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137ヤスパース:2015/05/29(金) 18:40:29
先生の御託宣をいただきました。では、隣はどうでしょうか。3匹の2Nキメラ子が
見えておりましてこれもb図の数とは無関係のようですが。

138ヘーゲル:2015/05/29(金) 18:42:19
これは「僕のマウス」じゃの。F1GFPというのは129B6F1cag-gfpの
略称じゃ。お約束。

139ヘーゲル:2015/05/29(金) 18:43:47
F1GFP→129F1
間違えじゃ、スマン。酔っておる。

140ヤスパース:2015/05/29(金) 18:45:47
黒いのが一匹居りますが、如何が致しましょうか。

141ヘーゲル:2015/05/29(金) 18:49:55
それは図4cの Asterisk indicates a highly contributed chimaeric mouse.という
解釈で良いのではないか。ちょっと淡茶色かどうか、わしら素人には分からん。
見て分からん奴にゆうて分かるか?

142ヤスパース:2015/05/29(金) 18:58:37
師匠、お願いしますよ。当代一流の哲学者だったお方なんですから。
図bはなんですか?

143ヘーゲル:2015/05/29(金) 19:01:53
ナンデスカアってなんだい、その聞き方は?僕が書いた論文じゃないぞ。
君はB6GFPxDBA/2がなんで有るのだと聞きたいのかね。それは
若山先生に言ってもらわないと、、、、僕は、、、し・ら・な・い、、、

144ヤスパース:2015/05/29(金) 19:05:14
いえいえ、そんなことは言っておりません。私はただ、B6のCAGとDBA/2とか
129/SvのF1という捉え方が桂報告とか、若山記者会見には全く出てこないのが
不思議だなあと、、、、

145ヘーゲル:2015/05/29(金) 19:10:22
でも言っとくが、僕のマウス即ち129B6F1CAGホモを作るための
129CAGホモとB6CAGホモはあるに決まってるということと、DBA/2は
若山さん自身の研究のための動物実験計画書にも申請されていて、
あるに決まっていることは、君ィィィィィィッ、分かってるね!

146ヤスパース:2015/05/29(金) 19:14:02
勿論でございます。ただアカウンタビリティというのは説明責任と
よく訳されますが、アビリティというのは能力という意味でございまして
あの記者会見は能力の韜晦なのでございましょうか。それともスピン、、、

147ヘーゲル:2015/05/29(金) 19:15:14
今日、俺、疲れてるから。あんまし、難しいこと言わんといてね。

148ヤスパース:2015/05/29(金) 19:19:58
失礼致しました。b図はただB6xDBAと僕のマウスとB6OCT4の7日と10日の
違いの培養日数STAPのキメラ貢献度の比較表ということで、見てわからん奴に
言うて分かるかのアカウントとしてよろしゅうございましょうか。

149ヘーゲル:2015/05/29(金) 19:22:09
良い。君は僕と同じくらいヘロヘロだ。気に入った。続けたまえ。

150ヤスパース:2015/05/29(金) 19:24:59
B6GFPxDBA/2にはB6GFPのところにアスタリスクが三っもついておりまして、
そこには、、、

151ヘーゲル:2015/05/29(金) 19:25:43
ふむふむ、そこには、、、、なんじゃ?

152ヤスパース:2015/05/29(金) 19:26:38
そこにはですな、、、師匠、、、、くふふふふ。

153ヘーゲル:2015/05/29(金) 19:27:56
このこの、、、まだ退屈しておらん、、、気を持たすな、、、早く申せ。

154ヤスパース:2015/05/29(金) 19:29:04
***B6GFP: C57BL/6 mouse carrying cag-gfp. と書いてござる。

155ヘーゲル:2015/05/29(金) 19:31:03
淡白に申したな。つまりESの存在していないB6じゃな。
明日にしよう。ちょっと血の気が引いた。

156名無しさん:2015/05/29(金) 19:43:21
やっぱりオボちゃんの博論は剽窃だらけでした…>_<…
オボちゃんは、論文作成とは、発表された他人の論文を 切り貼り するものだと勘違いしていたみたいでした。
自家発光も勘違いしていましたし、勘違いが過ぎますね。

157名無しさん:2015/05/29(金) 20:34:12
いや、君、すれスレ違いだから。精神病院は隣だぜ。

158名無しさん:2015/05/30(土) 01:17:49
普通の人間が来たら追い返すんだw
板名に「はるこのじゆうちょう」とでも書いておけ

お前こそ精神病院に逃げ込めよ
尋問までの時間稼げるぞ

159名無しさん:2015/05/30(土) 05:48:21
精神病院は隣だって、マンジルチョン。

160www???普通???www:2015/05/30(土) 05:51:02
マヌケチョン

161ヘーゲル:2015/05/30(土) 05:58:06
今日はいい天気だな。釣り日和じゃ。

162ヤスパース:2015/05/30(土) 05:59:01
先生、迷える子羊が2匹、、、

163ヘーゲル:2015/05/30(土) 06:01:42
気にするな。老人から子供まで全部面倒見ようと思うな。それは政治じゃ。
ここは便所の中じゃ。

164ヤスパース:2015/05/30(土) 06:04:38
便所の壁の落書に向かって叫んでますな。

165ヘーゲル:2015/05/30(土) 06:05:40
後ろの壁見てみい。

166ヤスパース:2015/05/30(土) 06:06:15
なんです?

167ヘーゲル:2015/05/30(土) 06:07:39
ウンチングスタイルで無理に後ろ見ると首が痛いだろって書いてあるぞ。

168ヤスパース:2015/05/30(土) 06:08:32
ちぇっ、見なくてよかったわい。

169ヘーゲル:2015/05/30(土) 06:11:27
僕のマウスの材料であるB6CAGホモの存在がこれだけ明白に記入されている
アーティクル論文の共著者がどうしてそんなマウスは渡していないと抗議しないのだろうか。

170ヤスパース:2015/05/30(土) 06:23:10
このあたりはどうも事実としては渡してるということじゃないですか。
4Nきめらの注ですがね。

d, 4N embryos at E9.5 generated with STAP cells derived from F1&nbsp;GFP mice (B6GFP and DBA/2 or 129/Sv). B6GFP, C57BL/6 mouse carrying&nbsp;cag-gfp.

ここでF1 GFP mice (B6GFP and DBA/2 or 129/Sv). というくくり方ですね。F1って僕のマウスという捉え方ではなく
B6GFPだけがGFPを持ってて、掛け合わされたDBA/2 または 129/Sv にはGFPがないという認識の分類臭い。

171高橋洋一:2015/05/30(土) 06:28:15
そこは専門家の中でもそう指摘している人があるようですね。129/Svにも
CAGが挿入されていることを彼女は知らなかったかもしれないね。
ただ、この表で重要なのは彼女がB6にOCT4GFPとCAGGFPを背負った
二種類があるということを明確に認識していることですね。

172孤舟:2015/05/30(土) 06:33:08
そしてそれは事実でかつ若山さんも何のクレームもつけてない。表自体は各種
マウス背景の違いと培養日数の違いによってキメラのできる度合いが違うと
言ってるだけで、本物なら重要なデータだが、いまや偽物と分かってるんだから
その内容には深入りしないほうがいいでしょうね。

173ヘーゲル:2015/05/30(土) 06:34:25
まあ、本物である可能性は完全にゼロにはなってないが、今は桂報告の真偽確認の
場ではないからね。

174ヤスパース:2015/05/30(土) 06:43:33
dの注を引用したついでですからそれも検討しておくと、ここには F1 GFP mice (B6GFP and DBA/2 or 129/Sv).という
二種類の背景マウスがあって、その中のB6GFPはC57BL/6 mouse carrying cag-gfpだよという
注なんですね。字が小さいんでピリオドとコンマの位置に注意が必要だね。もっとも
区切りが違うと写真の意味がわからなくなるんで誰でも気づくだろうけど。念のため。

175高橋洋一:2015/05/30(土) 06:52:55
写真はどちらも9.5日胚と記述されていているんだけど、まずキメラ胎児の
向きが裏返しになってるんじゃないの。普通は胎盤側と胎児側は同じ向きにしないかなあ。
更にB6GFPxDBA/2の露光写真はほとんど写ってないよね。蛍光写真はどちらも
良く映ってるが大きさが少し違う。つまり倍率をいじってるんじゃないの。
でもまあ、いずれにせよ4N胚だから全身100%キメラが出来てることになってて
この捏造は大田ESで行われたはずなんだね。

176孤舟:2015/05/30(土) 06:57:39
ところが、B6は漆黒で、129/Svは白、DBA/2は濃灰色だ。
B6x129/Svは淡茶色
B6xDBA/2は黒灰色
だよ。
オスメスの表記は無視だよ。

177開高健:2015/05/30(土) 07:10:49
>写真はどちらも9.5日胚と記述されていているんだけど

確かにd写真にはE9.5(embryonic day 9.5の意味)と書かれているんだけど
アーティクル本文には CD45+ cell-derived STAP cells (from F1 mice of
B6GFP × 129/Sv or DBA/2) generated all-GFP+ embryos on embryonic day (E)10.5
(Fig. 4f, Extended Data Fig. 7d and Supplementary Video 3)とされている。
細かいこと言うようだが、若山さん、笹井さん、ちゃんと見てたかな。

178孤舟:2015/05/30(土) 07:53:17
拡張7図のcに関しては本文も触れてないところだけど、No. of offspring
with GFP or black eyes(%)の欄で目の色とGFPで確認しているが、
このGFP確認は免疫染色なのかな、蛍光顕微鏡の観察なのかな。

179開高健:2015/05/30(土) 07:56:09
目の色との組み合わせなんだから顕微鏡観察でしょ。彼らはいろんなこと
してるんだよね。参考までに桂報告を貼っとこう。
>3)STAP幹細胞FLSのGFP挿入パターンがホモではなくヘテロであったことを著者が認識していながら、その実験の不整合の原因を確認しなかった疑いについて
(なお、論文に書かれているB6GFP×129/Svや129/Sv×B6GFP等の表記は、実際にマウスの交配を行った若山氏によれば、間違いとのことである。)
(調査結果)
STAP幹細胞FLSから作製した4Nキメラを戻し交配して得た子にGFPを含まないマウスが含まれていた。このことは、STAPFLS幹細胞FLSを作成したマウスは129(CAG-GFPホモ)とB6(CAG-GFPホモ)を交配したF1であるとの、若山氏の認識と矛盾する結果だが、若山氏と小保方氏はこの矛盾について、それ以上の追求をしなかった。

180孤独:2015/05/30(土) 07:57:35
キメラ子の戻し交配までやってるのね。

181高橋洋一:2015/05/30(土) 08:01:09
今、落ち着いて考えればということだからね。まだ桂報告がESによる
ねつ造と断定していない段階で、信じ込んで舞い上がっていろいんなことを
やってる感じだね。変なところが一杯あるんだけど気づかないと看做すのが
まずは常識的判断だろうね。無論、我々はそんなところは既に通り過ぎていて
裁判で確定できるかというレベルで調べてるんだからな。

182ヘーゲル:2015/05/30(土) 08:06:54
この拡張7図の4Nキメラについては桂報告10Pにもっと詳しい情報がある。

1)Article Fig.4とExtended Data Fig.7に129/Sv×B6(CAG-GFP) F1マウスから作られたSTAP細胞由来の2Nキメラができたこと、さらにgermline transmissionにより、このキメラの子ができたことが報告されている。小保方研のフリーザーに「カルスキメラ子1」〜「カルスキメラ子9」と書かれた9本のDNA試料があり、2011〜2012年のCDB若山研ではSTAP細胞を「カルス」と呼んでいたことから、これらはこのキメラの子のDNAと考えられた。実際に、小保方氏への聞き取り調査により、これらの試料はArticle Extended Data Fig.7に出てくるキメラの子から小保方氏が抽出したDNAであることを確認した。若山氏の実験ノートでは、このキメラの作製は2012年1月終りから2月はじめにかけて行なわれていた。

