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小保方さん応援のはずだったのに パートⅤ（STAP現象検証スレ）
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4月以来4スレッドに渡ってスレを主幹いただきましたまっちゃんさんがご勇退とのことで、それを引き継ぐ形でパートⅤスレを立てることになりました。
本スレッドでは「STAP細胞疑惑」問題について、科学的ないし論理的観点から検証するスレです。擁護派、批判派、専門家、非専門家にかかわらず、幅広く議論にご参加いただければと思います。
ここのスレッドでは多くの皆さんのご協力により、冷静かつ論理的な考察を心がけてきました。今後も引き続きこのスタイルを維持していきたく思います。
なお個人の誹謗中傷を疑われるような発言は厳禁です。
皆様のご協力をお願いします。
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>>949
「STAP細胞は存在する」は論文が撤回されたので仮説にまで戻っちゃいましたね？
「リンゴが落ちる所」は再現出来ますし、皆が見れますが、「STAP細胞が存在する」は小保方氏とその元共著者しか見ていませんし、再現が出来ていません。
若山氏と遠藤氏の解析は、小保方氏が保存した分析や小保方氏が登録したデータバンクから持ってきているので、再現可能です。
STAP細胞は保存もしていないし、再現もできていないので、完全に仮説ですな。
残念ですわ。
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>>950
スレ立ての方法もアップします。間違い、補足などありましたらお願いします。
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スレの皆様へ
パートⅤスレは終わりに近づいてきましたので、そろそろ次スレを立てなければなりませんが、以前ご提案があった方法（>>79 >>277）で特に異論がないようですので、以下の要領で次スレを立てて下さい。
ご協力をお願いします。
・レス番号>>970番の方が次スレを立て、スレを立てた旨を宣言して下さい
・もし>>970番の方が（スレの立て方が分からない等）スレが立てられない場合は、○○番の方がスレを立てて下さい、と宣言して下さい
・指名されたレス番の方は、スレを立てて下さい
・上記どちらの宣言もない（踏み逃げ）場合は>>990番の方がスレを立てて下さい
・それでもスレが立たない場合は、常連さんのどなたかがスレを立てて下さい
・スレ立てが重複した場合は先の日時のものが本スレになります
（重複スレは、スレを削除するか、次スレにする）
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>>953に書き忘れました。
以下も参照下さい。
・スレを立てられる方は冒頭文原案（>>947）とテンプレ原案（>>946）を参考にして下さい。そのまま次スレの>>1と>>2にコピペでも結構です。
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>>951
仮説は、検証して確かめれば良いです。
科学史において、日本人が仮説提唱から始めて法則、定理まで至った話は、
数える程だと思います。
経済的な理由が大きいですが、要領よく公費留学の切符を得て、肩書を
揃える事に腐心してきた結果です。
STAPの今後が、どういう結末になるかは不明ですが、このような機会に
立ち会えた事を、幸運に思いますよ、ボクは。
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>>953
差し支えなければ、人文系ポスドクさんにしばらくスレ立てをしていただく方が
スレが安定すると思いますが。
このところ、議論の内容とは関係ない正体暴きのような、荒らしに近い書き込みも
多かったので、まっちゃんさんの頃からの、このスレの質の継続性という意味でも
その方がよいと思います。
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>>949
普通に考えて若山さんが解析に出したサンプルとアップされたデータの由来となったサンプルが違うからでしょう。
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>>954
私が名無しのなり済ましだの何だの荒れていたようで・・・
お手数をおかけしました。m(__)m
>>946
に追加で、科学的な解析資料をテンプレとして追加したいですね。
STAP細胞 元細胞の由来，論文と矛盾
ttp://www.nikkei-science.com/wp-content/uploads/2014/06/20140611STAP.pdf
