの幹細胞の作り方から推測するに、例えば
Ｎｏ.　ｕｓｅｄ　ＳＴＡＰ　ｃｅｌｌの欄の表示のひとつである
2ＳＴＡＰ/ＷＥＬＬ　ｘ　13　というのは１ウェルあたり２つの
スタップクラスターという意味になるんだろうね。それを13ウェル用意したと
いうことでしょうね。
536：高橋洋一：2015/05/24(日) 07:44:22: <For establishment of STAP stem-cell lines, STAP cell clusters were
transferred to ACTH-containing medium36 on MEF feeder cells
(several clusters, up to a dozen clusters, per well of 96-well plates).>と
あるからね。そもそもヘテロな細胞のクラスターで何ができるかわからないような
ごっちゃな思想なんだよね。頭がウニになりそうだけど、まあイチダースくらいまでは
色々と取り混ぜてやってみたということだね。でも若山さんのリスト記載は
1と2しかないよ。
537：孤舟：2015/05/24(日) 07:48:11: 夢見る乙女かな。
分からないねえ。
まあ、ザッハリッヒに行こうぜ。
その同じ欄に例えばＣｈｉｍｅｒａ　ｅｍｂｒｙｏｓ　ｘ　7と書かれている。
これはどう解釈するんだい？
538：開高健：2015/05/24(日) 07:51:22: 残されている試料としての細胞はＳＴＡＰ幹細胞だからね。キメラ子ではない。
それを全部挙げると、
Ｃｈｉｍｅｒａ　ｅｍｂｒｙｏｓ　ｘ　10
2ＳＴＡＰ/ＷＥＬＬ　ｘ　13
Ｃｈｉｍｅｒａ　ｅｍｂｒｙｏｓ　ｘ　7
2ＳＴＡＰ/ＷＥＬＬ　ｘ　2
4ｎ　Ｃｈｉｍｅｒａ　ｘ　8
2ＳＴＡＰ/ＷＥＬＬ　ｘ　10
Ｃｈｉｍｅｒａ　ｅｍｂｒｙｏｓ　ｘ　3
1ＳＴＡＰ/ＷＥＬＬ　ｘ　4
1ＳＴＡＰ/ＷＥＬＬ　ｘ　2
1ＳＴＡＰ/ＷＥＬＬ　ｘ　3　　　となる。
539：高橋洋一：2015/05/24(日) 07:53:21: ここはＳＴＡＰ幹細胞を作ったときに使われたＳＴＡＰ細胞のクラスター数の欄なんだよね。
そこになぜキメラ情報があるのかということでしょ。
540：ヘーゲル：2015/05/24(日) 08:02:56: 本来、元の細胞がスタップ細胞であるかどうかは何よりもキメラができたと
いう事実が必要なんで、どのＳＴＡＰ幹細胞も同時にキメラ作製を伴っていないといけない。
するとキメラ作製実験と、ＳＴＡＰ幹細胞の作製実験に使われたＳＴＡＰ細胞
クラスター数の情報は別の欄に書き分けられていないといけない。このあたり
若山さんの脳みそも随分粗雑じゃないのかね。
541：ヤスパース：2015/05/24(日) 08:07:30: 若山さん本人がこのリストを作ったのかメンバーが書いてやって本人が
確認してサインしたのかは不明ですけどね。カルスＴＳの摘要に
Ｏｎｌｙ　1　ｌｉｎｅ　Ｉ　ｈａｖｅ　と書き込んだのは意図が分からないね。
この人が犯人である蓋然性はそんなに高くないんだけど、時々妙な言動が
多いのよね。他の人も言ってるよね。
542：孤舟：2015/05/24(日) 08:10:08: 共謀を疑われている最大の原因はそこでしょうね。ただ、複雑な心情が
あるのかもしれない。ただ、リストは持ち出し用に書いてるんだから
厳密じゃなくていいんでしょうね。ただ特徴が分かればいいと言う事の可能性も
たかいんじゃないですか。
543：高橋洋一：2015/05/24(日) 08:13:24: もしそうだとすれば、その情報は使えるよね。
総ての持ち出し幹細胞でキメラ実験の確認はされていない可能性が高い。
キメラ情報のある欄の幹細胞はそのときに同時にキメラ作成が行われている。
544：ヘーゲル：2015/05/24(日) 08:30:18: 集中的に実験しているときにはキメラが何回かできれば、同じやり方で
作り続けている限り、総てキメラ実験で確認しなくてもＳＴＡＰ細胞だと看做して
良いという気分かもしれないね。無論科学的にはぜんぜんダメだよね、
そんな思考法では。ただ、彼女は沢山の幹細胞実験をしていて、かつ総て
個別のＳＴＡＰ細胞クラスターで行なわれた実験とアーティクルに書かれているので