183ヤスパース:2015/05/30(土) 08:13:31
ヘーゲル先生、2Nキメラですね。
拡張7図の「僕のマウス」キメラの方は全部大田ESによる偽物と断定されたんでしたね。
でも桂チームはどうして B6GFP × DBA/2 に関して言及しないのでしょうかね。

184高橋洋一:2015/05/30(土) 08:17:09
まず遺伝子データがなかったから調べなかったというだけでしょうが、
その同じ表にB6GFP × DBA/2のデータが載ってるのにそれについて検証しないと
言うのは変でしょうね。それからこの実験が2012年1月終りから2月はじめにかけて
行われたというのはGOFマウスと僕のマウスの両方を同時にやったFlSと
GLSの実験ですね。そこではB6GFP × DBA/2の実験は行われていないはずですね。

185開高健:2015/05/30(土) 08:21:41
拡張4図のbはB6GFP × DBA/2だけが他の3つのストレインと太線で区別されて
いるので、実験日が違うということじゃないかと思われるね。僕は以前から
この太線がわからなかったんだか、そういうことなのかな。

186孤舟:2015/05/30(土) 08:24:27
僕のマウスは大田ESでねつ造されているね。問題はB6-CAGとB6-CAGxDBA/2だね。
これは外見でも大田ESではねつ造できない。そのための別の対応するESが
必要だ。

187ヘンリー・フォンダ:2015/05/30(土) 08:27:46
やっと昨日の宿題を終わらせましたね。要するに図4と拡張図7の
B6-CAG関連の問題に絞られたと。

188山村聡:2015/05/30(土) 08:36:00
これは小保方さんの空想である場合は若山先生のとんでもないチェックミスです。
これは実験でマウス提供している担当共著者としてあるまじき落ち度でしょうね。
しかし、この実験がエア実験でなかったら、出来てきたキメラは何かという新たな
問題を惹起するでしょうね。キメラはCAGで光っています。GOFESではできません。
B6-CAGとB6CAG × DBA/2のESがあるか、無理やり大田ESでねつ造したかの
どちらかです。無論、今はかすかな可能性としての本物については考えません。
何しろ大田ESでねつ造があった事実は動いていませんからね。

189高橋洋一:2015/05/30(土) 08:38:43
図4のB6-CAGが単純で分かりやすいので、こっちからやりましょうかね。

190孤舟:2015/05/30(土) 08:43:17
悪友から電話だ。
準備の為にデータだけ貼っておくよ。
まずはアーティクル本文だ。
>We next performed a blastocyst injection assay with STAP cells that were generated from CD45+ cells of neonatal mice constitutively expressing GFP (this C57BL/6 line with cag-gfp transgenes is referred to hereafter as B6GFP). We injected STAP cell clusters en bloc that were manually cut into small pieces using a microknife (Fig. 4a). A high-to-moderate contribution of GFP-expressing cells was seen in the chimaeric embryos (Fig. 4b and Extended Data Fig. 7a). These chimaeric mice were born at a substantial rate and all developed normally (Fig. 4c and Extended Data Fig. 7b).

191孤舟:2015/05/30(土) 08:44:59
次ぎは図4bの注だ。
>b, E13.5 chimaera fetuses from 2N blastocytes injected with STAP cells (derived from B6GFP CD45+ cells carrying cag-gfp).

192高橋洋一:2015/05/30(土) 17:39:02
さてさて、小保方さんは精神症で入院していることであるし、また、どんな
コンテクストでの質問かは分からないんだが、桂報告書には、自分はいつも
OCt-4GFPのGOFマウスを渡されていたと思ってたと証言してて、遠藤高帆が
驚いて、そのまま放置していいような証言じゃないと桂チームを批判してるね。

193孤舟:2015/05/30(土) 17:41:07
それはそうだよ。誰だって驚く。ここにちゃんとCAG-GFCのB6について
書かれているじゃないか。自分で書いたんでしょう。

194高橋洋一:2015/05/30(土) 17:42:58
遠藤はね、その批判の中で、もしそうならこの論文は別人が書いたことになると
述べていてね、笹井を匂わせてるのよね。

195開高健:2015/05/30(土) 17:51:55
僕はそれはいくらなんでも無いと思うんだけどね。ただ遠藤の推測は分かるのよね。

196ヘーゲル:2015/05/30(土) 17:57:54
小保方さんがマウスのストレーン、特にGFP背景に本当に無知だったのじゃないかという推測でしょ。
笹井さんがその論理的整合性を論文の中で図ったんで、小保方さん自身はTCRの再構成の深い意味も
オクト4GFPが光るということと、キメラのCAGが光ることの意味に
関してその関連が分かってなかったのではという疑いですかね。

197ヤスパース:2015/05/30(土) 18:06:49
もともとがこの論文には何の細胞が最終的にキメラになったかということに
関して実験の首尾一貫した方法論を欠いてるんでしょ。われわれが以前推測したように
小保方さんは最初の頃免疫染色で多能性タンパク質が発現するのを確認していた。
無論、多能性タンパク質が発現したからそれが幹細胞であるという十分な証拠にはならない。
でも幹細胞だったら多能性タンパク質が働く。だからそれは必要条件であるに過ぎない。
ならばテラトーマを造る、キメラを作る。キメラなら必要十分条件を満たすんでしょ。
でも細胞は最初から最後までつながってないといけないよと。

198孤舟:2015/05/30(土) 18:13:49
総て免疫染色で調べていたら間に変な細胞が入ることはなかったのよね。
無論他の幹細胞を拾うという可能性もあってそんなんでは全く十分ではない。
でも問題はもっと身近にあって、理研に来て簡便なOCT4GFPを使い始めた。
面倒な染色をしなくても光ってくれるから直ぐ分かる。200回も光ったと
言うわけでしょ。ところがキメラを作って光らせたいときにはCAGでないと
いけない。なら、出来たSTAP細胞は免染で確認しなければならないはずだが
今まで光ってるんだから確認しなくてもいいじゃないか。形態を見ただけで分かる。
そういうことで連続性が切れたんでしょ。

199ヤスパース:2015/05/30(土) 18:15:00
そこのところの論理不備を取り繕ったのが笹井さんではないかと疑ってるんですよね
遠藤さんは。

200開高健:2015/05/30(土) 18:23:04
だから遠藤さんの推測は分かると言ってるのよ。ただ、我々は既にねつ造が
ねつ造という事実を知って、推測するからね。彼らは犯人以外はねつ造だと
知らないんだよ。知ってると思うとそういう推測になる。でも知らないで
やってるリバイズだったらそれはどういう解釈になるのかね。

201開高健:2015/05/30(土) 18:25:15
ねつ造という→あったという

202高橋洋一:2015/05/30(土) 18:28:37
小保方さんの人物像に関してダブルスタンダードで論じる人々が多いよね。
どうしても一箇所に焦点を結ばない人なんだね。ESでねつ造しているとしたら
悪賢い悪女だよ。その見方で一貫しないとね。こんなときだけ何も知らないで
笹井さんが論文を補ったって?それはダメだよ。

203孤舟:2015/05/30(土) 18:30:39
未熟で、愚かしいと判断するなら犯人ではないと知るべきでしょうね。
ESでねつ造するなんてどんだけの悪なのよ。

204ヤスパース:2015/05/30(土) 18:38:09
ザッハリッヒに考えないとね。論文の文章をザッハリッヒに分析してください。
情緒は判断の最後に出てくればいいんです。

205カント:2015/05/30(土) 18:41:06
分かってから判断したら。判断してから分かろうとしても無理よ。

206ヘーゲル:2015/05/30(土) 18:42:51
あっ、カント大先輩。私は決して先輩を否定したわけではございません。はい。

207カント:2015/05/30(土) 18:43:30
今鵺でしたぁぁぁぁぁぁぁっ、と。

208ヘーゲル:2015/05/30(土) 18:44:32
くそっ。

209ヤスパース:2015/05/30(土) 18:46:10
便所の中で僕を振り向かせようとしたでしょ。人を呪わば穴二つですぞ、先輩。

210ヘーゲル:2015/05/30(土) 18:55:47
悔しくて言うわけではないぞ。しかし、ディンクアンジッヒというのは信仰だ。
いいか、お前の一物をしっかり握れよ。確かにあるな。触覚というのは
プリミティブでいかにも確実さを保証するかの如くに思われていようが、
認知に過ぎない。つまりお前の信仰に過ぎない。認知のみが実在するのだ。
私の精神現象学を学びなさい。

211ヘンリー・フォンダ:2015/05/30(土) 18:57:13
ところでB6-CAGGFPでの実験は行われたのですか!?

212開高健:2015/05/30(土) 18:58:52
行われたと書いてありますね。

213ヘンリー・フォンダ:2015/05/30(土) 19:02:40
this C57BL/6 line with cag-gfp transgenes のlineってちゃんとstrainとは
使い分けられているんですか。

214ヘンリー・フォンダ:2015/05/30(土) 19:06:56
わかりません。 注には STAP cells (derived from B6GFP CD45+ cells carrying cag-gfp).
とあるので、this C57BL/6 line with cag-gfp transgenes がこのC57BL/6を
相手とする総てのF1の意味で使われているということはないと思います。

215開高健:2015/05/30(土) 19:09:49
あっ、上は私です。間違えた。
従って、論文上ではB6GFP CD45+ cells carrying cag-gfpでの実験は
行われていて、桂分析の全く言及していない実験ということになります。

216ヘンリー・フォンダ:2015/05/30(土) 19:13:09
もしやってない実験だったら作成者の若山さんからクレームが付かないと
おかしいですよね。

217開高健:2015/05/30(土) 19:19:17
あの図に気づかなかったという人は居ないと思いますよ。CAGが光ってますね。
何のESによって小保方さんはねつ造したのでしょうかね。

218孤舟:2015/05/30(土) 19:23:28
大田ESでしょうね。若山さんが毛色に気づかなかったということでしょうよ。

219孤舟:2015/05/30(土) 19:41:42
図4dではfacsで分析してるけど、B6GFP分かどうかは書いてない。
B6関連の試料で残ってるのは若山さんの持ち出しリストの例の奴だ。
あれを分析したいものだね。

220自死の自由を! 安楽死施設をつくりましょう!:2015/05/31(日) 00:54:25
自死の自由を!

安楽死施設をつくりましょう!

