売国奴佐高信死んでしまえ - 1405669623

1：Ｒ：2014/07/18(金) 16:47:03: あああ
362：デラ・ストリート：2015/05/01(金) 14:09:07: ですから12/27分とＢ（2012/6/19）とＣ（12/27との一致が確認されている）が
同じものであることはできませんわ。
363：ガードナー：2015/05/01(金) 14:13:16: 我々は桂報告を信頼している立場だ。従って12/27分＝Ｃだ。ということは
Ｂ＝Ｃではないということになる。Ｂ＝Ｃだと言ったのは小保方さんだ。
彼女は勘違いしているか、嘘をついている。
364：コナン・ドイル：2015/05/01(金) 14:18:05: そうだ、でもＢは生資料は確認されていないが、画像データとしては
７月と書かれたフォルダに2012/6/19と記入されて保管されている。
つまりＢの写真は生データの裏づけがあるか、盗用写真に過ぎないかを問わず、
画像としては存在しているということになる。
365：シャーロック・ホームズ：2015/05/01(金) 14:22:28: 我々は桂報告を信じている立場だ。ということは12/27分＝Ｃであるのだから
勘違いなら、小保方さんは12/27分を染め直して取り直していながらそれを
Ｂを取り直したと勘違いしていることになる。
366：ワトソン：2015/05/01(金) 14:28:32: もしそうならＢにも同様に生資料があるということになる。しかし、ここでも
小保方さんが12/27の試料に体細胞を紛れ込ませたという事実は消えない。
このテラトーマにＥＳで細工した者は特定できないが、その試料に体細胞を
混ぜたのは小保方さんだ。何故だ。大田ＥＳでねつ造されているきれいな
テラトーマじゃないのか？どうしてそこに体細胞を入れる必要があったのだ。
生試料に入れてるのよ。画像を取り替えてるのではない。不思議過ぎるな。
367：名無しさん：2015/05/01(金) 14:31:11: 桂報告、大丈夫か？
368：警察：2015/05/01(金) 15:38:30: 2013/12/27ではないのか？
笹井さんの指示で上を取り替えた。もしこの場合はすでに
１０月段階の最初の面接のときに直ぐに論文を読んで指示したので
ないと約２ヶ月のテラトーマ作製に間に合わないが、、、
369：理研竹市前センター長：2015/05/01(金) 15:46:40: いやいや小保方さん自身の手になる改定論文は12/11バージョンと呼ばれているように
完成が12/11で、笹井さんがメンターとして小保方さんと面接して初めて
出会ったのは12/21です。笹井さんの指示で12/27のテラトーマが必要になったと
いうことはありません。
370：岡田三越社長：2015/05/01(金) 15:48:04: 何でだ！！
371：ヘーゲル：2015/05/01(金) 15:51:44: ふむ。
372：ヤスバース：2015/05/01(金) 15:52:22: >2013 年1 月～3 月、笹井研究室では小保方RUL がSTAP 細胞の作製過程をライブイメージングで観察し、その画像を笹井GD が確認した。また、
笹井研究室の室員が、論文投稿前に小保方氏が作製したSTAP 細胞がin vitro で三胚葉系細胞に分化することを確認した。
373：高橋洋一：2015/05/01(金) 15:53:44: >（2012年12月28日）　29歳
サイエンス誌に投稿し2012 年8 月21 日に不採択となった原稿を小保方氏が改訂していたもの（12 月11 日バージョン）を参考に、笹井GD はネイチャー誌
アーティクル論文の執筆指導を行い、小保方氏と共同でたたき台をこの日に完成させた。（竹市室長の依頼が21日なので笹井氏は1週間で完成させたことになる。）
374：警察：2015/05/01(金) 15:58:30: さっき２０１３年と言ったのは２０１２年だ。すまん。間違えた。
警察も素直に謝ることはあるのだよ、諸君。
375：ヘーゲル：2015/05/01(金) 15:59:03: 2012/12/27の線はないね。博論のテラトーマが女子医大での実験だと言う
彼女の証言を信じれば2012/11/27のみが残った。
376：ヤスパース：2015/05/01(金) 16:02:05: キメラの大田ＥＳによるねつ造を考えればここが一番自然なんですね。
ここにあたりをつけてとことん推論してみましょうかね。
377：高橋洋一：2015/05/01(金) 16:05:18: ここなら大田ＥＳを手に入れるチャンスとして若山研のメンバーとそんなに
変わらない条件になりますね。最大の謎はここでどうして体細胞切片を
忍び込ませたのかということだ。ＥＳねつ造ならそのまま自然に作ればいい。
笹井さんの指示も無い時期で、笹井さんは彼女の存在すら知らない。
378：孤舟：2015/05/01(金) 16:06:23: どうして体細胞が必要だったのだ！
379：岡田茂：2015/05/01(金) 16:06:58: 何故だあ！！
380：小山五郎：2015/05/01(金) 16:09:25: あなたはもういいですから。
381：孤舟：2015/05/01(金) 16:19:35: キメラは今までずっと出来なかった。ということは当然テラトーマもできなかった。
キメラが１１月にできた後の12/27にテラトーマを始めて作った。これは
酸処理テラトーマの最初の分ということになるでしょうね。ところが
そこに体細胞切片が入っていた。どうして？というより何のために？
382：名無しさん：2015/05/01(金) 16:20:51: 桂報告大丈夫？
383：シャーロック・ホームズ：2015/05/01(金) 16:23:21: 待ぁぁぁぁぁぁぁて！テラトーマを作るには２ヶ月かかるぞ。
384：ワトソン：2015/05/01(金) 16:32:03: いやいや、ホームズ。準備段階はない。キメラができたその細胞で
テラトーマも同時に作っていたのさ。実験は一ヶ月前の１０月に
打ち合わせがあり、計画的に進む。まずスフィアが出来たときから始まるんだ。
インジェクションして１週間だろうか。まず最初にキメラ胎児が光るね。
同時に若山さんがスフィアから幹細胞を作ってるぞ。簡単に出来たと言われている。
キメラと同時に出来てるでしょ。キメラができた頃には最初のスフィアは
死んでいるでしょ。同時に作ったなら、キメラ、幹細胞、テラトーマだが
12/27は遅すぎるとするなら、これは幹細胞から作られたテラトーマかも知れない。
いずれにせよ、おかしくはない。おかしいのはなぜねつ造成功しているのに
体細胞を忍び込ませるのだ？
385：コナン・ドイル：2015/05/01(金) 16:47:19: ＨＡＲＵＫＯグラススライドは図2ｅの上段と完全対応している。
そしてバラフィンブロックもグラススライドと対応している。ということは