あれだけの実験数で総てキメラ確認するのは若山さんも大変だろうね。
しかも、幹細胞を作るのは若山さんの仕事で小保方さんは自分では
やってみてできなかったと桂チームに証言している。
545：ヤスパース：2015/05/24(日) 08:39:28: キメラ実験はＳＴＡＰ細胞を使う場合と、ＳＴＡＰ幹細胞を使う場合と
両方ありますね。Extended Data Figure 8の幹細胞を使った2Ｎキメラと
4Ｎキメラの表にはこの持ち出しリストと相関しているデータはないのよね。
ＳＴＡＰ-ＳＣ
2012/2/2
129Ｂ6Ｆ1-ＧＦＰ
4ｎ　Ｃｈｉｍｅｒａ　ｘ　8
4
これはＳＴＡＰ細胞でキメラを作って、同時に幹細胞も作ったということでしょうね。
ただ出来た４つはキメラ子の数で、幹細胞ではないでしょうね。
546：ヘーゲル：2015/05/24(日) 08:41:24: 持ち出しリストだからね。その情報を論文のデータと対応させるのは難しいだろうね。
547：高橋洋一：2015/05/24(日) 08:57:18: アーティクルには少なくともキメラは所謂僕のマウスである129Ｂ6Ｆ1で
作られていて、ＣＡＧマウスなんでＯＣＴ4-ＧＦＰは使わずにその形態の
特徴でＳＴＡＰ認定したとあるよね。

>For experiments using STAP cells from CD45+ cells without the Oct4-gfp reporter, STAP cell clusters were identified by their characteristic cluster morphology (they are made of very small cells with no strong compaction in the aggregate).
548：孤舟：2015/05/24(日) 09:00:31: だからと言って最初にできたキメラとＳＴＡＰ幹細胞が「僕のマウス」
だったかどうかは決まらないね。少なくとも１１月に
2011/11/25
ＧＯＦ（Ｂ6）
Ｃｈｉｍｅｒａ　ｅｍｂｒｙｏｓ　ｘ　10
8
ＧＬ-1　ｔｏ　-8
*ＧＬ：ＧＯＦ　ｌｙｍｐｈｏｃｙｔｅ　ができているのは間違いない。
549：ヘンリー・フォンダ：2015/05/24(日) 09:05:01: しかも、確かに、ＯＣＴ4-ＧＦＰで確認してから、キメラと幹細胞を
作るほうが理屈にはあってるね。ただし、その場合顕微鏡下でキメラの全身が
グリーンに蛍光していて、仰天したというのは嘘になるよね。これは
4ＮでしかもＣＡＧの実験でないとそうはならないよね。若山さん色々と
嘘が多いね。理由はともかくとして。
550：山中定則：2015/05/24(日) 09:41:10: やりおった、ついにやりおった。
捏造をやりおった。
551：名無しさん：2015/05/24(日) 11:55:25: そもそも桂報告書はNatureの実験に捏造があったのかを問題にしていたんでしょ？
最初のキメラかどうかは重要視してないんじゃないの？
理研が隠したのでは無く、実際に論文に使われたテラトーマやキメラがESで捏造されていたと解った時点で終わったという判断でしょう。
犯人を見つけようと思ったら出来たかもしれないと言う意味では隠したのかも知れないが、それで犯人を確定して、やった奴が自殺する可能性も考慮したら、捜査権の無い調査委員会には荷が重いでしょうね。
552：名無しさん：2015/05/24(日) 11:59:30: >>ただし、その場合顕微鏡下でキメラの全身がグリーンに蛍光していて、仰天したというのは嘘になるよね。

これは理研の広報が考えた演出でしょ。
553：名無しさん：2015/05/24(日) 12:15:32: 　　　　　　　　　　　　,-─ 、
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　　　／　＼.　小保方さん本人の.／　＼
　　/　　＜　　書き込みが多量に .＞　　ヽ
　　|　　　／　含まれています。　＼　　　 |
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　　　　｀ー─────────── ´
　　　　　　　　　　WARNING!!