221名無しさん:2015/05/31(日) 06:11:19
>>220

戦前の修身の教科書でも読みたまえ。

222ヤスパース:2015/05/31(日) 07:33:09
あ、またまた迷える子羊が。

223麻生外務大臣:2015/05/31(日) 07:34:57
イグノァリット。

224高橋洋一:2015/05/31(日) 07:37:44
結局のところ、若山さんがESコンタミ犯である蓋然性は低いんだけれども
いつまでも疑われる原因というのは、あの自分の宣伝の為に、11月に
キメラが光って成功したという自分で広めた物語の所為ですね。自業自得かな。

225孤舟:2015/05/31(日) 07:40:55
メチル化実験は若山さんが小保方さんに山中さんの表のようなものが欲しいと
言われて作ったと小保方さんが言ってるんだが、それに関する最初のプログレスレポートは
2011年の9月22日でまだその意味での成功前だよ。

226ヤスパース:2015/05/31(日) 07:47:07
そうですね。桂報告も時系列の証拠を沢山残してくれていますね。メチル化の
実験の結果を小保方さんがGRASに提出した最初は2011/10/27だ。成功前だね。
2回目は2011/11/17です。涙ぐんでる暇はなかったかな。4Nキメラの若山さんの
撮影画像プロパティは2011/11/28だよね。既に4Nだものね。

227孤舟:2015/05/31(日) 07:52:08
増殖率グラフのES分に至っては嘘であるにせよ、2011年の春から夏にかけて
実験したと言っていて、ここは入所したてのころだよね。嘘の中にも、既にキメラは
成功しているという正直な前提が踏まれているのではないかな。

228高橋洋一:2015/05/31(日) 08:39:44
>メチル化実験は若山さんが小保方さんに山中さんの表のようなものが欲しいと
言われて

それは増殖率のグラフのことだね。メチル化実験に関しては桂報告は若山さんの
過大な期待に答えようとしてと推定してるところだ。いずれにせよ、二人の共通認識は
博論で物理刺激キメラはできてるのよ。ただ、科研費の請求査定を考えて
若山研での成功にしたいということよね。

229孤舟:2015/05/31(日) 08:46:30
二人、及び若山研メンバーの嘘の結託の始まりが、11月の光るキメラの
物語なんだね。小保方さんが倫理審査委員会の席上で初めて成功を
理研の幹部たちに報告したとき、若山さんもその場に居た。無論
小保方さんはバカンティに事前に報告していて、バカンティは早速
米国特許の仮出願している。博論審査中の2010年12月の米国での
彼らの会合以来1年半後だ。このとき小保方さんはバカンティによって7年後には
ハーバードの教授が約束されているんだからね。

230ヘンリー・フォンダ:2015/05/31(日) 08:52:26
桂報告が競争的資金の獲得の苦労について言及しているように、それがなければ
若山さんは素直に2010年5月に小島さんから頼まれて小保方の研究を手伝うことになった。
博論時代に既に物理刺激キメラは成功していた。その続きを酸処理で
刺激惹起であり、選別ではないということを証明しようと努力していた。
だから幹細胞化の問題はその正体とは別に以前から作成を目指していたのだ。
メチル化の実験もその延長線上のことだから11月以前からやってるし、増殖率表も
同じで小保方さんの入所即から始めてる。つまりキメラの成功認識は
博論以来だったのだと言ってれば、若山さんにこんなに嫌疑がかかることは
なかったろうということだね。

231ヤスパース:2015/05/31(日) 08:57:49
それをキメラが光って驚いた。小保方さんは涙ぐんでヤッタヤッタと喜んでいた。
最初のキメラができたときの細胞でstap幹細胞ができたんですよと、物語は
発展していく。弁護する人々からもあの人の言動はおかしいということになる。
嘘は11月の成功イベント宣伝にあるので、捏造に有るのではない。そういうことだね。

232ヘーゲル:2015/05/31(日) 09:03:32
犯人が誰かとは別に、ここに若山研の大きな嘘があって、ESによる
ねつ造犯人の特定を難しくしていたということだね。しかも、その嘘は
成功を知って後の理研の宣伝にも好都合であった。そこで彼らの隠蔽が
重なっていることが、桂報告も含めた、理研調査の曖昧さの原因となってる。
でも、我々の目的はESによる捏造犯の特定だ。ここに関する嘘は
忘れようではないか。というより、脇に置いておこうではないか。
さあ、犯人は誰なんだ。

233高橋洋一:2015/05/31(日) 09:09:11
いよいよ、ライブセルイメージングの謎に挑む時期になりましたね。
11月の成功は根も葉もない嘘ではないが宣伝のための誇大ストーリーで真実を
隠していた。しかし、それを置いても、若山さんが犯人であると言う蓋然性が
ゼロになったわけではない。犯人であり誇大宣伝をしたという可能性はゼロに
なってない。無論低いけどね。蓋然性の一番高いのは小保方さんであることに
変わりはない。

234孤舟:2015/05/31(日) 09:12:38
11月の嘘のストーリーを忘れると、事の発端は、博論のキメラ成功ですね。
ねつ造があったのならここから既にはじまっているんですよね。もし
若山さんが犯人ではないのなら、若山さんは既にここから騙されていることになる。
昔ふふふさんが言ってましたよね。実に惜しい人を亡くしたものだ。

235ふふふ:2015/05/31(日) 09:14:21
僕は昔ここの連中に石もて追われた。くふふふふ。

236孤舟:2015/05/31(日) 09:15:58
ふふふさん今から釣りに行きましょうよ。三途の川は良く釣れるんですよ。

237ふふふ:2015/05/31(日) 09:18:03
えっ、僕釣りしたこと無いんだけど教えてくれる?退屈してたんだよ。
こっちはなにしろ寂滅為楽でいけないよ。

238開高健:2015/05/31(日) 09:19:08
僕も行く。

239山村聡:2015/05/31(日) 09:19:53
抜け駆けはいけない。

240全員:2015/05/31(日) 09:20:23
行く。

241高橋洋一:2015/05/31(日) 09:32:22
笹井さんをすっかり虜にしたライブセルイメージングは如何にして撮影されたのか?

To be continued on next time when we were still alive !

242ヘンリー・フォンダ:2015/06/01(月) 05:38:59
また朝がきたぞ。一体朝という奴は何回来たらもう来なくなるんだろうね。

243ふふふ:2015/06/01(月) 05:41:04
個体差があるらしいが、大よそ3万回来たら個体における朝という現象は
終了するらしいよ。

244高橋洋一:2015/06/01(月) 05:42:49
ふふふさん、魚釣れましたか?

245ふふふ:2015/06/01(月) 05:50:10
魚たちは恋に夢中で食事も喉を通らない状態でした。自然の遺伝子組み換え音は
バシャバシャ、ドドドとすさまじかった。中には雷魚の餌になっているのもいました。
小保方さんのSTAPだとか、若山さんの精子保存なんて必要ないと思いましたね。
世界は恋に満ちている。正に恋は宇宙の鼓動でした。

246孤舟:2015/06/01(月) 05:53:56
ふふふさん、残念でした。釣れないときの釣り人ほどものを考える種族はいません。
ストンと浮子が入ってくれたら無用の雑念は吹き飛ぶのですがねえ。昨日は
難しかったですね。

247山村聡:2015/06/01(月) 05:58:31
私も坊主でした。今晩はがんばりますよ。三途の河川域でも田植えが始まるんで
堰を止めて水を溜めます。今朝止まったはずですよ。徐々に水が上がって来るから
後ずさりしながらナイターです。

248開高健:2015/06/01(月) 06:01:08
毎年50上が数枚出てる場所だ。僕も行きますよ。混雑しそうだが。

249高橋洋一:2015/06/01(月) 06:02:43
夜まで暇ですね。ではライブセルイメージングとはなんであったか、ヘーゲルさんから
ご意見お願いします。

250ヘーゲル:2015/06/01(月) 06:44:22
実験は論文改定が終わった直後の1月から3月にかけて行われたことになってるね。
笹井さんが論文の根拠を補強するためと、自分の目でも現象を確認するために
自身が主導してやらせてるんだね。

251ヤスパース:2015/06/01(月) 06:52:52
この実験は笹井さんの予算で行われていてマウスも笹井研のものが使われているようですね。
というのも笹井さんも小保方さんのための動物実験計画書を提出していないという
件で批判されている。そのこと自体はさておいて、マウスは笹井さんのものみたいなんだね。
それから当然OCT4GFP挿入マウスです。ESでねつ造するなら例の学生から
もらったGOFESを使うんだろうね。ところが実験は笹井さんの目の前で
マウス脾臓の取出しから機械セットまで行われていてESを入れることは不可能だったと
笹井さんは証言する。

252高橋洋一:2015/06/01(月) 07:03:45
機械の操作は専門家がやってるんでしょう。一旦セットしたら動かせないと
笹井さんは証言してますね。実際の撮影は30分インターバルだからその間に
ES混入させるのは可能だと思うが、笹井さんは出来ないといい、専門家からの
反論もないからそうなんだろうねえ。

253孤舟:2015/06/01(月) 07:07:00
ESを入れると全体が全部蛍光するでしょうね。ここではESは使われていないと
言っていいんじゃないかな。その仮定であれがなんだったかと考えようよ。

254開高健:2015/06/01(月) 07:08:59
それは一度既に考えたよね。
自家蛍光ではなく、OCT4の擬似陽性であろうと。

255開高健:2015/06/01(月) 07:12:40
自家蛍光というのは死細胞の発する蛍光だからね。それが数日間光りっぱなしに
なってて何者かに引きずり回されていることと矛盾するんだね。死ぬとマクロファージが
食い尽くしてしまう。となるとやはり瀕死の細胞がOCT4を発現していると
考えるより無かったんだね。

256ヤスパース:2015/06/01(月) 07:14:42
ここも理研は追試していませんね。簡単にやって見れることだ。

257ヘーゲル:2015/06/01(月) 07:19:56
B6に関することを桂チームを含む理研は調査漏れしている。

258ヘンリー・フオンダ:2015/06/01(月) 07:23:35
この実験でこの細胞が何らかの幹細胞ではなかったとすると、小保方さんの
過去の実験のすべてがねつ造であったことになるんですよね。というのも
ここから試験管内分化やテラトーマやキメラができてるんですから。死細胞や
OCT4偽陽性細胞からそんなものが出来るはずがないじゃありませんか。

259高橋洋一:2015/06/01(月) 07:27:38
そうです。だからこそこの追試はやってみるべきなんです。FI幹細胞の
ねつ造もESでやって見れますね。これも出来る実験です。同じ偽物を
造って見せるということは裁判で強い証拠になりますよ。

260ふふふ:2015/06/01(月) 07:30:15
それは僕が麻原の空中浮遊写真を引き合いに出して最初から言ってることです。
こうやって偽物は簡単にできるのだと示すことは重要なんですよ。

261ヘンリー・フォンダ:2015/06/01(月) 07:36:53
この実験のとき笹井さんの室員が小保方さんの試験管内分化を確認して
いるんですよね。ねつ造ならESを使ったのだとするよりありませんよ。
どんなねつ造なんですか。ESをこっそり忍び込ませている小保方さんを
想像すべきでしょうね。それを未熟な研究者と言っていいんですか。それとも
悪人と言うべきですか。小保方さんに関する統一像をもってくださいよ。
もしそういう人物像が思い描けないのならこの試験管内分化を本物だと
考えるべきなんです。

262ヘーゲル:2015/06/01(月) 07:40:22
みの笹井研で行われた実験では若山研のインキュベーターは使われていないよね。

263ヘーゲル:2015/06/01(月) 07:40:59
みの→この

264ヤスパース:2015/06/01(月) 07:43:23
笹井さんがあれほどの確信で有望な仮説と言ったんですから実験一式は
笹井研だと思いますよ。とくにあの動物実験計画の提出忘れが逆に
証拠になる。ただ、ライブイメージの機械は別の研究室ですね。

265高橋洋一:2015/06/01(月) 07:47:23
このころまだギリギリ若山さんは理研に所属しているんですね。研究室も
まだ閉鎖していない。この実験をやってるころ、2/22に若山さんと弟子が
小保方さんから教わり、これも一から初めてFLS-T1,2を造っている。

266孤舟:2015/06/01(月) 07:52:30
「小保方博士の略歴と騒動の顛末」スレには以下のような情報がありますね。

(2013年3月1日) 29歳
小保方氏がRUL に着任した。小保方研究室発足。小保方研究室の工事が同年10月末に完了するまで、小保方氏は主に笹井研究室のスペースで
研究を続けた。

267ヘーゲル:2015/06/01(月) 07:53:22
微妙に捕まらないねえ。

268ヤスパース:2015/06/01(月) 07:57:00
若山さんたちが全く関与できない環境下でこの試験管内分化実験が
行われていたかどうかをその室員に警察は確認しないといけませんね。
ここは押さえておくべきポイントだ。それが本物であれ、偽物であれね。
つまり若山さんの関与の無いところで造られた偽物もしくは本物だということの
確認はやっておかないといけないし、本人が誰かは分かってるはずだから
確認は出来る。