その前段階にねつ造テラトーマだけのパラフィンブロックがあったということにならないか。
この捏造テラトーマの大本のバラフィンブロックと体細胞切片のパラフィン
ブロックが同日作製とは限らないのではないか。大田ＥＳでのテラトーマ
捏造はキメラねつ造の時期と同時期に行なわれていて、小保方さんが12/27ＨＡＲＵＫＯを
作ったのが2012/12/27ならそれは既にあるものの染めなおしだから笹井さんも
違わないかも知れないし、現に小保方さんからそういうものがあったので
染め直したと報告されている。するとＥＳによるスフィア捏造犯と体細胞を入れた
小保方さんとは別人でもありうる。
386：コナン・ドイル：2015/05/01(金) 16:49:00: 違わないかも→疑わないかも
387：孤舟：2015/05/01(金) 16:54:09: そうか、テラトーマ自体を作るのは２０１２／１２／２７では無理だが
既にある試料を染め直しただけの日付なら2012/12/27があり得るということか。
一つ整合したね。でもまだ何か矛盾してるはずだよね。小保方さんが
なぜ笹井さんのまだ生きている頃、その真正な画像は2012/6/19分だと
言い張ったのか？
388：コナン・ドイル：2015/05/01(金) 16:57:49: 今までねつ造して笹井さんも居ない時期になぜ体細胞切片を忍び込ませる必要が
あるのかと問うていたが、今度はそれが解消された代わりに、どうして2011/12/27分を
2012/6/19だといわなければならなくなったかの理由だね。
389：孤舟：2015/05/01(金) 17:03:02: 逆に言えば、どうして笹井さんには2011/12/27分を染め直したとそこだけは
正直に言えなかったのだろうか。何か都合が悪いかな。
390：高橋洋一：2015/05/01(金) 17:04:04: そもそも染色ってそんなに古い物は使わないんだろう？
391：孤舟：2015/05/01(金) 17:06:40: 常識的には作って直ぐでしょ。そもそも笹井さんの指示が2012/12だとして
2012/6/19でも古過ぎでしょうよ。それを言うなら。
392：高橋洋一：2015/05/01(金) 17:09:54: 2012/6/19なら半年だが2011/12/27なら1年だ。1年では笹井さんが疑うと
思ったのかな。でもその後取り違えに気づいたとして笹井さんが二度と間違わないように
念のためにもう一度染色しなおして出せといったときは2年後だよ。
393：孤舟：2015/05/01(金) 17:14:19: 染色は小保方さんの方が知識が深くて用心したが、笹井さんはまだ気づいて
いなかっただけなのかな。
とにかく、そのころは天地のひっくり返るような騒ぎだからね。彼は経営側の
人間だからね。それどころじゃない騒ぎになってる。
394：文科省：2015/05/01(金) 17:14:52: 何故だぁぁぁぁぁぁぁっ！
395：ヘーゲル：2015/05/01(金) 17:17:05: うーむ。解けないねえ。桂報告正しい？
396：ヤスパース：2015/05/01(金) 17:21:05: 桂チームのやった検証はそんなに難しくないんですがね。
大田ＥＳにはＧＦＰが入ってるからグラススライドの全部を調べたら
右端の脾臓だけＧＦＰが検出されなかった。たったそれだけの検証ですよ。
ただ、だから母体の脾臓だというのはどうやって調べたのかは
分からなかったんですけどね。とにかくテラトーマでないものが入ってたという
証明は単純です。
397：ヘーゲル：2015/05/01(金) 17:29:43: そこは間違いようがないねえ。ＥＳとＳＴＡＰと似てるのよといいたいけど
大田ＥＳの遺伝子欠失まで一致しているからなあ。結局どう考えても
理解しがたい部分が残るねえ。
398：ヤスパース：2015/05/01(金) 17:34:58: 2010／12／27ではないという根拠は小保方さんが東京女子医大で作ったと
言ってるからでしょ。でもここは小保方さんが犯人だというケースを含む
ケースではなかったですか。だとしたら小保方さんを信じないほうがいいのかも
しれませんね。2010年だとしたらどうなりますか。2010年だとその試料は
博論のものになる。すると小保方さんはここからの染め直しだとは絶対に
いえませんね。それは流石に笹井さんは気づきます。
399：孤舟：2015/05/01(金) 17:39:40: そうか。すると小保方さんの頭の中で次にあったのが2012/6/19の
画像だったということですか。これだというより無い。そんなものが
生データとしてあったかどうかは別として。画像は集めておいた。
でもなぜ。ねつ造ならいくらでもほんもののテラトーマは出来るのに。
ここで、テラトーマをねつ造できる条件下にあったかどうかが問題になりますね。
400：ヘーゲル：2015/05/01(金) 17:45:50: テラトーマをねつ造するためには最低でもまず何でもいいがＥＳが必要になる。
笹井研にいたときに自分の持つＥＳを簡単に使えるような環境だったかどうか。
ＥＳでねつ造するにはＳＴＡＰを作ってる振りはしないといけないんで、そのための
マウスが居る。笹井研で時間の関係もあって捏造している暇は無かったかも知れない。
そのときは以前できてるものの染めなおしという手段が使われたのかも知れないが
その生試料が博論時のものしかなかったかな。そこで試料作成時期に関する
嘘が必要になった。
401：ヤスパース：2015/05/01(金) 17:50:55: そのときにはテラトーマはたくさんは出来てないということになりますね。
若山研であんなにチャンスがあったのに、ドンドンねつ造してテラトーマを
沢山作っておけばよかったのに。酸処理後のテラトーマはどこにいくつあるの？
どうして博論時のテラトーマ試料の染め直しなんかになるの？できてたもの
ドンドン捨ててた？
402：高橋洋一：2015/05/01(金) 17:53:07: 博論時のテラトーマがチャンピオンデータであったということが信じられない。
どうして？ねつ造してるんでしょ。何ぼでも作れるじゃないか。どうして
博論時のがいつまでもチャンビオンデータなんだい。誰かをかばってないか？
403：ヘンリー・フォンダ：2015/05/01(金) 17:57:51: 共謀の線でしょ。でも小保方さん自身はいろんな意味で灰色を通り越してるんだけどね。
どうしても確定しない。どこかにとんでもない嘘がある。
404：名無しさん：2015/05/01(金) 19:46:30: >(f) STAP細胞から作製されたテラトーマは、ES細胞FES1に由来する可能性が高い
(調査結果)
Article Fig.2eとExtended Data Fig.4a-cに登場するSTAP細胞由来のテラトーマは、いずれもOct4-GFP+細胞の7日目細胞塊から由来したとされている。