【会見資料】ＳＴＡＰ細胞:「あることを示す証拠はない」若山教授
ttp://mainichi.jp/graph/2014/06/16/20140616k0000e040170000c/002.html
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>>957
＞普通に考えて若山さんが解析に出したサンプルとアップされた
データの由来となったサンプルが違うからでしょう。
そう思います。
捏造者が、そのような事をやる理由、メリットは何でしょうか？
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>>937
どうせ同じようなものだと思ってもう片方(SMARTer)は全然見てなかったんですが、かなり違うのであればそっちは本当にESかもしれないですね。
もうデータをみられないのが残念です。
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>>959
と言いますか、小保方さんはSTAP-SCをいくつも作ってますし、わざわざ若山さんからもらったマウス由来のデータをアップする必要はないと思いますが。
アップされたデータ→小保方マウスorES
で、トリソミーが見つかった。
若山さんが解析に出したデータ→若山マウスor小保方マウス
で、若山さんいわく、うちのマウスと遺伝型がちがう。
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>>946
ストーリー的な流れは毎日の連載記事と日経かな。
ログインしないと読めませんが、無料会員でも読むことは出来ます。
白紙・ＳＴＡＰ論文:／１ データ解析、結果公表に圧力 募る不信、理研を断罪 改革委「軟着陸」許さず
ttp://mainichi.jp/shimen/news/20140703ddm041040134000c.html
白紙・ＳＴＡＰ論文:／２ 増える疑義に当惑 理研調査委、追い切れず
ttp://mainichi.jp/shimen/news/20140704ddm041040113000c.html
白紙・ＳＴＡＰ論文:／３ 「ヒロイン」膨らむ虚像 紹介教授の権威を支えに
ttp://mainichi.jp/shimen/news/20140705ddm041040130000c.html
白紙・ＳＴＡＰ論文:／４ 巨大組織、薄かった危機感 予算獲得偏重、疑惑に「大丈夫」
ttp://mainichi.jp/area/news/20140706ddp041040016000c.html
現在連載中
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>>962
に追加で日経の記事を。こちらも無料会員で読めます。
（迫真）幻のＳＴＡＰ（１）誰も あると思ってない
ttp://www.nikkei.com/article/DGKDASGG19012_Z10C14A6PE8000/
（迫真）幻のＳＴＡＰ（２）ｉＰＳへの対抗心
ttp://www.nikkei.com/article/DGKDZO73209860U4A620C1EA1000/
（迫真）幻のＳＴＡＰ（３）まな板の上の鯉
ttp://www.nikkei.com/article/DGKDZO73278070V20C14A6EA1000/
（迫真）幻のＳＴＡＰ（４）不安があたった
ttp://www.nikkei.com/article/DGKDASGG2400T_U4A620C1EA1000/
（迫真）幻のＳＴＡＰ（５）集合知の審判
ttp://www.nikkei.com/article/DGKDZO73394820X20C14A6EA1000/
こちらは連載終了
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>>961
某掲示板からの部分転載
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[日経サイエンス8月号まとめ(仮)]
ttp://www.nikkei-science.com/201408_054.html
(STAP細胞のNGS解析について)
・NGS解析する細胞を取り違えた可能性は?
→ 解析は計4回 (SMARTer を 2 回、TruSeq を2回) 行われ、しかも1回ごとに新たなSTAP細胞を作ったとしており、
また SMARTer 同士、TruSeq 同士の解析結果は一致していることから、その可能性は考えにくい。
SMARTer の方には ES 細胞を使い、TruSeq の方には普通の体細胞を使ったと考えられる。
・SMARTer と TruSeq で細胞を使い分けた理由は?