269ヘンリー・フォンダ:2015/06/01(月) 08:17:50
微妙に捕まらないというのは注意しないと無実かも知れない証拠である可能性があるね。
無実なら嫌疑はすり抜けてしまうものなんだ。われわれが目指しているのは動かぬ証拠だ。
通常犯罪の本当の犯人の大半はほとんど動かぬ証拠を残してるものなんだ。こんなに
微妙じゃない。拳銃が見つかったとかね。そこに指紋が付いてたとか、
当日の服に硝煙反応があったとか、ぐうの音も出ない証拠を突きつけられて
自白してるのが大半。なんでこんなにはっきりしないかねえ。一つには理研が
事実の総てを公開してないのよね。

270高橋洋一:2015/06/01(月) 08:27:43
アーティクルによればライブイメージの機械に入れるまで数十分から1時間でしょ。
その間笹井さんはそれを見ていて、機械に入れたら3日目から光り始める。
これが何であれ、つまり自家蛍光か、DIMか、偽陽性か、なんらかの本物の幹細胞か、
あるいはSTAP細胞であるかを問わず、ES細胞ではないでしょうよ。
よくこんなものを上手く見つれたものだ。仮にバカンティラボ以来の
最初からの捏造犯なら。

271孤舟:2015/06/01(月) 08:34:10
ここは注意しないとね。この動画映像にされて光っている細胞がなんらかの
幹細胞であるか、STAPであるかでないと、それ以前のバカンティラボ以来の
実験結果は総てねつ造と言うことになるんだからね。それ以外では試験管内分化すら
しないはずなんだよ。忘れないでよ。

272名無しさん:2015/06/01(月) 13:02:44
GOF:18 kb Genomic Oct-4 Fragment

273ヘンリー・フォンダ:2015/06/01(月) 13:22:02
今鵺の結論は受け入れがたいものであるが、丹羽の行なった検証実験が
このSTAP細胞事件の発端となった場所に我々を連れ戻してくれたという
視点には感心するね。それはこの笹井のやらせた実験でも同様に
言える事だ。そもそもの小保方の発見というのはこのなにか分からないが
自家蛍光でなく光っている細胞なんだね。これを丹羽が再現し、かつ、
残念なことに多能性の無さを証明したんだったね。

274高橋洋一:2015/06/01(月) 13:36:31
>>272

有難うございます。gain-of-functionではありませんでしたね。確認しました。

>POU転写因子Oct-4(Pou5f1)遺伝子を含む18kbのゲノム断片(Genomic Oct-4 Fragment of 18)とGFP遺伝子との融合遺伝子を導入したトランスジェニックマウス(Dev Growth Differ 1999)。

275孤舟:2015/06/01(月) 13:39:46
2011/11/25 GOF(B6) Chimera embryos x 10 はOCT4なんだね。
つまり、キメラは光ってないんだ。

276開高健:2015/06/01(月) 13:47:21
理研での酸処理キメラの最初の成功分じゃないのかな。
この方が小保方さんの研究の流れからして自然だもの。
その後にCAGを使って派手に若山研の成果強調をやったんだね。
桃子が文芸春秋で小保方さんの成功譚の不自然さについて
語ってるんだけど、あれは打ち合わせた話しだからなんだね。
そのこととこのGOFB6が学生のGOFESによってねつ造されていたいたか
どうかは別問題なんだけど、若山さんは口ごもらざるを得ないのよね。
そのあたりの事情は理解可能だね。怒りながらも後ろめたい。

277開高健:2015/06/01(月) 13:59:56
僕が掲げた課題は3つだった。
1.理研でのテラトーマは本当に造られたのか。
2.大田ESはどこから来たのか。
3.ライブセルイメージは何だったのか。

どれも最終的結論に至らなかったが、この事件の全体像はなんとなく見えてきたね。

278高橋洋一:2015/06/01(月) 14:00:57
えっ、それは僕が掲げた課題よ。君じゃない。

279開高健:2015/06/01(月) 14:11:30
そうだったな。また井伏先輩から人物の書き分けができてないと叱られそうだ。
しかし、それはともかくどうやら12/27移植HARUKO試料一体は小保方さんの証言どおり
2012/1/24に作製されたもので、従って12/27は2011/12/27で良さそうだね。そして
その切片の体細胞切片に関しては2012/12以降に笹井さんの指示で加えられたのではないか
という推測だね。これは試料の元となるものには体細胞はなかったということと
矛盾しないという前提が必要だがその確認は我々にはできない。笹井さんの
指示によって新たに加えてしまって、それにラベルし直したという解釈だね。
だから1月に造られて何度か写真を撮り、最終的には2012/6/9づけの写真として
7月のフォルダに納められた。そういうことだね。無論、大田ESによるねつ造
テラトーマであることに違いは無い。ただ犯人が小保方と特定は出来ないというだけだね。
小保方さんの証言の矛盾は解かれて存在しなくなったね。

280孤舟:2015/06/01(月) 14:20:14
2の大田ESについては共同研究者が残していて忘れていたものらしいと
言うところまでだね。どうも大田さん本人が忘れたとは思いにくい。ただ
129GFPESというラベルの試料が使われたのなら、このラベルを
書いた人が犯人ということになる。というのも、他の人では中身を
129B6と知りようがない。ただし、共同研究者の忘れたものは他にもあって
すでに犯人によって廃棄されたかも知れないので、確定的なことが言えない。
警察は筆跡鑑定は必ずやるでしょうね。

281ヤスパース:2015/06/01(月) 14:29:53
桂報告の片手落ちも指摘されましたね。若山さんの持ち出しリストから
2011/11/25のキメラ作成時のSTAP細胞があることが知られました。
分析されていません。そしてこれが理研の意図的なスルーだということが
疑われて2011/11月の前後の実験の確認がなされ、11月の成功以前から
小保方さんは論文を構成している各種実験を行っているということが
判明して、なぜ理研がこれを隠そうとしたかの理由が、若山さんの自己宣伝のための
ストーリーが理研の宣伝にも有効であったがために、このことが若山さんと
理研の共犯関係にあるからだと推測されました。両者ともにCAGが光って
小保方さんが涙ぐんだという嘘がばれるのは困るのでした。そのためには
B6の試料には目をつぶろうということになった。だからB6-CAGのキメラ写真が
アーティクルに有ることに関して若山さんに対して何の問い合わせもしてない
ことになっているわけでしたね。

282ヘンリー・フォンダ:2015/06/01(月) 14:36:16
そして最後の3のライブセルイメージングに関して、笹井さんが確信したとおり
そこには何も嘘はなくて、ただ、丹羽さんが証明したように、多能性のない
OCT4GFP発現細胞があるということが証明されたのでしたね。そして
小保方さんがバカンティラボからずっと作り続けていたのはこの細胞であった
ということになったので、では、初期の試験管内三胚様分化実験はどうして
成功したのですかと言う問題に今直面した。そういうことでいいですかな。

283高橋洋一:2015/06/01(月) 14:43:56
今鵺の問題意識にもどったかな。ちょうどいい区切りなんで、このあたりで
ペンディングしていた彼の問題にもどろうか?ESコンタミねつ造を業界の
構造悪に摩り替える彼の結論には到底従えないし、彼が笹井や丹羽の責任を
強調しているのは胎盤確認が論文改定時期と時系列的にあってないという
致命的事実誤認をしているのを別とすれば、彼の視点はとても示唆的だと思うぞ。

284山村聡:2015/06/01(月) 14:44:50
いいよ、やりたまえ。でもそろそろナイターだぜ。

285開高健:2015/06/02(火) 08:15:58
今年の乗っ込みの釣りは終わりましたね。

286山村聡:2015/06/02(火) 08:21:20
うん、あれでは普通の釣りと変わらないね。特段凄いということもない。

287高橋洋一:2015/06/02(火) 08:23:10
あそこは忘れた頃ドンと来るんですがね。出足は悪かったですね。
では今鵺氏の推理に入りましょうかね。

288ふふふ:2015/06/02(火) 08:29:35
今鵺さんの読んできたよ。面白いこと言ってるね。高橋さんは事実誤認が
あると指摘して推理全体が間違っていると判断されたようだが、胎盤に
寄与するという発想が丹羽さんの関心と笹井さんの論文構成案と相乗して
リジエクトされた3誌には無かった発想が付け加わったのだという解釈と
若山さんの初期の頃の誰か不明のラボメンバーが胎盤も光っているのではと
言い出して調べることになったという話と矛盾しているということでしょう?
でも、どうしてキメラが光って涙ぐんだ話しと同じだと考えられないんですか。

289高橋洋一:2015/06/02(火) 08:44:23
キメラが光った話は博論のキメラと関係して発言に矛盾があったので
論理の導くところ宣伝用の誇張話しだという結論になった。でも胎盤が
光ったという問題は桂報告も小保方さんの誤認という指摘をしていて
この問題が笹井さんや丹羽さんの参加以前であるということに関して
目だった矛盾は見つけられていませんがね。

290ふふふ:2015/06/02(火) 09:18:54
そこのところもう一度検討してみたらどうですか。そもそも胎盤が光るというのは
論文上はSTAP細胞とFI幹細胞だけですね。常識的に両方とも大田ESによる
ねつ造とされているんですが、当然両方とも胎盤は光りませんね。ところが
どの切片かは分からないが丹羽さんは確認している。胎児と胎盤と両方が
光っている写真は丹羽さんが2005年に特赦名ESで作製成功していて
自分で作っているこらいですから見間違えることはないでしょうよ。しかも
TSによるねつ造切片なら胎児は光らない。

291ふふふ:2015/06/02(火) 09:20:22
特赦名→特殊な

292高橋洋一:2015/06/02(火) 09:28:47
そこのところは何度も考えたんですがね。桂報告書では例えば Letter Extended Data Fig.1a
のCAGで全部が光っている画像が胎児と胎盤と卵黄嚢であるから、胎盤も光っている
証拠としているのを胎児以外は両方とも卵黄嚢だと専門家が言っているというわけです。

293孤舟:2015/06/02(火) 09:32:24
あの写真は素人判断だが、胎児の頭の向きからして右が胎盤、左が卵黄嚢だという理屈に
なるんでしょうねえ。見たのは笹井さん、丹羽さんという理研の中ではこれ以上を
求められない巨匠なんでしょ。専門家によるとって、意味がわからないが。

294高橋洋一:2015/06/02(火) 09:38:10
まあ、文章の綾でしょう。小保方さんの誤認というコンテクストの中での
表現ですからね。他の専門家の中にはそういう見方をする人もいるということで
丹羽さん、笹井さんを素人扱いしているわけではないんでしょうよ。ただ、
このレターはほとんど笹井さんが書いたようなものですからね。笹井さんが
この写真を見なかったと判断することはできません。この写真は本物だと
判断したんですよ。そうとしか考えられないでしょう。OCT4GFPを
使ったFI肝細胞が作られていないらしいという聞き取りなんか笹井さんは
当時知りませんからね。

295ふふふ:2015/06/02(火) 09:44:01
今鵺氏は桃子が聞き取っている情報を知りませんね。それから11次元のところで
一部知られている博論はチラ見している程度みたいですね。ただ、ティシュー論文を
手に入れて全文読んでいる。そしてそことアーティク、レターとの間で
何があったかという推測から、レターにおける胎盤寄与の笹井さんの
構想責任を言うわけです。リジェクトされた3誌段階ではそんな構想はないと。

296高橋洋一:2015/06/02(火) 10:04:50
だから今鵺氏の指摘には正しいところもあるんです。胎盤寄与に関して
データを追加して補強し理研の特許の核にしようとしたのは笹井さんです。
わざわざ二つにわけたのはその所為です。ここ笹井さんの財政担当ディレクターと
しての別の仕事があったんです。それは間違いない。でも、胎盤寄与は
アーティクル、レターで初めて書き込まれたのかと言うことに関しては、
今鵺氏は査読コメントからの推測だけが根拠なんです。理研は当然、笹井氏の
受け取った原稿段階も読んでますからね。