　　※初めてご覧になる方はご注意ください
554：名無しさん：2015/05/24(日) 20:37:50: ↑おっ、チョンが来た。
555：名無しさん：2015/05/24(日) 20:47:49: 　　　,-─ 、
　　　　　　　　　　／　　　＼
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　　　　　　／　|＼⌒(●●)⌒／| ＼
　　　　／＿ト　このスレには　∠＿＼
　　　／　＼.　　マンジル本人の.／　＼
　　/　　＜　　書き込みが多量に .＞　　ヽ
　　|　　　／　含まれています。　＼　　　 |
　　＼　　　^７　／|　　 ,、　/＼　￣　　／
　　　　｀ー─────────── ´
　　　　　　　　　　WARNING!!
　　※初めてご覧になる方は臭いので注意ください。チョンの臭いです。
556：名無しさん：2015/05/24(日) 20:58:19: 　　　　　　　　　　　　,-─ 、
　　　　　　　　　　／　　　＼
　　　　　　　　　／　　　　　　＼
　　　　　　　／ .／･＼　／･＼＼
　　　　　　／　|＼⌒(●●)⌒／| ＼
　　　　／＿ト　このスレには　∠＿＼
　　　／　＼.　下痢便マンジルの.／　＼
　　/　　＜　　書き込みが多量に .＞　　ヽ
　　|　　　／　含まれています。　＼　　　 |
　　＼　　　^７　／|　　 ,、　/＼　￣　　／
　　　　｀ー─────────── ´
　　　　　　　　　　WARNING!!
　　※初めてご覧になる方は私が海馬損傷のワカヤマンジルであることにご注意ください
557：見てるだけ：2015/05/24(日) 20:59:06: 痛いと飛び出してくるネエ。
558：名無しさん：2015/05/24(日) 21:01:15: >>551
>>552

痛いの？今頃そんなこと言って？
559：名無しさん：2015/05/24(日) 21:02:52: >>558

相手にしないほうがいいよ。どうせ警察が入ってるんだから。
560：名無しさん：2015/05/24(日) 21:19:53: ／⌒ヽ　　／⌒ヽ
　　　　/　　　　ヽ　/　　　　ヽ
　　　　|　　　　　|　|　　　　　|
　　　　|　　　　　|　|　　　　　|
　　　　|　　　　　|　|　　　　　|
　　　　　　　　　　Ｖ　　　　ヽ
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　/　　　　　　　　　　　　　　　　ヽ
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　|　　　　●　　　　　　　●　　　|　　／　　>>
　ヽ　　　　　　　　　　　　　　　　/　＜
　　＼　　　　　　×　　　　　　／　　　＼　　　　わあああああい！
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　　　／/　　(＿人＿)　　　(　　 ) ははは !!　￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　（＿ /　　　　　　　　　　ヽ＿）
　　　/＿＿＿＿＿＿＿＿_ヽ
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　　　　　　（　_＿）＿）
561：名無しさん：2015/05/25(月) 05:23:38: に
562：名無しさん：2015/06/11(木) 05:25:06: はっはっは
563：孤舟：2015/06/11(木) 05:46:54: またここに戻ったな。
564：高橋洋一：2015/06/11(木) 06:46:26: 1.ＧＬの分析
2.若山の理研酸処理キメラ成功時の実験ノート
3.若山の物理刺激博論キメラ成功時の実験ノート
4.博論キメラを作ったときのＳＴＡＰ作製実験はどこのマウスでどこの場所で作製されたかの若山の報告
5.小保方の理研所属前出入り時の若山による状況報告

とりあえずこれらは警察が証拠押収と事情聴取しなければならない。こんなことは
すでに全部理研は知っているに決まっているが公開されていない。
565：孤舟：2015/06/11(木) 06:48:37: なぜ公開しなかったのかの事情聴取も理研上層部に事情聴取されることになるよね。
野拠の事情聴取もあるね。
566：高橋洋一：2015/06/11(木) 07:07:29: 1.酸処理のテラトーマは作られていたのか？