何度でも貼っといてあげるよ。
405：名無しさん：2015/05/01(金) 21:26:41: >>何ぼでも作れるじゃないか。

免疫不全マウスの購入量を考えましょう。
406：少年犯罪の厳罰化を！：2015/05/02(土) 00:16:57: 少年犯罪の厳罰化を！
407：名無しさん：2015/05/02(土) 00:23:28: 問題の129/GFP ES
やっぱり、素性が明らかにされねば、いかんのやないの。
ＦＥＳから作られたのか、本当にESなのかntESかもしれん、stapからつくられていたら、調査報告書は爆死。
408：見てるだけ：2015/05/02(土) 05:32:06: >405

10回も作っておけばという意味ですよ。それまでのコンテクストを把握してください。
キメラができてるのに２００回もテラトーマ作る必要も無いが、鮮明な画像を
撮るのにひょっとしたら物理刺激の博論テラトーマまで遡らなきゃなんないほど
作れてないのかという意味です。博論のテラトーマがチャンピオンデータだったの
ならそれまでは何が出来てたのか分からないようなものだったんですね。
そこに紛れも無いねつ造テラトーマの実例が一つ出てきた。その相互の関連を
考えてるんですよ。その中の一つの要素について言ってるのが、ねつ造なら
何ぼでもできるでしょという基本的な事実だ。だから彼らはねつ造して無いと
言ってるのではなくてどうして写真の入れ替えなんかしてるのだと疑義してるのよ。
409：見てるだけ：2015/05/02(土) 05:47:40: >407

まだ論文に書かれているＳＴＡＰがあった可能性を残してますか。彼らは
もうその可能性はゼロだと考えているのではないでしようかね。
学問的には彼女自身が再現出来なかったことによって、ＳＴＡＰ論文は否定されます。
ネッシーが居ると論文発表して、写真を撮って、魚群の見間違いではないとか、
骨の一部が湖底から引き上げられたとか書いていたのに、それが全部偽物と
否定されたあとでも、にもかかわらずネッシーは居ると信じるのは自由ですが、
少なくとも学問的な知見ではなくなったんです。ＳＴＡＰ細胞も同じように
学問的知見としては完全否定されました。でももちろんツチノコはいると
信じて語り合って楽しむのは自由ですよ。
410：見てるだけ：2015/05/02(土) 06:01:37: 偽物の論文を作ったのは小保方さんです。彼女の論文ですからね。明らか
ですね。論文にいろんな不正の見られる中に、その中核としてＳＴＡＰ
細胞のＥＳ細胞による捏造不正がある。彼らがやろうとしているのは論文の
ねつ造問題ではなく、その根源にある一つの中核的不正である細胞自体を
捏造したのが誰かということを突き止めることのようですよ。
小保方さんに決まっている。全体の不正の中にその問題を置くとそう考えるのが
自然でしょう。でも、どうやっても彼女だと特定できない。その部分だけが
論理が納得しないんです。論理が納得しないのは論理が間違っている
からです。論理が間違うのはその構成要素に過ちがある場合が多いのです。
どこかに何かが抜けてる。あるいは嘘がある。今、小保方さんの証言と
他の証言や事実との間に解けない矛盾が残されているように感じられますね。
つまりどう考えても腑に落ちない。つまりストンと納得できませんね。
411：見てるだけ：2015/05/02(土) 06:05:43: 彼らがヴェルディの恋愛歌劇を持ち出してきているのは何事かを感じているからでしょうね。
恋は盲目ですよ。どうなっていくのですかね。私は見てるだけです。
412：見てるだけ：2015/05/02(土) 06:14:26: >問題の129/GFP ES
やっぱり、素性が明らかにされねば、いかんのやないの。
ＦＥＳから作られたのか、