297ふふふ:2015/06/02(火) 12:59:32
桂調査は笹井さんの関与後のこととは認識していませんね。あくまでも
小保方さんが胎盤寄与を見間違えたのだという。胎盤と卵黄嚢の認識間違いという
判断です。言うまでもないことですが、もし、見間違いではなかったら、
仮に大田ESによるねつ造細胞でも大変な発見になる。大田ESをスタップ培地に
入れた後、FI幹細胞培地に入れたら胎盤寄与能を獲得したということになる。

298高橋洋一:2015/06/02(火) 13:03:26
凄いことですね。でも若山さんは追試しようとはしていないようですね。
それは小保方さんの見間違いだと思い込んでいるからでしょうかね。
桂報告書の専門家の意見を尊重したということになりますが、笹井さんや
丹羽さんに大してはすこぶるつきの無礼ではないでしょうかね。ここは
追試をやってみるべきなんです。

299孤舟:2015/06/02(火) 13:08:42
やってみて胎盤が光ってないことを確認して後に、初めてでは小保方さんが
丹羽さんに見せた染色切片が何であったのかという問題に入れますね。理研は
できることをやらずに犯人の確定は出来ないと結論した。単なる理研の判断間違いですね。

300ふふふ:2015/06/02(火) 13:14:02
丹羽さんはGFPが胎盤にしっかりインテグレイトしているのを確認したと
証言しています。そもそも胎児と胎盤は結合していますからね。2005年の
丹羽さんの写真も胎児胎盤の両方、ラビリンス部分までしっかり光ってましたね。
小保方さんの切片がTSから作製した胎盤だけの切片と言うことはありません。
ラビリンスと言うのは胎児側の組織とそれこそ迷路のように互いに結合している。
胎児側も胎盤側も確認できる切片です。切り分ける方が難しい。

301高橋洋一:2015/06/02(火) 13:16:25
丹羽さんもまた警察の任意聴取を受けているでしょうね。

302ヘーゲル:2015/06/02(火) 13:20:00
この問題でもまた理研はB6を調べていませんね。もっとも無いから調べられなかったんですが、
FI幹細胞の論文ではB6のデータが大量に並んでますね。理研は若山さんの
証言と併せてB6のFI幹細胞は作られていないと判断している。造ったのは
若山さんで、若山さんがB6では作ってないと言ってるんです。だったら犯人は
小保方さんであるか、若山さんが嘘をついているかのどちらかじゃないのですかな。

303ヤスパース:2015/06/02(火) 13:23:53
若山さんはレターの共同著者を降りたいと言った時期がありますね。自分でも
読んで意味の分からない難しい論文になってしまっていたと言っています。
このあたりを今鵺氏が突いているんですね。でも、B6で実験をやったことが
ないのにそのデータがふんだんに使われている論文を、いつの時点でもいいから
見た瞬間に、降りたいではなく、これは嘘の論文だと言うのが普通の人ではないかな。

304名無しさん:2015/06/02(火) 19:14:16
>>297
>>言うまでもないことですが、もし、見間違いではなかったら、仮に大田ESによるねつ造細胞でも大変な発見になる。

ESを特殊な培地に入れると胎盤へ寄与する外胚葉細胞となる事を示した論文はあります。
ケンブリッジ大の先生が論文を出されています。
この手の話は丹羽さんはご存じのはずです。
捏造から派生した成果で二番煎じの研究を発表したいと思うほど、実績のない方々ではないと思います。

305名無しさん:2015/06/02(火) 19:20:09
>>298
>>ここは追試をやってみるべきなんです。

そうですね。
でも、若山研には大田ESは無かったんですよね?
大田さんから追試するために入手したら、もともと若山研にあったのかどうかで、さらに混乱を招くので、私なら絶対に手は付けませんね。
自分の首を絞めるだけです。

306名無しさん:2015/06/02(火) 19:24:01
>>303
>>でも、B6で実験をやったことがないのにそのデータがふんだんに使われている論文を、いつの時点でもいいから見た瞬間に、降りたいではなく、これは嘘の論文だと言うのが普通の人ではないかな。

笹井研に移動して以降に何処までやっていたのか、全部を把握出来る状況なら、嘘だと言えたかも知れませんね。
若山さんがCDBに入る前から居た笹井さんなら若山さんの研究もすべて把握できますよね。
やり方を聞けば再現もできたでしょう。

307高橋洋一:2015/06/03(水) 06:26:18
>でも、若山研には大田ESは無かったんですよね?大田さんから追試するために入手したら、もともと若山研にあったのかどうかで、さらに混乱を招くので、私なら絶対に手は付けませんね。自分の首を絞めるだけです。

桂チームの理研メンバーが準備して若山さんに依頼すべきだったと思いますし、今でも
それは可能だと思います。桂報告書が若山さんをコンタミ犯と看做していないことは若山さんの
証言や実験ノートを根拠に推論していることで明白です。無論、裁判ではこういう
調査報告書は告発側の証拠としてしか採用されません。弁護側では別の調査をするために
試料請求することになるでしょう。でも、我々としてはそんなことになる以前に、
この追試をやれば犯人は特定できると考えるだけですよね。若山さんも理研の依頼なら
反感無く、協力するでしょう。そして免染の結果を見れば、胎盤が光ってないことは
誰の眼にもあきらかになるでしょう。すると小保方さんが嘘をついていたか見間違えたと
いうことになって、一つの問題が解決します。レター論文は小保方さんの嘘もしくは
見間違いを放置したまま構成された全く無価値な論文ということになるでしょう。
もし、光っていたら、、、それは小保方さんの今までの証言の信憑性の無さを
全部覆してしまうことになって、桂報告は強い批判にさらされることになるでしょう。

308孤舟:2015/06/03(水) 06:28:45
大田ESでのその追試で若山さんが光るべきはずのものを光らなくするなんて芸当は
できないよね。

309ヤスパース:2015/06/03(水) 06:38:08
その追試部分のSTAPを作る工程はブロトコルがあるから、培地は分かってるよね。
そもそもSTAP細胞ではなく、大田ESなんだからね。この追試はFI幹細胞の
問題だけでなく全実験での大田ESコンタミスフィアクラスタ形成の再現として
検討すべきだと思うよ。その形態確認とキメラ形成の再確認はすべきでしょう。
若山さんが適任です。仮に彼が犯人であったとしてもね。

310ヘーゲル:2015/06/03(水) 06:39:55
丹羽さんは本物の脾臓細胞からのクラスタ形成は確認してるね。

311開高健:2015/06/03(水) 07:00:25
ピペット選別によるクラスターの形成はバカンティラボで小島さんの段階で
既に確認されている現象で、小保方さんはその研究を引き継いで、ピペットの先を
更に細めたのよね。

312高橋洋一:2015/06/03(水) 07:10:18
>笹井研に移動して以降に何処までやっていたのか、全部を把握出来る状況なら、嘘だと言えたかも知れませんね。
若山さんがCDBに入る前から居た笹井さんなら若山さんの研究もすべて把握できますよね。
やり方を聞けば再現もできたでしょう。

この点に関しては私はwith youですね。レター論文に関しては全責任が
笹井さんにあると思っています。無論、だからと言って若山さんが論文を
読んだ時点で笹井研でのB6実験の有無を確認しなかったことの落ち度が
「自分にも理解できない論文になっていた」というような言明ですまされる
ようなものでないことは、理研が2011/11/25のB6の解析をしていない
ことに対して、若山さんがなぜ無言でいるのかということと相まって、
アカウンタビリティを発揮していただきたいところです。笹井さんに関しては
これからそれが検討されるでしょう。そこは今鵺氏の主題のあるところですね。

313高橋洋一:2015/06/03(水) 07:18:43
>捏造から派生した成果で二番煎じの研究を発表したいと思うほど、実績のない方々ではないと思います。

そのような過程で胎盤寄与能が獲得されたという事実は一つの科学的
知見です。その現在価値とは無関係で、科学研究の目的は自分の実績を
作ることではありません。一生懸命働くと金が溜まる。金を溜めるために
一生懸命働くのではない。プロテスタンティズムの倫理と資本主義の精神です。
金を溜めるのが目的で一生懸命働く中国やインドや重商主義スペインで
なぜ資本主義が発生せず、現在のようなロックフェラー、ロスチャイルドのような
桁違いの資本蓄積が達成されたのか。根性が違うということでしょ?

314ヘーゲル:2015/06/03(水) 07:39:54
若山さんは自分は「僕のマウス」以外を渡してFI幹細胞を作った記憶は
ないと証言している。どうしてそういう言い方をしているかと言うと実験の
一つのノートにマウスの系譜記載忘れがあるからですね。一方、小保方さんは
FI幹細胞を自分で作ったことはない。そもそも幹細胞を一度やってみたが
出来なかったのだと証言している。従って、レター論文にB6のデータが
あるということは小保方さんが論文ねつ造しているのだと若山さんは言明すれば
いいんでしょ?

315ヤスパース:2015/06/03(水) 07:43:17
今、そう言うべきでしょうね。ただ、実験ノートの一つにマウス背景の記載がない。
物証がないのよね。ただ、笹井研でB6で作ったのですよとは小保方さんは
主張できない。既に桂調査に作ったことがないと証言している。

316ふふふ:2015/06/03(水) 07:46:22
両者の証言に矛盾があるとき、どちらかが犯人だと申し上げましたよね。

317高橋洋一:2015/06/03(水) 08:16:22
いろいろと調べ物していて、博論のキメラ写真を貼っている人があった。
GFPとハッキリ書かれているので、早稲田調査の誤解ではないと分かったが、
写真は露光写真とGFPの蛍光写真が並べられていて、CAGだという理屈になる。
ただ、写りはとても悪いから本物かどうかは分からない。小保方さんは
博論段階で既に若山研に深く入り込んでいますね。今鵺氏の予想が当たっている。

318孤舟:2015/06/03(水) 08:34:25
この写真というか、注の文章どこかで見たのよね。11次元のところには
置いてない。騒動のごく初期の頃、博論貼り付けたひとがあって、そのときは
ざっと見たのよね。後に見つけられ無くなった。

319名無しさん:2015/06/03(水) 08:36:09
>>ここは追試をやってみるべきなんです。

 ここは、CTS1の公開データでTSマーカー発現の有無を調べるべきです。

320高橋洋一:2015/06/03(水) 08:38:58
著作権かなんかの問題だろうね。大学の権利のはずよね。

321高橋洋一:2015/06/03(水) 08:53:06
>>319

ES+TSコンタミ可能性ですか?
桂報告は大田ESねつ造+胎盤寄与虚偽報告もしくは見間違い報告ですね。
若山さんのCTS1の樹立日は2012/5/25です。コントロールTSである129B6F1TS-1の
樹立日は持ち出しリストでは2012/5/25の同日ですから、小保方さんは事前にそのTSを
コンタミできません。

322名無しさん:2015/06/03(水) 09:04:52
>>321
 ただのESか、それとも違うものか。胎盤に寄与できそうか。

323高橋洋一:2015/06/03(水) 09:42:58
追試すべきではないでか?