2.ライブセルイメージングで蛍光していたのは何だったのか？
3.大田ＥＳはどこから来たのか？

2はどうなってたんだっけ？
567：ヤスパース：2015/06/11(木) 07:33:52: 丹羽チームは肝臓の体細胞とＡＴＳの組み合わせでけっかを出していますね。
つまり小保方さんがハーバードから引き続いて作り続けていた細胞はあったんですよ。
ただ、丹羽チームはそのＯＣＴ4発現は多能性を伴わないなんらかの発現だと
結論している。ここは重要です。
568：ヘーゲル：2015/06/11(木) 07:35:53: そうだね。小保方さんはハーバード以来テラトーマを作り続けている。
多能性を伴わないＯＣＴ４発現細胞でテラトーマが出来たとは思えないね。
569：高橋洋一：2015/06/11(木) 07:37:55: それは単なる癌化細胞だったのかな。だからどうしてもちゃんとした
テラトーマ写真が撮れなかったのでは？
570：孤舟：2015/06/11(木) 07:42:35: 小保方さんが博論のテラトーマをチャンピオンデータと思っていたということと
関連して、その博論のテラトーマを作ったときの細胞をどこのマウスで、どの場所で
造ったのかの情報は重要だね。もしこれも既に若山研の中だったとしたら
すべての成功が若山研の中で行われたということになる。つまりいつも
そのインキュベーターが問題になるわけだ。まずは事実確認だよね。
全部分かっているはずだよ。理研は若山さんとメンバーの実験ノートは
総て読んでいると報告書に書いている。
571：開高健：2015/06/11(木) 07:58:05: 丹羽報告の気になるところは次ぎの場所だよね。

>細胞塊が有する緑色蛍光を自家蛍光と区別することも困難で、その由来
を判定することは出来なかった。

おおむねほとんどが緑色と赤色の両方を蛍光していると書いているんだから、
それは自家蛍光だと区別できるでしょ。何のための波長区別なんだ。
それとクラスターを形成し、ＯＣＴ4を発現している細胞があるんなら、それは
自家蛍光ではないじゃないか。
572：ヘーゲル：2015/06/11(木) 08:03:22: そのあたりは結構技術的に注意しないといけないことが多いんだね。
ただ、自家蛍光と言うのは死細胞の持つ物質が発する光でｏｃｔ4ＧＦＰの
蛍光とは違う。免疫染色ではっきりとＯＣＴ4が検出されているというのは
死細胞では無いということなんで、最後の＜その由来を判定することは
出来なかった。＞の意味が曖昧だねえ。なんか、自家蛍光はフィルターを
変える等のことはしていますと過去に答えたことへのいい訳じみた物言いと
感じられるネエ。
573：ヤスパース：2015/06/11(木) 08:07:25: 彼は免疫染色等で調べるべきだという人もあるもんで、、と言い訳したんで
まさに免染で調べましたよと強調しているのかも知れないな。でもそれだと
その由来はフィルターだけでは分からなかったが免染では判定できたんじゃないのかな。
変だよね。
574：開高健：2015/06/11(木) 08:15:34: ＜その由来＞と言うのは自家蛍光かＯＣＴ4の光なのかの由来という意味ではなく、
つまり＜その＞は光を指すのではなく、ＯＣＴ4が何故検出されたのかの由来という
意味だと思います。最近の科学者の国語力の不足が問題なので、文学をもっと
読まないといけないと思います。
575：井伏鱒二：2015/06/11(木) 08:19:44: 君のオーパは読むべき価値のある本だとは思うし、この問題が文章表現の
曖昧さに起因していることは認めるが、その推測解釈が正しいかどうかに
関して今のままでは同意はできないね。警察はこの意味を丹羽さんに
問いただすべきだと思う、
576：高橋洋一：2015/06/11(木) 11:29:44: まあ、どうですか？ここは本物であったということでいいんでしょ。
ただ、ｏｃｔ4は発現していたが多能性細胞ではなかった。従って
笹井さんは騙されていたわけではないんですね。引き続いて、
テラトーマなり、後知恵で清成さんでも出来ると考えれば、キメラ実験を
やっていれば、結果的に追試したことになってたのよね。それをただ
若山さんが成功しているからとここで打ち切ったのが彼の落ち度でしょうね。
577：孤舟：2015/06/11(木) 11:35:47: このときに絶対に忘れてはならないのが、小保方さんは同時期に笹井さんと
笹井さんのラボの研究生に試験管内分化実験をやって見せている。これが
ライブセルイメージング実験時の細胞であるかどうかは分かっていないが、