ここは仰るとおりです。小保方さんがねつ造者だとして大田ＥＳをどこから
手に入れたのかの謎は129/GFP ESの謎と直結しています。ただ、これはＦＥＳなんですよ。
そうでなかったら何も謎ではないでしょう。もしこの中身がＢ6だったら
Ｂ6だというだけの話でしょ。桂報告が中身はＦＥＳだと証明した。だから
謎なんです。129のメスとＢ6のオスのＦＩでアクロシンとキャグの共挿入です。
当時ありうる背景として大田さんのESしかないんです。小保方さんと理研の
関わりのできる直前まで行われていた実験です。
413：見てるだけ：2015/05/02(土) 06:23:42: >本当にESなのかntESかもしれん

こういう疑義を出す人を良く見かけますが、私には疑義自体の意味が良く
分からない。ntESだったらどういうことになるからどうと言ってもらわないと
雲を掴むようだ。nt技術は知られているように若山さんの得意技術でドリーの実験を
マウスで証明しましたね。手法としても新しいホノルル法を開拓して、いまや
遺伝子組み換え野菜なんかにも応用されているんでしょ。
414：見てるだけ：2015/05/02(土) 06:31:49: 129/GFP ESは核移植ESなのか受精卵ESなのかは不明とされていますが
多分ラベルに書かれてないから分からないということでしょうね。
調べて分かるものかどうかも知りませんが、分かるほど違ってると
応用できないかもしれませんね。でも、メチル化実験すると分かるのかな。
いずれにせよ、小保方さんのねつ造問題とどういう関係になるのでしょうか。
誰がESでねつ造するにしたところで、それがただのESか核移植されたものか
によって何の違いがでるのか分からない。ntESだったら小保方さんには
テラトーマを作れないということでもありませんよね。手に入れさえすれば
皮下注射するだけのことでしょ。問題はだからどうやって手に入れたのかという
ことなので、彼らが頭を悩ませている。しかも、その入手経路が誰が
犯人かということと関係してるわけです。
さてさてどうなっていくのやら、では私は見てるだけに戻ります。
415：名無しさん：2015/05/02(土) 08:48:25: 「細胞の樹立がなかなかできず、STAP細胞を注入したキメラ胚を使って初めて樹立に成功したデータは、当初それだけで論文にするつもりでしっかりした表と解析を行っていたのですが、途中から直接簡単に樹立できるようになり、葬り去られました。」

　このSTAPから作られたESの様なものならば、ゲノムほぼ同一。
416：弧舟：2015/05/02(土) 09:01:20: 誰か知らないが、僕の気持ちを勝手に忖度してますね。僕はただ
不思議だと思って、その言葉からエ・ストラーノというヴィオレッタの
台詞を連想しただけですよ。
彼女はデートのときもいつも実験のことを考えていたんでしょ。彼氏は
居るんでしょうよ。迎えの車も時々あったと週刊誌が書いてますよ。
第一そんな話だったらもう僕は興味ないよ。馬に蹴られたくはないからね。
ははははは。
417：ヘンリー・フォード：2015/05/02(土) 09:05:01: >415
出典書いといてくださいね。

今日は最後の歯医者さんだ。
418：名無しさん：2015/05/02(土) 09:16:27: ＜＜*ww.domoarigato.info/spermegg/Message.cfm?threadid=1030
「　No. 2172 (2014/02/02 02:51) Cumulina」」
419：見てるだけ：2015/05/02(土) 09:24:55: >416

車は父親か知人ので、デート話はまた彼女のポエムかも知れない。
420：上から目線：2015/05/02(土) 11:02:57: 君たち頑張ってるね。連休中もよろしく。
あと、他の連中も活発な意見を頼むわ。

　　　　　　　地中海クルーズ船上より。
421：超上から目線：2015/05/02(土) 12:35:34: >420

朝の４時半からご苦労さん。どんなクルーズ船だ、バカタレ。
422：名無しさん：2015/05/02(土) 12:57:56: 休みのある人達はうらやましい。
私は退職して以来ずっと遊んでる。
代わってくれたまえ。
423：ヘンリー・フォード：2015/05/02(土) 13:07:55: やあやあ、貼っていただけましたね。前回同じ文を引用されたときにお願いしたが
貼っていただけなかった。又マンジルさんのジャミングかと思ってスルーしてましたが
初めて知りましたね。若山さんの書き込みみたいですね。ちょっととりあえず全文
貼り付けましょう。

No. 2172 (2014/02/02 02:51) Cumulina

べさまコメントをありがとうございます。核移植を一番の専門にしているのに、核移植のいらない初期化方法を発表して、自分で自分の首を絞めている論文の関係者です。今回の小保方さんの発見はすごすぎたのかレフェリーに相手にしてもらえず、ずいぶん苦労しました。いまマスコミでリケジョとか違う方向で話題になっていますが、本当にすごい研究者で膨大な実験を徹夜続きで行いました。論文ですが、サプリにたくさんのデータが乗っていますが、それもほんの一部です。たとえば細胞の樹立がなかなかできず、STAP細胞を注入したキメラ胚を使って初めて樹立に成功したデータは、当初それだけで論文にするつもりでしっかりした表と解析を行っていたのですが、途中から直接簡単に樹立できるようになり、葬り去られました。実験中にどんどん発展していったのでしょうがないですが、STAP細胞の将来がすごく楽しみです。
424：開高健：2015/05/02(土) 13:15:21: リテラシーの試される文章だねえ。その前にこの掲示板の正体は何なの？
425：孤舟：2015/05/02(土) 13:17:09: 運営方針というところにこう書いてある。

>このCyber jounal clubは研究室の枠をこえ、職員や学生の区別なく、興味と知恵を総合して我々自身の啓発に役立てたいと思い開設しました。
精子や卵子に関係した論文（限定はしません）をネーチャー誌の巻頭にあるような短文で紹介して下さい。できれば論文に対するご意見、感想も書き込んで下さい！
426：山村聡：2015/05/02(土) 13:35:34: 新規書込を開くと

>次の質問に正解すると、書き込み可能になります。(^^)
質問：人工的な顕微授精の略号とは？
What is the abbreviation for assisted fertilization?