324孤舟:2015/06/03(水) 09:51:45
追試すべきだと言った所でやるか否かはもう今度は警察の判断、警察の予算だからね。

325開高健:2015/06/03(水) 09:54:37
犯人特定のためのきわどい証拠は理研によって注意深く取り除かれているという直感があるよね。
高橋さんがレター論文に関しては全責任が笹井さんにあるという意味について説明してくれないか?
無論、捏造犯が笹井さんだと言ってるわけではないよね。

326高橋洋一:2015/06/03(水) 10:00:40
今鵺氏はレターの論証構成の責任が若山さんと丹羽さんの助言にあると主張している。
ただ、あたかもスタップ細胞の胎盤寄与とFI幹細胞の胎盤寄与の事実認識が、若山、小保方実験時には
存在しなかったかのような論理には同意できないね。彼はティシュー論文からアーティクル、レターに
繋げて考えていて、博論課程が飛んでいるんだ。でも、笹井さんがアーティクルとレターに論文を
2分割した。その理由に関して彼に全責任があると判断している。

327孤舟:2015/06/03(水) 10:10:34
その理屈は良く分かりますよ。そもそもキメラ実験はバカンティ側の依頼を受けて
若山さんとごく少数の関係者だけが引き受けて知っていた。成功したときに小保方さんは
ボスのバカンティに即時報告している。これは給料と日本におけるホテル宿泊費や交通費を
負担しているのがバカンティのハーバード資金なんだから当然だね。バカンティは報告を
受けて直ぐに米国特許仮申請をしている。このとき、理研上層部はこのことを
ぜんぜん知らないのよね。知ってたのは若山研の一部以外には西川さんと相沢さん
だけなんだね。西川さんは無給であれ客員研究員の引き受け権限があるので若山さんも
真正しないわけにはいかない。相沢さんはマウスの責任者でもあったので、この二人の
副所長だけが知ってたんだね。所長の竹市さんが知ったのが倫理委員会の席上で
小保方と若山が報告したときなんだね。まだ論文は通っていないし、理研側も
特許は米国なんであまり関心がない。その後に3誌のリジェクト通知があって
これはまだ実体が知られていないが、バカンティ側からの論文改定援助要請が
正式に入ったと思われるよね。

328高橋洋一:2015/06/03(水) 10:17:30
その後は良く知られているように、恐らく8月から笹井さんの12月の参加までの
間にバカンティ側と理研の知財との条件闘争があって、小保方さんの昇進と笹井さんと丹羽さんの
メンター役が決まった。このころには無論理事長まで知ってる。理研はこのころ
特殊法人昇格がほとんど内定してた。なにしろ安倍総理大臣の肝いりなんで
特に何をしなくても昇格はしてたはずなんだけど、ちょうど時期が重なって
正に花を添える功績として意識されたんだよね。無論全員が本物だと信じている。

329孤舟:2015/06/03(水) 10:24:49
12/20に竹市さんの正式な指示で論文リバイズに入ったとき、小保方さんの
改定論文を見たときの最初の感想は火星人の書いた論文かと思ったというものだ。
小保方さんの昇格に関して人事委員会の意見は博士としての訓練が足りていない
というものだったが、実験研究予算をつけるためには止むを得なかったと
述べている。若山さんの転勤は決まっていたし、いつまでも笹井さんの予算で
実験を続けるわけにも行かなからな。力不足はある程度皆分かっていたが、将来
有望な若手として鍛えようとしてたんだろうな。

330高橋洋一:2015/06/03(水) 10:32:17
笹井さんは1週間で約束どおり論文を仕上げて、それを小保方がバカンティのところに行って
持参し、バカンティはお礼のメールと共著者に加わるように依頼している。
その後直ぐに彼はレターに入るから、最初から二つに分ける構想だったんだ。
はっきりした情報はないが、噂では、アーティクルをハーバード、レターを
理研特許にする希望だったらしいが、バカンティの了承が無く、最終的には共同申請の
形になった。それは最初からじゃないんだよ。交渉の過程でそうなっただけで、
笹井さんの気持ちはレターの研究功績は理研のものだという意識なのよ。彼の
記者会見で、レターには嫌疑はかけられていないとと反論するシーンがある。
気持ちの入り方が違うのよ。レターは自分の論文という気持ちが幾分かでも
入ってるのよ。

331孤舟:2015/06/03(水) 10:40:15
笹井さんは研究者である以前にCDB予算担当のディレクターだからね。
経営側の責任者なんだよね。理研の財務状況を睨みながらの論文構成の
起案って不純だよな。責任ってそういう意味でしょ。無論、経営者としては
立派な仕事だよね。そんなことも考えられない人が会社を経営してはいけないよね。
ただ、個人の中で矛盾項を抱えたまま仕事するのはつらいだろうな。良く分かるよね。
こんなことは世間にありふれたことだ。

332高橋洋一:2015/06/03(水) 10:50:03
笹井さんはスタップ細胞が胎盤寄与能を持つということと、STAP幹細胞が
それを持たず、FI幹細胞がSTAP細胞の完全幹細胞化を実現しているところに
筋道をつけようとした。今鵺氏は関係する最新の研究論文を哲学徒の
学部生であるにも関わらす読み漁った末、そこのあたりは笹井と丹羽の
自分の研究分野の最先端の関心事項だったが故に、自分たちの構想を
レターに盛り込んでしまったのだと言う。しかも彼の論旨だと、そもそも
胎盤が光るという現象そのものが小保方さんと笹井さんの共同研究のときに
出来たものだと言わんばかりなので、それはない。胎盤の確認は小保方、若山
時代だと反論してるのよ。ただ、レターをわざわざ切り分けたのは笹井さんの
予算担当ディレクターとしての責任下での仕事だったでしょと指摘している。

333ヘンリー・フォンダ:2015/06/03(水) 10:55:49
そこで、キメラが光って小保方さんが涙ぐんだという話が宣伝のための
誇大話だとしたら、STAP細胞のキメラ胎盤が光ったという話自体も
後から作られた嘘話だということはないの?

334ヘーゲル:2015/06/03(水) 10:57:04
いや、その場合はいわば誇大広告ではありませんよ。光っていないものを
光ったとしたらねつ造論文です。

335ヤスパース:2015/06/03(水) 10:58:40
今鵺氏は胎盤貢献の話は笹井さんの作り話だと言ってることになるのよね。
これだと、明らかに笹井氏のねつ造論文ということになる。

336高橋洋一:2015/06/03(水) 11:03:17
だから私はそれは無いと言ってる。胎盤が光ったと言ったのは小保方さんです。
それを確認しなかったのは若山さんです。笹井さんの落ち度は未確認の
胎盤寄与報告に騙され信じて、そこに最先端の知識を総動員した論理を
つけたことなんです。STAPでは確認できないが、大田ESによるねつ造と
されたFI幹細胞のキメラ胎盤が光るかどうかは追試すればわかると言ってる。

337孤舟:2015/06/03(水) 11:04:29
笹井さんはライブイメージだけでなく、全部追試すべきでしたね。今となっては。

338開高健:2015/06/03(水) 11:07:56
丹羽さんがやりました。できなかった。笹井さんは急ぐこと無かったのにね。
今生きてたらなあんだということでしょう。犯人見つけろよと言うに違いない。
繊細な人なんだろうね。もっと鈍感力があったらね。

339ヘンリー・フォンダ:2015/06/03(水) 11:13:01
今鵺氏の話題はこれくらいにしましょうかね。
レター論文ですよね。FI幹細胞は本物なのかということですね。
OCT4GFPマウスで造ってるんですがね。若山さんはB6では作ってないと、
小保方さんも自分では作ってないと、ではこの写真のOCT4はなんですか?

340シャーロック・ホームズ:2015/06/03(水) 11:13:54
どっちかが嘘をついてる。

341名無しさん:2015/06/03(水) 11:31:44
CTS1のTru-Seqを誰か解読でけへんか。

342名無しさん:2015/06/03(水) 13:07:03
>>336
>>だから私はそれは無いと言ってる。胎盤が光ったと言ったのは小保方さんです。

FI幹細胞から作ったキメラだけでは無く、STAP細胞から作ったキメラもですよね。
LetterのFigure 1bにあるのは、STAP細胞から作ったキメラで、胎盤が緑色に光っている図が出ている。

>>>STAPでは確認できないが、大田ESによるねつ造とされたFI幹細胞のキメラ胎盤が光るかどうかは追試すればわかると言ってる。

Letterに書かれている事を見ると、大田ESを使えばキメラの胎盤が光るんですね。
FI幹細胞化に関係無く胎盤が光ってる。

大田ESを使ってキメラを作ればはっきりするので、若山さんにやらせなくても理研で出来ますね。

343名無しさん:2015/06/03(水) 14:19:31
Cdx2の発現があったのかは、STAP関連細胞株ゲノム配列データに...。

344通りがかり:2015/06/03(水) 15:16:16
>>342
スタップ細胞は増殖能がないが胚と胎盤が光るというのはアーティクルに
既に書かれていて、STAP幹細胞は増殖能を獲得するが胎盤寄与能を失うとされている。
そこでレターではFI幹細胞は増殖能のみならず、胎盤寄与能も獲得するということを
述べるのに、まずLetterのFigure 1aにES細胞には胎盤寄与能がないという写真を示し、
次に、Figure 1bにSTAP細胞には胎盤寄与能があるねという確認をしているんです。
ここからFI幹細胞がSTAP細胞の能力をそのまま引き継いで増殖能をもった
幹細胞になるというところに実証が進むんです。
スタップ細胞とFI幹細胞の違いは増殖能を持つか否かというところだけです。
理屈上STAPは偽物ですから本物はできません。しかし、
大田ESをSTAP細胞用培地で培養した細胞(これが偽者STAP細胞です)を
FGF4培地で培養したのは若山さんですから、大田ESの所在に関して
若山さんが疑われるようなことがないように理研の方で細胞を準備してやって、
若山さんに自分のやったやり方でFI幹細胞を作ってもらったらいいですねと
上で提案されているところです。

345通りがかり:2015/06/03(水) 15:35:29
無論これは若山さんでなくてもできるでしょうね。若山さんは比較的
簡単に出来たと言ってますからね。でも本人がやったほうが説得力が大きいでしょう。
言い出せば偽物であれ小保方さんが造らないと同じFI幹細胞にはならないなんて
言う人も出てくるでしょうね。それは厳密にはその通りなんですね。
ただ、目的はFI幹細胞を作って、それを使ってキメラを作り、その胎盤を
確認するというところが主眼ですからね。光っていたと言ったのは小保方さんです。
若山さんは見てないと言ってる。それはシニアとして大変な落ち度では
あるが、誰が嘘をついているかを知りたいんでしょ。嘘をついているほうが
ESのコンタミ犯だという蓋然性が一気に高まるんですよね。

346ヘンリー・フォンダ:2015/06/03(水) 16:08:25
>スタップ細胞は増殖能がないが胚と胎盤が光るというのはアーティクルに
既に書かれていて、STAP幹細胞は増殖能を獲得するが胎盤寄与能を失うとされている。

STAP細胞とスタップ幹細胞の胎盤寄与に関する叙述は総てレターでしたよね。このFigure 1bの
写真は偽物ですよね。本物だったら大変なことになりますよね。桂チームは全員首かな。

347高橋洋一:2015/06/03(水) 16:36:00
このあたり、レターにその問題を写したところが、今鵺氏のこだわりの
あるところなんですね。そもそもの小保方さんの原稿には胎盤言及は
なかったという推測です。
でも、この写真は少なくとも若山さんの撮った写真でなければなりませんからね。
キメラの写真ですから。胎盤光ってますよね。若山さんが本物だと言ったら
世間がひっくり返りますが、若山さん何もしゃべらないね。

348孤舟:2015/06/03(水) 16:39:58
これが胎盤ではなく胎児側の血管だとか合成写真だとかいろいろ言われてたところだよね。

349名無しさん:2015/06/03(水) 16:44:28
>>346
>>STAP細胞とスタップ幹細胞の胎盤寄与に関する叙述は総てレターでしたよね。このFigure 1bの写真は偽物ですよね。本物だったら大変なことになりますよね。桂チームは全員首かな。

このFigure1aのES細胞と1bのSTAP細胞はどちらも同じSTAP細胞から作った同一キメラの一連の画像ファイル(小保方フォルダー内)にあったものです。
つまり、胎盤が光った様にも光っていない様にも画像で加工ができたと言うことです。
おそらく光っていないんでしょうね。