いずれにせよ、見事に分化したのを彼らは確認している。丹羽の作った
細胞では分化はしない。つまりこのときの試験管内実験は本物であったか
さもなければｅｓによるねつ造だったということになるので、他のＥＳねつ造は
ともかくとしてｅｓならこのときの犯人は小保方さんしかいないことになる。
578：ヤスパース：2015/06/11(木) 11:42:33: そこはまだ言い切れないのよ。若山研究室はまだ理研にあって
小保方さんがどこのインキュベーターを使ったかは分かってない。でも
理研は笹井さんの実験ノートは確認しているはずで、このあたりの詳細は
知っているんだけど公表していない。ここも警察は理研の責任者を
呼んで尋問することになるだろうね。
579：高橋洋一：2015/06/12(金) 06:19:49: さてさてでは大田ＥＳの入手ルートに関してはどうだったかね。
580：孤舟：2015/06/12(金) 06:24:54: 大田ＥＳなるＥＳ細胞は当時の若山研に存在していない。そもそもこれが
事件の発端になったのは若山さんが自分の保管していた試料を第三者機関に
分析依頼し、「僕のマウス」ではないと主張したことから始まっていて、
小保方さんは「先生に渡されたマウスしか使っていません」と弁護士を通して
反論している。
581：開高健：2015/06/12(金) 06:27:16: この第三者機関と言うのは放医研で、ここに勤める若山さんの友人に頼んで
分析してもらったらしいね。ちっとも第三者じゃないじゃないかと批判もされたね。
582：孤舟：2015/06/12(金) 06:36:23: そうです。ここの友人の研究費の範囲内で分析したようですね。放医研の総務部は
会社としてその仕事を引き受けた経緯はない。研究者の裁量権の中で行われたものと
理解していると問い合わせに回答しているらしいね。研究者の裁量権というのは
当然あって、でないと、他者の論文の追試なんて出来ないからね。この裁量権の周りに
いろいろと役得と言うものが付いて回るのだというような事情は当然分かってないと
どうしてこんなに皆が口ごもったものいいをするのかということが分からないという
ようなことにもなるが、所謂世間知というものだよな。
583：開高健：2015/06/12(金) 06:40:47: まあ、そこはいいでしょう。武士の情けだ。でも、小保方の裸マウス関連では
同様の絡みがあったが、ここでは激しく追及してたね。公平さを欠いてはダメよね。
でも、分析結果は事実「僕のマウス」でなかったのは正しかった。ただ、僕の
研究室には無いマウスだというところは間違っていたね。
584：孤舟：2015/06/12(金) 06:47:02: それも間違っていたかどうか。若山さんも放医研の友人も分析結果を
染色体の位置で判定したから、その意味で、「僕のマウス」ではないと
判断したのは正しかったし、「僕のマウス」を渡したのに違う細胞が
帰ってきたらそれは僕の研究室にないマウスから作られた細胞だと思うのは
自然でしょうね。それで、小保方さんがポケットに入れてというような
行き過ぎた発言になった。しかし、マウスの事実関係に関する認識としては
若山さんは間違ってはいない。そこに遠藤さんが入ってきたんだね。
585：開高健：2015/06/12(金) 06:52:24: どれどれ見せてみろということだったみたいだね。放医研のデータを
若山さんが遠藤さんに送って見せた結果、アクロシンプロモーターが
入っていたということがわかった。友人は「僕のマウス」の特徴と
違っていたので驚いて直ぐに報告して全解析判断をしてなかった。
まあ、ここも普通はありえないことなんで、ありえないことが起きたという
意味で慌てて記者会見発表したのは軽率ではあるが、理解はできるね。
586：孤舟：2015/06/12(金) 06:56:40: これは随分早い段階で分かっていて、桂報告が大田ｅｓによるねつ造を
結論付ける半年以上前だ。でも、この段階でもまだねつ造だなんてことは
誰も考えやしない。論文不正には随分かしましかったが、そんなことはいかに
普通は考えられないかということなんだね。後知恵ではなんとでも言えるからね。
587：高橋洋一：2015/06/12(金) 07:00:10: 結局、若山さんが記者会見したときの問題は大田ＥＳによるコンタミ試料だった
と言うことが最終的に結論されたんでしょ。その大田ＥＳは研究室内の全員、
及び移籍している太田さん本人がラボには残していないと証言していて
今、現在も誰もそれを訂正していない。桂報告はつまり無い細胞でコンタミが
起きたと判断したことになってるよね。