→ SMARTer での実験は Letter の Extended Data Fig.6、TruSeq での実験は Letter の Fig.2i のために行われている。
前者は「STAP細胞がES細胞と近く、桑実胚や胚盤胞からは遠い」ことを示すために、
後者は「STAP細胞がマウス脾臓細胞と近く、ES細胞やSTAP幹細胞からは遠い」ことを示すために行われている。
それぞれの図を描くのに都合の良い細胞を使い分けたものと考えられる。
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小保方氏の実験参加に否定的な専門家の意見
【ＳＴＡＰ細胞】小保方氏の検証参加に波紋 専門家「余計な混乱招くだけ」
tp://www.47news.jp/47topics/e/255057.php
>小保方氏の検証参加でＳＴＡＰ細胞の有無に決着がつくようにも見える。だが高橋氏をはじめ、批判的な専門家は多い。
>日本分子生物学会の大隅典子理事長（東北大教授）は「論文不正に関わった著者らが実験に参加することに、
>科学者コミュニティーから疑問視する声が多数上がっている」との声明を発表した。
>科学コミュニケーションに詳しい佐倉統・東京大教授は日本記者クラブでの講演で
>「当事者の参加する検証は意味がない」と言い切った。「成功しても第三者が成功しない限り状況は変わらない。
>失敗しても科学的に『ない』と断言することはできない。余計な混乱を招くだけだ」
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>>964
そういえば、論文の最初のほうで、STAPはESとは全く異なる多能性細胞であると強調してましたね。
となると、とことん怪しいですね。
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>>966
そうなのですよ。
間違えて、都合良くデータが取れる細胞を使う可能性なんて非常に低いわけで。
（しかも複数回検証したことになってるし）
意図的と見るのが妥当でしょう。
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>>967
むしろ意図的にしては出来過ぎている、と思います。
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>>968
出来過ぎで何が悪いの？
都合が悪いからかい？
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>>969
＞出来過ぎで何が悪いの？
小保方さんらしくない、と言うこと。
＃970はボクが踏みました。
新スレッドを立てます。
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>>970
ふーん。
なら、今後も体をなしていない論文が増産されるね。
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>>970
出先からです。
Yasuさん、スレ立てありがとうございます。
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>>958 工学修士さん
こちらこそ今回はあらぬ疑いでお気の毒様でした。
今まではどんな発言にも想定善意で受け答えしていましたが、今後は考える必要があるでしょうか。
あとテンプレご提案ありがとうございます。Yasuさんに新スレ立てていただきましたので、思いついたテンプレをどんどん貼っていくのもよいでしょうか。
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>>958
>>973
僕は単独犯なので、工学修士ではないといったんですが…
信じない輩が…
ケンカ腰名無しでもないと言うのも信じてもらえず…
たまたま数日前に来ただけです。
素人なんで退散します。
失礼しました。
ではでは。
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読んでいて、面白いなぁ〜って思ったので貼り付けておきます。
気分転換になるでしょうか。
ttp://www.mbsj.jp/admins/committee/ethics/20140704/20140707_comment_kondo.pdf
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科学と称していながら、これほど人間の煩悩があらわになる事件はない！！
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ボクは４０年程前、東京の中学受験予備校に通った経験がある。
当時、その予備校では、小賢しいガキを集めて、これからの世の中は
「生物だ」と言う洗脳を吹き込んでいた。
まだ、自分の適性、興味の対象が定まらない、ちょっと算数の計算が
要領良くできて、漢字書き取りに長けている唯のガキが、生物学者気取りに
なっていた姿が、今でも思い出される。
大きくなってから、同じ洗脳を受けていた奴が半端な数じゃない事を知った。
かれらは今、生物関係の学会の上層部に居る。
今回の騒動の、一因ではないかと推察している。
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>>970
何が らしくない だ？
オボの家族でもなかろうに
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科学者失格な程、アタマが悪くてズサンな小娘に、