350高橋洋一:2015/06/03(水) 16:46:11
もはやそれは関係ないんだね。どうしてかと言うと、胎盤の切片を作って
胎盤にGFP染色があったと言ったのが小保方さんで、同時にFI幹細胞の
胎盤もそうだったと言ったのが小保方さんなんだから、見間違いとか合成とかは
関係なく、嘘をついたかついてないかだけが問題になる。STAPのキメラはないのだから
造れないがFI幹細胞は大田ESで作れるんだから光るかどうか確認できる。
無論、スタップ幹細胞も無論、大田ESで作って光るかどうか確認してもいいが
そもそも小保方さんは犯人と思われてるんだから誰もハナから信じなくて
面白くないでしょう。若山さんが犯人で無いのに光ったら面白いじゃないか。
新知見だよ。同時に小保方さんの嘘が嘘でなくなってしまう。面白すぎるでしょ。

351高橋洋一:2015/06/03(水) 17:00:12
>>349 ここですね。

5)Letter Fig.1a、1bについて
 Letter Fig.1a と同 Fig.1b が酷似しており、1aはES細胞のキメラではなくSTAP細胞由来のキメラと思われる点(論文撤回理由1)
 Letter Fig.1a は、論文では胎盤の GFP 蛍光像の長時間露光像と説明されているが、 コントラスト補正をしても左右のシグナルに差異が見られず、長時間露光像ではない可能性がある点(論文撤回理由3)
(調査結果)
Letter Fig.1aが同Fig.1bと同様にSTAP細胞由来のキメラである点は、蛍光顕微鏡
付属のハードディスクに残存する写真(2012年7月17日撮影)と若山氏のメモにより確認した。長時間露光の写真はハードディスクに存在しなかったので、論文のこの記述は誤りと考えられる。一方で、デジタル的に増感させた痕跡も確認できなかった。
(評価)
誤りであることは確実である。STAP細胞の胎盤への寄与はLetterの論点として重要であり、研究の価値を高めるために強引に胎盤と断定した可能性があるが、悪意であったと認定することはできず、調査により得られた証拠に基づき認定する限り、研究不正とは認められない。

352孤舟:2015/06/03(水) 17:08:25
ここで桂報告は1aについてESのキメラではなくSTAP細胞のキメラだと
言ってる。つまり小保方さんがSTAP細胞のキメラをESのキメラと嘘をついたと
言ってるにもかかわらずそれを誤りと言って研究不正ではないと判断したのは
どうなのよ。この1aと1bはともに顕微鏡付属のハードディスクの記録と
若山さんのノートで2012/7/17作製と確認された。同じ写真ではないがESのキメラて゜ないことは
証明されている。どうなの?

353ヤスパース:2015/06/03(水) 17:22:14
また新しいキメラが出てきたね。
129B6僕のマウスESは2012/4/19培養開始の5月樹立。
FI幹細胞CTS1は2012/5/25培養開始。
FI幹細胞CTS11-13は2012/7/9培養開始。
STAP幹細胞AC129-1と2は2012/8/13培養開始の2012/9/4樹立。

FI幹細胞は大田ESによるねつ造。AC129は僕のマウスESによるねつ造。
いずれにせよCAG-GFPだ。そしてここに2012/7/17の撮影キメラが出てきた。
さてアクロシン入りか僕のマウスか、試料は残されてないがCAGであることは
間違いないね。

354孤舟:2015/06/03(水) 17:24:25
若山さんはESキメラを作ってないのかね。また、小保方さんはどうして
コントロールに過ぎないその程度のものを作ってもらってないのかね。
どうして間違えるの?

355ヘーゲル:2015/06/03(水) 17:26:21
わけ分からん連中だね。

356カント:2015/06/03(水) 18:31:23
とうとう連中に成り下がってしまったのかね?

357ヘーゲル:2015/06/03(水) 18:34:40
あっ、カント大先輩には失礼ですが、科学者ってこの程度なんですか。
こんなことならカント先輩に追随して科学者になるより、僕を見習って
哲学者になるほうがマシだ。

358高橋洋一:2015/06/03(水) 18:43:40
普通には胎盤の光っている画像が偽物だからESキメラを作ってくれと
頼めなかったと考えるでしょうよ。

359孤舟:2015/06/03(水) 18:48:44
この画像がどちらもstap細胞から作られたキメラだというのはいいんだけど
胎盤が光っていると主張している写真に対して、どうして見間違いと言うコメントがなく
かつ、若山ノートで日付まで確認していながら、マウス背景が隠されているのかね。
無論、僕のマウスを渡したのだとは思うが。

360ヘンリー・フォンダ:2015/06/03(水) 18:50:59
胎盤が光っていると主張している写真は二つありますね。
晩酌の時間だ。

361名無しさん:2015/06/03(水) 21:52:49
>>359
>>若山ノートで日付まで確認していながら、マウス背景が隠されているのかね。

Letterの記載は、「Surprisingly, injected STAP cells contributed not only to the embryo but also to the placenta and fetalmembranes (Fig. 1b and Extended Data Fig. 1a–c) in 60% of the chimaeric embryos (Fig. 1c).」ですね。
で、Extended Data Fig. 1a–cは、「Chimaeric mouse with STAP cells derived from CD45+ cells of B6GFP/129/Sv mice (B6GFP, C57BL/6 line with cag-gfp transgene).」
とありますから、僕のマウス(129/B6/F1のcaf-GFP)で特に矛盾が無かったので、記載しなかったと言うことでは?
Extended Data Fig. 1a–cの画像も同じフォルダーにあったのかは知りませんが。

362名無しさん:2015/06/03(水) 21:58:18
あと、LetterのFigure 2gでFI-SCsで作ったキメラの画像ですが、STAP細胞から作ったキメラのFigure 1bの画像を向きを変えただけで同じなんでは?って話じゃなかったでしたっけ?
これが同じなら、FI-SCsで胎盤が光るというのも期待できませんね。
同じフォルダーから3つの別の細胞から作ったキメラとして画像を出しておきながら、この取り違いを悪意無しと言うのも・・・
これをやったのは小保方さんの方ですよね。

363名無しさん:2015/06/04(木) 08:49:25
Quality control method for RNA-seq using single nucleotide polymorphism allele frequency
Fig.4A
Examination of incorporated mRNAs in FI-SCs.(A) Expression of TSC marker genes…

364山村聡:2015/06/05(金) 03:52:19
釣れないねえ。乗っ込みの釣りじゃないね。普通の釣りだ。

365孤舟:2015/06/05(金) 03:54:26
あんな遠くまで走って行くに値しませんね。型も小さい。

366高橋洋一:2015/06/05(金) 03:55:56
何枚程度だったんですか?

367開高健:2015/06/05(金) 03:57:08
5人で100枚ちょっとでしょ。

368ふふふ:2015/06/05(金) 03:57:57
とのくらい釣りたいんですか?

369開高健:2015/06/05(金) 03:58:58
一人で100枚なら満足でしょうが、せめて50枚かな。

370ふふふ:2015/06/05(金) 03:59:51
型は?

371開高健:2015/06/05(金) 04:01:21
40上が滅多に入らない程度。

372高橋洋一:2015/06/05(金) 04:02:29
なるほど、それはちと不満ですね。今日も行くんですか。

373山村聡:2015/06/05(金) 04:03:30
行くよぅっ。

374高橋洋一:2015/06/05(金) 04:04:39
胎盤の光る写真は二つありましたね。どうなりましたか?

375ヘーゲル:2015/06/05(金) 04:09:22
レター図1bと拡張図1aだね。もう一つ図2のfgがどうなのかな。

376ヤスパース:2015/06/05(金) 04:16:46
拡張図1aはどちらも卵黄嚢だという反論ですね。素人目にも右側が
胎盤だとは見えませんね。形が丸くない。丸いのは逆に左側ですが
胎児の背中側になる。どちらも卵黄嚢だという批判は理解可能ですが、
そもそもどうしてこんなに丸い胎盤のハッキリしない写真を採用しているのかね。
撮ったのは若山さんですね。選択したのは小保方さんだろうね。

377ヘーゲル:2015/06/05(金) 04:28:23
図2のfは胎盤だけ切り取ってGFP蛍光を写しているだけど、切り離しては
中の胎児側の血液と区別できないね。gは左側から胎児胎盤卵黄嚢の順に
並んでいたらしいものを上図は胎児胎盤の露光写真、下図は胎盤卵黄嚢の
GFP蛍光写真になっていて、しかも胎盤を赤丸で囲っている。そんな不合理な
対照図の作り方ってないだろうな。

378ヤスパース:2015/06/05(金) 04:39:53
赤丸で囲うというのはレター図1bでも使われていますね。結局、胎盤が光っているという
写真でそれらしいのはこの図で露光写真が自然ですね。ただ、GFPは胎児は
明瞭に光っているがその他の部分は薄いね。それが何を意味するのか良く分からないね。
胎盤に関しては赤丸で囲っているが、胎盤は切片を作って調べないと分からない
筈よね。蛍光は全体に光っているように見えるからね。ただ、この写真の
胎児側をトリミングで消して、長時間露光としたものはそうでないと報告書が
書いている。そもそもこの写真は全部若山さんが撮影したもので、嘘ついても
分かるんだけどどういう神経なのかも分かりずらいですね。こういう部分図を
並べて何の根拠としようとしているのかも分からない。

379シャーロック・ホームズ:2015/06/05(金) 04:50:47
胎盤が光ったかどうかに関してはこの3つの図以外になんらかの染色切片が
あるはずなんだね。ただ、問題は二つに分かれていて、若山、小保方の実験解釈では
ただ、胎盤に貢献している。以上。であったものを、今鵺氏が指摘しているように
発生学の根本のところから解釈してみようとした笹井、丹羽の関心で、論旨が
拡大し、若山氏ですら理解できないんだから、小保方さんにとっては重過ぎる
追加証明を強いられたという事態が使用時手しまったんだね。

380シャーロック・ホームズ:2015/06/05(金) 04:52:05
使用時手→生じて

381ドクター・ワトソン:2015/06/05(金) 04:54:39
胎盤が光ったかどうかという事実関係の真偽と、追加実験でのたくさんの不正とは
別に考えた方がいいでしょうね。遺伝子解析に何を出して、遠藤さんがどういう
疑問を出したかと言うのは後者の問題だからね。今は、そもそも光ったのって
ことだ?

382ヘンリー・フォンダ:2015/06/05(金) 05:03:10
>>363

遠藤論文は1割のTSコンタミという推測ですね。
>Therefore, the claim in the Obokata et&nbsp;al. paper that FI-SCs contribute to the placenta might have been based in error on contamination by TSCs, which are known to be organ stem cells (Tanaka et&nbsp;al. 1998).
でもこれは、胎盤が光ったかどうかとは無関係かもしれませんよ。というのも
そもそも光ってなければ光るべき何を持って行きようもありません。彼女は
樹形図に都合の良い実験結果が欲しかっただけで、FI幹細胞を持っていっても
笹井先生の求めるデータは得られないことくらい知っていたでしょうよ。
光ったか否かと、mRNA解析データ提出の動機は分けて考えた方がよさそうです。

383ヘンリー・フォンダ:2015/06/05(金) 05:11:37
>>362
>あと、LetterのFigure 2gでFI-SCsで作ったキメラの画像ですが、STAP細胞から作ったキメラのFigure 1bの画像を向きを変えただけで同じなんでは?って話じゃなかったでしたっけ?

知りません。もしそうなら、反転だけでなく下図は右に90度回転していることになるでしょうね。

384ヘンリー・フォンダ:2015/06/05(金) 05:23:05
>>361
>Letterの記載は、「Surprisingly, injected STAP cells contributed not only to the embryo but also to the placenta and fetalmembranes (Fig. 1b and Extended Data Fig. 1a–c) in 60% of the chimaeric embryos (Fig. 1c).」ですね。

僕は今気づきましたが、胎盤だけでなく胎膜もって、いつこんなことになったんですかね。1図bのくしゃくしゃが光ってる意味が
分からなかったが、胎膜だったんだ!

385ヤスパース:2015/06/05(金) 05:25:23
胎膜が光ることの科学的意味合いって聞いてる?