とあって上にいろいろと略号が取り混ぜて示されてる。ググれば
一応誰でも入れるが、いたずら気分では調べること自体が億劫なので
ある程度の防壁になってる。書いてる人は確かにその身との関係者が
多いように見える。
427：山村聡：2015/05/02(土) 13:36:35: 身と→道
428：孤舟：2015/05/02(土) 13:38:07: 1997年から開始されてるから長いね。
429：開高健：2015/05/02(土) 13:48:56: なるほど。Cumulinaというのはハワイ大学の若山さんの先生だった柳町隆造さんの
ラボで作られたクローンマウスの名前らしいね。若山さんが作ったんでしょ。
前半はいかにも彼らしい背景描写になっているが、彼自身だとは思いにくい。
なぜかというと正に引用されていた部分だけど日本語になってないよね。
意味不明だよね。
430：孤舟：2015/05/02(土) 13:55:07: ここでしょ。

>たとえば細胞の樹立がなかなかできず、STAP細胞を注入したキメラ胚を
使って初めて樹立に成功したデータは、当初それだけで論文にするつもりで
しっかりした表と解析を行っていたのですが、途中から直接簡単に樹立
できるようになり、葬り去られました。
431：開高健：2015/05/02(土) 14:04:13: >たとえば細胞の樹立がなかなかできず、

普通は酸処理でのスフィアの樹立が上手く行かないという意味なんだろう？
でも、

>STAP細胞を注入したキメラ胚を使って初めて樹立に成功したデータは、

ってとこ、キメラができてＳＴＡＰと証明されたという意味だろうけど、これって論文どおりでしょ。
432：孤舟：2015/05/02(土) 14:06:15: ＜途中から直接簡単に樹立できるようになり＞ってどういうこと？
主語はＳＴＡＰ細胞なんでしょ？
433：開高健：2015/05/02(土) 15:47:45: こんなのもあるね。

No. 568 (1997/08/30 05:22) 若山照彦

はじめまして。若山といいます。小倉さんに紹介され、週に１度くらいこっそり眺めている隠れファンだったのですが、こともあろうに僕の論文が話題に上ってしまったので表に出ることにしました。現在ハワイ大の柳町先生のところで修行しています。今はハタネズミの精子よりも強力な、人為的透明帯通過をやっています。つまりマニピュレーターで精子などを透明帯どころか卵子細胞膜をも破って押し込んでいます。とにかく修行中ということで、特定のテーマはなく、手当たり次第に実験しています。果たして帰るまでにすべてまとめることが出来るだろうか・・・。僕の所からこのクラブへはなかなかつながらず、頻繁に見ることは出来ないのですが、今後ともよろしくお願いいたします。若山照彦 Teruhiko Wakayama Ph.D Department of Anatomy and Reproductive Biology School of Medicine University of Hawaii at Manoa Tel: 808-956-5475 Fax:808-956-5474 E-mail: teruhiko@hawaii.edu
434：孤舟：2015/05/02(土) 15:56:23: ＜岡部＠微研＞がスタートなのでどうやら大阪大学の岡部研究室の運営のようだね。
435：開高健：2015/05/02(土) 16:05:01: ＜岡部＠微研＞というのは岡部教授その人だね。ちょっと拾い読みしていくと出てくるね。
436：開高健：2015/05/02(土) 16:15:16: >No. 1135 (2000/02/21 01:16) 山田＠京都

クローンマウス誕生までの実話を記した本が出版されました。実のお兄さんが書かれた本です。小学館から定価１５００円で販売されました。以下小学館のホームページからコピーさせていただきました。
世界初の体細胞クローンマウス誕生に成功した若山照彦博士。若き研究者が艱難辛苦の末、21世紀の医学・生物学に多大な影響を及ぼす快挙を成し遂げた過程を描き、研究者を取り巻く環境やクローンの可能性、危険性に光を当てる。

1997年9月、世界初のマウスによる体細胞クローンの誕生に成功したハワイ大学（当時）の若山照彦博士。21世紀の医学、生物学に多大な影響を与えるこの快挙はいかにして成し遂げられたのだろうか。成功に至る過程で生じた幾多の困難や、その成功によって降り懸かる様々な影響と出来事――研究機密を盗みだそうとする学会内での争い、ベンチャー企業が絡んだクローンビジネスを巡る争い、etc。若き研究者が艱難辛苦を乗り越えて国際的学術誌に論文が掲載されるまでの過程を描きながら、現代の研究者たちを取り巻く環境や、クローンという最先端科学の可能性と危険性、科学者と社会との関係などを明らかにする。　第6回小学館ノンフィクション大賞優秀賞受賞作。
437：開高健：2015/05/02(土) 16:16:11: No. 1138 (2000/02/22 07:41) 元ハワイの若山