込み入った捏造は無理だろうと思うのですよ。
でもね、猛烈な量の実験をやっているので、記録はズサン
ながら、当たりが入っているのだろう、と思う。
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>>979
仮にも博士を相手に杜撰な小娘とは・・・
それが杜撰ではなく意図的だとしたら とは考えないのか？
論文と登録データの分析結果は一致したんだぞ！
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そもそも杜撰な研究者だったら、若山研時代に発覚してる
一緒に実験してたしな
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>>979
猛烈な実験量？
ないない。
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同僚にバレなかったのは、
狡猾な捏造を企てていたからだ、と言う訳？
まあ、凄い理屈だわね？
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>>983
同僚？
同僚には実験の詳細なんか報告してないべ？
極秘にしてたんだから。
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>>983
実験結果が取り違えで毎度毎度うまく行ったと？
ものすごい確率だが？
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>>939-940
トリソミーについての疑問に詳しくお答えいただきありがとうございます。
このデータの実験を行ったのが小保方さんという点が重要で、
ＳＴＡＰ細胞が現実に存在していて比較的簡単に作れるのなら
(特に彼女にとって作り慣れているものなら)、
ＥＳ細胞など他の細胞をわざわざ使うことはないですからね。
トリソミーのあるＥＳ細胞(通常なら全体の2〜3割しかない)をわざわざ集めて使っているのも不自然です。
このデータを出した時期は論文の改訂作業に入っていた頃で、コントロールなど改めて細胞を培養しておらず、
手元に合った？継代を繰り返したＥＳ細胞を使うしかなかったのかもしれません。
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すみません。986の訂正です。
誤)手元に合った
正)手元にあった
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素朴な疑問だけど、GFPが15番だの18番だのに入っていてなんで光るの？
正確にはOct4陽性になると光るの？
常に光りそうだけど？
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>>975
「ネッシーを見たのがただ一人だけだった」の部分が嘘喩え。
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>>948 Yasuさん
> 『リンゴが地面に落ちるのを見た』
ニュートンの有名なリンゴの逸話は真偽が定かではないらしいですが、それはともかく、「リンゴが地面に落ちること」そのものは単なる事実の記述に過ぎず、科学的言明でも科学的仮説でもないと思います。
問題は、このことがどのようにして「万有引力の法則」と関係するのかを、科学的論理的に記述して初めて「科学的仮説」となるのだろうと思います。
その意味で「単なる事実」はそのままでは科学的に何ら意味があるわけではなく、その事実に「科学的解釈」が施されて初めて、科学的言明となります。
この説明で答えになっていますでしょうか？
実は、科学に限らず「裸の事実」など私たちは決してお目にかかれないわけですが。
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>>956
ご心配いただきましてありがとうございます。
確かに最近は意表をつく？新参さんのコメントが増えてきましたので、どうなるかと思う場合もままありますが、ここのスレは固定の常連さんが何人もおられますので、その点はあまり心配ないかなと楽観視しております。
前回は源氏蛍さんに、今回はYasuさんにスレを立てて頂きました。私も一日中スレを見ているわけにも行かないので、今のところ良好に運営されいると、思っています。
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>>958 >>962-964 工学修士さん
新スレのテンプレに使わせて頂きました。
ありがとうございます。
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>>974 宗男さん
今までの一連のコメントのどれが本当の宗男さんなのか、はっきりしない部分がありますが、とりあえずHN名を故意に変えたり本来の議論（STAP疑惑）とかけ離れた議論で長く引っ張るのはあまり感心できる行為ではありません。
新規の皆さんのご発言そのものは歓迎しますが、スレの流れをよく見て、他の方の迷惑にならない発言をして頂くよう、お願いいたします。＞ALL
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>>990
リンゴが落ちるのを見た事が事実だとしても、
１％の割合で空に飛んで行くこともあり得ます。
その場合、万有引力の法則（仮説）は崩れることになります。
本件、若山先生によるSTAP幹細胞の遺伝子解析を、この喩えに