本のタイトルは「リアルクローン」です。
この話、じつはフィクションです。たまたま僕と同姓同名の人が主人公ですが、僕ではありません。ですから、僕の事責めないで・・・
この本の売り上げを伸ばすために、利根川先生に電話しました。推薦してもらうためです。ドキドキしながら電話したのですが、結構気軽にしょうがないやつだなぁっていう感じでＯＫしてくれました。利根川先生の研究の厳しさなどいろいろうわさを聞いていただけに、断られるのを覚悟していたのですが、拍子抜けでした。
僕の兄は作家志望の素人です。つまりこの本の売れ行きが将来を左右します。もしお金に余裕があったら、買ってください。
岡部先生、私的な話でごめんなさい。
３月１２日からクローンの会議があります。ウィルムットやスラニ、ソルターだけでなく、ジェームズワトソンやドリーを批判したZinderも来るそうです。なにか面白い話があったら報告いたします。
ベンチャーとハワイ大にクローンの研究を禁止されていた若山より
438：名無しさん：2015/05/02(土) 16:16:24: >>432
流れからして、幹細胞だろう。
439：開高健：2015/05/02(土) 16:16:56: No. 1139 (2000/02/22 08:46) 岡部＠GIRC

若山さんお久しぶりです。
お兄さんは作家志望だったんですね。ということは超文系と超理系のご兄弟だったんですね。若山さんが波乱万丈の道を選ばれたのは、お兄さんの本に劇的な展開を与えるためだったんでしょうか。いや、失礼、冗談です。
それは、ともかくとして私は是非読んでみたいので、買います。（少なくとも私の分は、部屋でまわし読みには出したりしません。学生さんはそれを期待しないで自分で買ってくださいネ。）
SpermEggersから若山さんに引き続いてどなたかが若山さんのお兄さんにお世話になることがあればいいなと思います。なんせ、この世界の展開は劇的ですからね。みなさん頑張ってください。
440：開高健：2015/05/02(土) 16:20:22: 内容はこの語句狭い専門分野の仲間たちの情報交換の場らしいね。
しかし、面白い。本物の若山さんだね。ただ、あれはどうして実名ではないのかな。

>>432

そうかなとも思ったんだがその後の文章が変でしょ。それとその前に本物かどうかの
確認が先だと思ってざっと見てる。
441：開高健：2015/05/02(土) 16:32:04: No. 1266 (2001/03/08 11:51) 岡部

若山さんを中心にして、クローンの特集が筑紫哲也さんのニュース番組で流されました。
奥さん（to be）をはじめて拝見しました。いやー！すごい美人ですねえ！
ヒトクローンを作ろうとしているZabosさんがmishap（災難）は当然ありえるし、それでもいいんだというインタビューにはちょっとびっくりしました。目つきがちょっと異常でしたね。日本人の依頼者や科学者が関与するかもしれないという話のあとで、若山さんが研究所に入ってゆく絵にかわったので、え？若山さんが協力？と思ってしまいましたが、危険だという見解だったのでほっとしました。
若山さんが世界一の研究所へ移る？というコメントもありましたが、これってどこですか？PPL?
若山さんがいるところが、すなわちクローンに関する世界一の研究所じゃないんですか？
------ちょっとゴマスリ？

No. 1267 (2001/03/09 01:43) ウースター

岡部先生あまりにもはずかしい報告しないでくださいよ。僕は見ていないのでなにが写っていたのかわかりませんが、ヒトクローンのおかげで関係ない僕も（奥さん to be も）テレビに出れたので、すくなくとも僕にはヒトクローンも役に立った訳ですね。
個人的なことですが、僕は今月から Advanced Cell Technologyという会社に移りました。来年10月からは別の職場も決まっているので、わずか1年半しかいられませんが、ここでクローンに関しての基礎を学ぼうと思っています。
現在この会社は、PPLやその他有名な会社から研究者を引き抜いていて、名前だけの関係者も含めると、ものすごいです。毎週開かれる内部のセミナーだけでも、もう涙が出て来るくらい楽しいです。これからまた実験室のセットアップを始めるため、あまり自分のデータは得られないかもしれませんが、すごく楽しめそうなところです。
これからもよろしくお願いいたします。若山照彦
442：開高健：2015/05/02(土) 16:33:18: これは仮名で最後に署名？
443：開高健：2015/05/02(土) 16:36:18: No. 1268 (2001/04/03 09:18) 岡部
若山さんがされました。
おめでとうございます！
444：開高健：2015/05/02(土) 16:40:23: 上はＮＧワード探しのためのテスト

No. 1268 (2001/04/03 09:18) 岡部
若山さんが（　　）されました。
おめでとうございます！

某先生から幸せそうなお二人の写真を入手しました。

ご覧になりたい方は

でどうぞ。

【注】掲載にご本人の承諾は得ていませんので、期間限定の隠れページとしてあります。
445：開高健：2015/05/02(土) 16:41:34: ワケワカラン。
まあ、本人らしい。
446：開高健：2015/05/02(土) 16:45:41: No. 1284 (2001/05/14 09:05) 岡部@GIRC

Science, 292, 740-743 (2001) 日本を代表する、Nature、Scienceの常連筆者、若山さんの論文が載っています。
大人のマウスの卵丘細胞とか尻尾の細胞の核を、卵子に核移植すると、実験に使用した卵子の40％が順調にブラストシストにまで発育する。その卵子からES細胞をとると、なんと10％くらいはES細胞がとれる。ただし、カリオタイプをみると正常なものは半分くらいだったそうです。それにしてもMonbaertsさんのところだとES細胞ってこんなに簡単に取れるんですねえ。
これらのES細胞はBDF1とか129/svとかB6 nu/nuとかいろんな個体から取られています。それらはすべてICRのブラストシストにインジェクションしています。そのように処理した卵子を移植するとなんと、約2/3が子供になっています。これって、何もしないで移植したものとほとんど同じ数字ですね（驚異的です）。うまれた子供の約半数はキメラになっており、全部で35ライン取れたES（カリオタイプが異常なものを省くと19ライン）のうち7ラインでジャームライントランスミッションが確認されたそうです。いや、すごい。
私の感想では、ESをICRにうつことによってかなり損していると思いますね。B6へうてばトランスミッションなどの見分け方に問題が出ますが、率はもっと高かったことでしょう。よくgermにのる129のD3株でも相手をICRにすると発生時にICRに負けて？キメラ率が悪くなりますよね。
若山さんの実験はさらに続き、なんと約3000個の卵子を使って、先のES細胞からクローンをとる実験をして、20匹のクローンが生まれています。
ヒトの再生医療などの際には患者から適当な細胞をとり、そこから核を抜いてES細胞にすれば（脱核卵子をどう調達するのかは書いてありません）、in vitroで組換えが可能になるはずであり、将来は遺伝子治療を行った細胞を移植できるのではないかと記述してありました。
35ライン（19ライン）のESをとるためにたった398個の卵子があればいいんですか？メソッドをみても特に変わった点はないようにおもうのですが、Specialty　Media社の“ES細胞用DMEM”っていうのは何か特殊なものが入ってるんでしょうか？
とにかく、若山さんの馬力と先見性には脱帽です。

No. 1288 (2001/06/09 10:23) 若山

先日 Wolffe ＡＰさんがブラジルの学会でなくなったそうです。彼は核の初期化因子の発見に一番近いところにいた人です。とても残念です。交通事故だったそうですが、銃で撃たれたという話しも伝わっています。海外の学会は恐いですね。皆さんも気をつけてください。でも日本も最近すごく危険みたいですが。
ところで体細胞由来ES細胞ですが、僕たちの論文は最初の報告ではなく、すでに牛やマウス（山崎さんたち）で報告されていたことです。アイディアも新しくなく、一番でもなくなって、かっこ悪い論文でした。
ただ、ＥＳの樹立に関してですが、僕は今回初めてＥＳ細胞の培養をならった、まったくの素人で、培養液も通常のものを使いました。受精卵からＥＳ細胞を樹立をしたことがないので比較できませんが、体細胞由来ＥＳ細胞（ｎｔＥＳ）の樹立は案外簡単でした。最初のころ、コンタミや培養液の交換ミス（入れ忘れて乾いてしまった！）などで、いくつも樹立できそうなやつをだめにしてしまいました。そのデータも含んでいるため、後半の実験だけを見れば、もっと高い成功率です。ＫＯマウスの尻尾からＥＳを樹立して、さらにＫＯしたり、もどしたり、なにかしら使い方があるのではないでしょうか。
ウースターの片田舎の研究所より
447：開高健：2015/05/02(土) 16:49:14: >ただ、ＥＳの樹立に関してですが、僕は今回初めてＥＳ細胞の培養をならった、まったくの素人で、培養液も通常のものを使いました。受精卵からＥＳ細胞を樹立をしたことがないので比較できませんが、体細胞由来ＥＳ細胞（ｎｔＥＳ）の樹立は案外簡単でした。最初のころ、コンタミや培養液の交換ミス（入れ忘れて乾いてしまった！）などで、いくつも樹立できそうなやつをだめにしてしまいました。

このあたり考えさせられるね。理研に移籍する前年でしょ。もう世界の若山にはなってるのにね。
448：開高健：2015/05/02(土) 16:58:37: No. 1964 (2009/08/17 09:57) 山縣一夫

岡部先生、この場をお貸しいただいてありがとうございます。
理化学研究所、若山研究室ではポスドクを募集いたします。採用期間がかなり限られている（約1年半）ことに御留意下さいませ。どなたか周りに適任者の方がおられた場合に、お知らせいただければ幸いです。下記が詳細です。よろしくお願いいたします。
理化学研究所　発生・再生科学総合研究センター　ゲノム・リプログラミング研究チーム（若山照彦研究室研）ポスドク募集
研究の概要：当研究室で開発された、「発生に対してダメージのない哺乳動物初期胚ライブセルイメージング技術」を用いて、各種蛍光プローブにより顕微授精胚やクローン胚、モデル動物胚などを解析します。特に核内イベントに着目しながら、その異常と発生との関係を明らかにしてゆきます。これらの解析を通じて、「胚の質を評価する技術」の開発につなげ、ゆくゆくは生殖医療や動物繁殖学に貢献することを目指します。
具体的な仕事内容としては、・顕微授精、体細胞クローンなどのマイクロマニピュレーション・哺乳動物初期胚のライブセルイメージング・大量画像データの管理データベースの構築、データマイニング・顕微鏡およびその関連機器の改造・開発の補助・各種蛍光プローブの作成・論文執筆と学会発表を行っていただきます。それぞれ不慣れな部分については指導を行います。我々自身の研究に加えて、依頼された共同研究についても積極的に参加していただきます。
募集人員： 1名募集期間：適任者が現れるまで給与：理化学研究所の規定による採用時期：決定次第できるだけ早いうち任期：原則平成23年3月まで応募資格：学位（博士）取得者、あるいは取得見込みの方。哺乳動物胚のマイクロマニピュレーションに習熟していること。遺伝子組み換え技術や分子生物学的知識を持っており、かつデータの整理に長けていることが望ましい。応募方法：まずはこれまでの研究と志望動機を簡単にまとめて、メールでお知らせください。追ってこちらから御連絡します。連絡先：理化学研究所　発生・再生科学総合研究センター　ゲノム・リプログラミング研究チーム（若山照彦研究室）　研究員　山縣一夫
449：開高健：2015/05/02(土) 17:03:33: No. 2173 (2014/02/02 03:42) べ