翻訳すると、「リンゴが落ちるのを見た」と言うデータを、
「リンゴが空に飛んだ」と訂正する（しようとしている）事に等しい。
この事は、仮説が実験によって崩された、と言う事とは、本質的に
異なる事象です。
若山先生のデータ発表方法は、本人を飛び越していきなりマスコミ
を経由する、と言った科学界の習慣にそぐわない手法であった事も
含め、今後の議論の対象になると思います。
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>>991
あまり本題とかけ離れたことを言ってくる輩は無視したほうが良いかもしれません。
（なり済まし云々はSTAP検証と何ら関係ないし）
>>992
有難うございます。新スレ見ましたが、だいぶ増えましたね（＾＾；）
>>993
コテハン（トリップ）推奨ってのも入れたほうが良いかも知れませんね。
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>>990 Yasuさん
コメントありがとうございます。
> リンゴが落ちるのを見た事が事実だとしても、
> １％の割合で空に飛んで行くこともあり得ます。
> その場合、万有引力の法則（仮説）は崩れることになります。
例えばその時台風（あるいは竜巻）が来ていて、リンゴが横に飛ばされたり上へ引き上げられたりしたことで、万有引力の法則は崩れるでしょうか？
（もちろん多くの実験や検証によって「1%の確率」が証明されればその限りではありませんが）
私が申し上げたかったのは、「リンゴが落ちる」という事実自体は何ら科学的言明ではなく、それがどういう場合にどういう確率で起こるか、その原因を究明しない限り、科学的には何も言っていないということです。反証可能性をもつ学説とは、こういった一連の理論の「セット」であるというのが、ポパーの主張だったと思います（ゆえに、理論と独立した単なる事実というものはない）。
> この事は、仮説が実験によって崩された、と言う事とは、本質的に
> 異なる事象です。
確かに程度問題はありますが、私は基本的に「仮説」と本質的に変わらないと思っています。
というのは、「15番染色体にCAG-GFPが挿入されている」という事実は実際に目で見て分かるものではなく、実験データによって間接的に「見る」ことが出来るだけです。
それは先の台風や竜巻の例で分かるとおり、理論とそれに基づく観察（実験データの採取方法そのものも理論のうちで正当化されるに過ぎない）いう一つの「セット」の中で初めて浮かび上がる「事実」だからです。
> 若山先生のデータ発表方法は、本人を飛び越していきなりマスコミ
> を経由する、と言った科学界の習慣にそぐわない手法であった事
これは全く別次元の議論ですが、これについては若山氏は「真実を究明するため」と釈明していますね。これの適否はまた別個に論じなければならないとは思います。
ところで、いまYasuさんと私の間で行われているのは「科学的議論」と言えますね。
私はこれでいいと思っています。
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すみませんリンク間違えました。
×>>990 Yasuさん
○>>994 Yasuさん
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>>995 工学修士さん
コメントありがとうございます。
> あまり本題とかけ離れたことを言ってくる輩は無視したほうが良いかもしれません。
確かに一般的な匿名掲示板では荒らし（またはそれと同等と見なされる者）には構うなと言う原則がありますが、ここの掲示板は今まで善意想定が有効だった（と思われた）ので、私もまだ迷いがあります。
> 有難うございます。新スレ見ましたが、だいぶ増えましたね（＾＾；）
テンプレの追加ありがとうございます（次スレ12-14番）。
某匿名掲示板の「テンプレ・スレッド」もレスが253番まで伸びていて、収拾がついていないようです。これでもだいぶんコンパクトにしたつもりなのですが・・・。
> コテハン（トリップ）推奨ってのも入れたほうが良いかも知れませんね。
工学修士さんとは3月末にコテハンで名乗りあって以来のおつきあいですが（ありがとうございます）、匿名掲示板だと名乗りに抵抗がある方も多いかも知れませんね。
（実は、私もトリップをつけたのは初めてです）
なり澄ましを心配される方はコテハン（トリップつき）推奨、くらいのコメントを出しておいた方がよいでしょうか。
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出張から戻りましたが、なんともすごいことになっているので、全く追いついていません・・・
スレ進行が速すぎます・・・意味の無いものも含めてですが・・・
落ち着いて読んでからコメントしたいと思います。
工学修士さん、お土産は・・・
海外でも話題になっているかと思いましたが、そうでもなかったですね。
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>>999 Baggioさん
出張お疲れ様です。
ここのところスレの進行が迅いので、確かに数日離れると浦島太郎状態になりますね。
私も5月の学会（国内出張ですが）、6月の学会（地元ですが忙しくてコメントできず）などで掲示板を離れた時、そう感じました。
とりあえずパートⅥスレも無事開設できましたので、今後ともよろしくお願いします。
（どうやら1000番を踏みそうです）
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