Cumulinaさんおめでとうございます！
線維芽細胞に4種の転写因子を入れるだけで細胞が初期化されるというiPS細胞の発見は大きなおどろきでしたが、これまでの知識の延長線上に乗っているので理解することは可能でした。でもpH5.7で25分間で初期化するというのはこれまでの常識の延長線上には存在しないので、誰がレフリーだったとしても、この論文はそう簡単に通すとは言えないと思います。否定的な言い方をすればメカニズムが不明なのでこの論文はDescriptiveであるということになりますからね。あまりにも途方も無いので「からくり」が分からないままに受理ということですよね。その途方もなさから受理は当然ですが多くのヒトが信じられないという感想のままで、そのからくりが明らかになるのを待つしかないですね。
7日間でSTAP細胞が出来てしまうというのは、いろんな病気の治療法を模索している研究者にとって信じられないくらいのヤル気を起こさせると思います。iPS細胞による計画の全体像も、STAP細胞の出現を念頭に再構築しないといけないかも知れませんね。私の友人が神経細胞が損傷するという病気に罹患したのですが、in vivoでもSTAP細胞化ができるようになればこういうのって治療できるかもしれないという希望が湧きますね！
あっさり書かれていましたが、STAP細胞からSTAPSCに変化させるACTH-LIFの開発だけでも大発見で、いろいろと苦労されたに違いないことはわかります。今後多くの研究者が取り組むようになればこの超大発見の仕組みがわかってくると思います。
それにしてもマウスクローンとSTAP細胞と2つの大仕事をものにされたCumulinaさんは、本当にホームランバッターですねえ！SpermEggersの一員として誇りに思います！
450：開高健：2015/05/02(土) 17:05:00: ＜マウスクローンとSTAP細胞と2つの大仕事をものにされたCumulinaさんは、本当にホームランバッターですねえ！SpermEggersの一員として誇りに思います！＞

本人みたいだね。ナンテひどい日本語だ。しかし、それはともかく本人の言なら
聞き捨てならん。
451：開高健：2015/05/02(土) 17:09:41: もういぢと貼りなおして再スタートだ。どういう意味なんだ。因みに「べ」氏はよく書き込んでる常連さん。

No. 2172 (2014/02/02 02:51) Cumulina

べさまコメントをありがとうございます。核移植を一番の専門にしているのに、核移植のいらない初期化方法を発表して、自分で自分の首を絞めている論文の関係者です。今回の小保方さんの発見はすごすぎたのかレフェリーに相手にしてもらえず、ずいぶん苦労しました。いまマスコミでリケジョとか違う方向で話題になっていますが、本当にすごい研究者で膨大な実験を徹夜続きで行いました。論文ですが、サプリにたくさんのデータが乗っていますが、それもほんの一部です。たとえば細胞の樹立がなかなかできず、STAP細胞を注入したキメラ胚を使って初めて樹立に成功したデータは、当初それだけで論文にするつもりでしっかりした表と解析を行っていたのですが、途中から直接簡単に樹立できるようになり、葬り去られました。実験中にどんどん発展していったのでしょうがないですが、STAP細胞の将来がすごく楽しみです。
452：ヘンリヘ・フォンダ：2015/05/02(土) 17:14:25: 2014/1/30が報道記者会見だ。
翌々日の書き込みだね。
2/20が笹井さんが小保方さんの写真取り違えの事情を石井さんに報告した。
453：ヘーゲル：2015/05/02(土) 17:17:17: 降りたいと言ったのはもっと前よね。本心が乱れてるはずよね。
454：ヤスパース：2015/05/02(土) 17:31:23: <途中から直接簡単に樹立できるようになり>の意味ですね。
まず何が、
1.ＳＴＡＰ細胞が
2.ＳＴＡＰ幹細胞が
3.キメラが
455：ヘーゲル：2015/05/02(土) 17:34:29: 樹立というのは細胞を安定的に培養増殖できるようになることだろうから
3はないよね。ＳＴＡＰは増殖しないから安定的に繰り返し造れるという意味で
樹立と言ってもいいかな。直接の意味が分からないのと簡単の意味が分からない。
どういう意味かな。
456：ヤスパース：2015/05/02(土) 17:46:11: そもそもＳＴＡＰというのはキメラができて初めてＳＴＡＰということが
証明されるので、一回ごとに同時にキメラを作って検証していかないと
幹細胞を作ってもそれをＳＴＡＰ幹細胞と呼ぶことはできない。一度できたから
次からはキメラ確認を省いても同じ作り方ならＳＴＡＰだというのは
ザル過ぎる。でも厳密に言うとそもそもの元の細胞が様々なヘテロナ細胞なんで
その都度違う斜類の細胞も入る。何度もやって確率的に安定するまでは
キメラつくりを辞めることは出来ないはずなんだよね。でも特許の関係で
論文が急がれた。笹井研ではキメラ確認は省かれている。不満でしょうね。
不安でもあろう。抜けたいという気持ちも分かる。でも宣伝もしなければ
ならない。複雑な思いかな？
457：ヘンリー・フォンダ：2015/05/02(土) 17:48:40: 直接簡単にって、必要な手続きを省いて安易にという意味か。
458：開高健：2015/05/02(土) 17:55:26: >葬り去られました。実験中にどんどん発展していったのでしょうがないですが、STAP細胞の将来がすごく楽しみです。

普通、 <葬り去られ>て<STAP細胞の将来がすごく楽しみです>と続けると
恨み節の嫌味に聞こえるが、、、妙な語彙選択だね。
459：見てるだけ：2015/05/02(土) 17:56:13: ♪男と女、操りつられ、、、
460：名無しさん：2015/05/02(土) 18:01:32: 卵へのｲﾝｼﾞｪｸｼｮﾝ。
461：少年犯罪の厳罰化を！：2015/05/03(日) 00:53:04: 少年犯罪の厳罰化を！