386高橋洋一:2015/06/05(金) 05:44:19
11次元のところに自家蛍光説が出てるね。

387孤舟:2015/06/05(金) 08:35:27
若山さんと小保方さんと笹井さんの3人して切片の自家蛍光を知らずに
一生懸命論文書いてるって、漫才みたいな話だね。ホルマリン処理かパラティン処理を
した時点で、自家蛍光は出ないようになるんじゃなのかねえ。

388開高健:2015/06/05(金) 08:39:47
これが自家蛍光でなかったら本物だということになるよね。胎盤は胎児側と
母体側と入り組んでるところだから染色しなければ分からないところだけど
羊膜が光ってるのは見間違いのしようがないじゃないか。羊膜が光ると
新発見なのかい?

389高橋洋一:2015/06/05(金) 08:45:53
この論文を一から書き直したと言ったのは笹井さんよ。一文字ずつ読んでるのよ。
羊膜が光るということが何でもないことなのならここで小保方さんに注意して、
削除するでしょうよ。2005年のes細胞で胎児胎盤の両方光っている
鮮明な写真を撮ったのは丹羽さんよ。この写真を見て羊膜が光っていることに
気づかなかったというの?そしてそれが自家蛍光なら、自分のときははどうやって
それを排除したのかね。この写真が自家蛍光だと知ってたら小保方さんに
注意して削除させたでしょうよ。そもそもこの写真を撮ったのは若山さんだよ。
若山さんが羊膜の光っている写真を撮ったんだ。写真の切り貼りなんて問題じゃ
ないじゃないか。

390ヘーゲル:2015/06/05(金) 08:47:41
一体この連中は何なんだい。

391ヤスパース:2015/06/05(金) 13:13:56
11次元のところに、ESで胎膜が光るのはおかしくないと言ってる人があるね。
どういう専門の人かは分からないけどね。
それが専門的知見なのなら、この問題は小保方さんの間違いをシニアの日本でも
指折りの人間たちとされている人々が指摘し訂正すらできなかったという
日本の知的水準の低さを意味しているんだろうね。

392ふふふ:2015/06/05(金) 13:17:38
昔僕が遠藤論文の意味をここで問うて普段専門家みたいな口を聞いていた人々が
答えられない人ばかりだったのだということを知って、便所の落書を誰が書いているのか
などということを問うのは無意味なのだという教訓を得た。

393高橋洋一:2015/06/05(金) 13:22:03
STAP cells contributed not only to the embryo but also to the placenta and fetalmembranes (Fig. 1b and Extended Data Fig. 1a–c) in 60% of the chimaeric embryos (Fig. 1c).と
書いたのは笹井さんよ。not only to the embryo but also to the placenta and fetalmembranesと小保方さんの原稿にあったとしてもand fetal membranes と続いたときに気づくでしょ。
彼は気づかなかったのよ。なぜ?

394孤舟:2015/06/05(金) 13:27:05
ESによって胎膜が光るのが不思議なことでないならSTAP cells contributed not only to the embryo and fetal membranes but also to the placenta とならないと変だね。

395高橋洋一:2015/06/05(金) 13:34:58
ESと比較しているんだからね。笹井さんはレター全文を新たに書き直したと
証言しているのよ。写真のa、bともにstap細胞からのキメラでaがESの
者ではないと若山さんの証言をそのまま桂報告は受け取っているんだけど
もし同じ写真なら小保方さんはそれをesの写真として使うために胎膜が
gfpを発している部分を加工して暗くしたんだね。だったらesは胎膜は光らないのが
当たり前なんだね。そして笹井さんは写真を見て何も不思議に思わなかったのかい?

396孤舟:2015/06/05(金) 13:38:10
理研はアカウンタビリティを有してないね。

397名無しさん:2015/06/05(金) 17:21:04
>>382
これを、調査委員会が公開したNGSデータ(CTS1)で同じ解析をおこなえば、胎盤が光る可能性があるかキメラ再試をやらずともはっきりするんでは。

398名無しさん:2015/06/06(土) 00:30:35
>>397

胎盤が光るか否かは、キメラマウスを実際に作ってみないと証明できません。
造るためにはまず細胞塊が必要です。若山さんがマイクロナイフで切り分けるためには
切り分けるように接着している細胞でないといけない。接着しているというのは
細胞膜同士がくっ付いているということです。丹羽さんが言ったのは、ESとTSを
共培養すると互いに別々に分かれながら別々の塊に分離してしまう。つまり
ES細胞とTS細胞の細胞膜同士が接着することはないということです。混合クラスターにならない。
これがないと実際上若山さんの行ったインジェクションができないということです。
今まで切り分けてインジェクトしていた形態になってないと若山さんにすぐばれてしまう。

399名無しさん:2015/06/06(土) 00:37:47
「調査委員会が公開したNGSデータ(CTS1)」は既に解析されていて
大田ESだと結論づけられています。TSなんてコンタミしていません。
TSが入ってないのに胎盤が光ったというのですから、実際に大田ESから
fgfインデュースしてCTS1を造ってインジェクションでキメラを作って
胎盤を見れば分かる話です。

400名無しさん:2015/06/06(土) 00:44:51
遠藤さんが分析したのは小保方さんがgrasにこれがstap細胞だと言って
渡した細胞のNGSデータです。若山さんがそれを使ってキメラを作るのでは
ありませんからクラスターの形状は関係ないんです。接着していなくて構わない。
笹井さんの要求した樹形図を成立させるためのデータが欲しくてESとTSを
混ぜているのではないかと言ってる。

401名無しさん:2015/06/06(土) 00:55:59
mRNAサンプルの提出は4度行われている。

第一回は2011/10/27、第二回は2011/11/17。

>Article Fig.2cは、2012年4月に投稿論文原稿図として現れているが、それ以前に小保方氏は計3セット(2011年10月27日1セット、同11月17日に2セット)、GRASにDNA配列解析を依頼していることが判明した。  
>そのサンプル名にはbisulfite<亜硫酸水素塩>

402名無しさん:2015/06/06(土) 00:59:58
>11月17日の2セット分についてはそれぞれ「oct4」、「nanog」との記述もあることから、これはメチル化DNA解析であったと判断した。

第3回は2012/8。

>2012年8月に第1回目としてTS細胞とFI幹細胞のRNA-seq用サンプル(TS1とFI-SC1)が小保方氏よりCDBのGRASに提供され、シークエンシングが実施された。残されたRNA-seqデータの解析により、第1回目のサンプルは、TS1とFI-SC1ともに129xB6へテロ系統マウス由来のものであり、TS細胞はCAG-GFPが、FI幹細胞はAcr-GFP/CAG-GFPが挿入された細胞から取得されていることも強く示唆された。

403名無しさん:2015/06/06(土) 01:01:53
第4回目は2013/1と2013/6に分けて2度。

>第1回目のGRASによるRNA-seqデータ解析結果が想定していたものと異なっているとの理由により、小保方氏らは、再度サンプルを2013年1月および6月にGRASに提供し (TS細胞1種類(TS2)およびFI幹細胞2種類(FI-SC2、FI-SC3))、データの再シークエンスを実施した。

404名無しさん:2015/06/06(土) 01:05:39
一番最初のメチル化実験のための解析はキメラ成功前の10月だということに
注意しなければなりません。既に実験が成功しているからこそメチル化検証実験を始めてるんです。
若山さんの宣伝のための作り話があるということの根拠です。

405名無しさん:2015/06/06(土) 01:09:26
2012/8,2013/1,2013/6のデータ解析こそ、規則にのっとったデータ開示であると同時に
そのデータを樹形図構想に当てはめようとして思い通りの結果にならなかったために
出しなおした試料です。

406名無しさん:2015/06/06(土) 01:17:04
最後の<FI幹細胞2種類(FI-SC2、FI-SC3)>の細胞のデータが遠藤さんによって、

>These results support the view that the RNA-seq data contained transcripts from two major cell populations, with approximately 90% B6 cells having an ESC-like expression pattern and approximately 10% CD1-like cells having a TSC-like pattern. Therefore, the claim in the Obokata et&nbsp;al. paper that FI-SCs contribute to the placenta might have been based in error on contamination by TSCs, which are known to be organ stem cells (Tanaka et&nbsp;al. 1998).

と結論付けられたということでしょう。

407名無しさん:2015/06/06(土) 01:23:53
小保方さんがGRASにいろんな試料を恣意的に提出したことは桂報告が
批判しているところです。どうやら笹井さんのレターの論文構成の論理が
樹形図を肯定するデータを要請したことが遠因のようです。だからこのことは
胎盤が光ったということが言葉だけの嘘であることを強く示唆します。それで
総てのつじつまが合うかの如く見えたんですが、ここに胎膜も光るという事実が
あると気づかれてしまった。今そこの検討中のようですね。

408高橋洋一:2015/06/06(土) 08:01:14
11次元のところに答えがあるようですね。Pubpeerの記事の紹介があるんで
そこに入り込んでかなり下の方まで読み進むと、専門家らしい人の意見があって
"Mouse phenotypes: a Handbook of mutation analysis"を参照しろと
あって、ESで胎膜が光ると書いてある。

409孤舟:2015/06/06(土) 08:06:00
この人は我々と同じ箇所に注目したんだね。そしてわが日本軍は誰一人
このことに気づかなかった。第一人者であるはずの笹井さんを筆頭に。

The authors claim that "Surprisingly, injected STAP cells contributed not only to the embryo but also to the placenta and fetal membranes (Fig. 1b and Extended Data Fig. 1a??"c) in 60% of the chimaeric embryos (Fig. 1c)." and they show the analysis of chimaeric embryos with placentas at E12.5. I'm sorry to say but that is normal in E12.5 chimaeric embryos produced by injection of wt ES cells into blastocyst, since the placental FETAL blood vessels and yolk sac mesoderm cells are derived from the ES-cell derived epiblast.

410開高健:2015/06/06(土) 08:08:47
それはわが日本軍の知的レベルの低さを象徴している痛い指摘なのであろうか?

411高橋洋一:2015/06/06(土) 08:14:27
わがラバウル航空隊の優秀さは世界が認めています。当時の参謀共はゼロ戦の
技術優位とよく訓練された優秀なバイロットたちの酷使の上に胡坐をかいて
毎日芸者を上げて楽団つきの会食をしていた間抜けどもです。天下り先の確保で
昇進の機会を狙って国益をないがしろにする昨今の官僚どもと同じです。

412ヘーゲル:2015/06/06(土) 08:15:15
おいおい、太平洋戦争の反省会なのかい?

413ヤスパース:2015/06/06(土) 08:20:39
ま、ま、先輩、彼らには彼らの反省があるということでしょう。我々には
我々の反省があるように。

414山村聡:2015/06/06(土) 08:22:07
毎日の生活のための闘争に盲目になって愛国心を忘れることのないようにして欲しいね。

415ヘンリー・フォンダ:2015/06/06(土) 08:27:48
ストロング・キューズを出したのは誰だということは一番最後でいいんじゃないですか?
我々の主題は誰が意図的ESコンタミを行ったのかということでしょう。

416開高健:2015/06/06(土) 08:31:42
遠藤氏はGRASに提出した試料の恣意性からして小保方さんと判断しているようですね。
まあ、常識的判断でしょうね。

417孤舟:2015/06/06(土) 08:35:12
しかし、彼女が笹井氏の指示に従って様々な不正をしてデータを集めたのは
間違いのないところですが、肝心のSTAP細胞にESをコンタミさせたということの
「動かぬ証拠」はまだ提出されていませんね。取り分け、大田ESを彼女が
どうして手に入れられたのかということに分析が至っていない。

418エラリー・クイーン:2015/06/06(土) 08:40:06
ここまで考えてきて未だに動かぬ証拠が得られないというのは我々
推理小説家の直感に反することですね。肝心のところで証拠が隠されていると
考えるのが自然で、その首謀者は理研ですね。誰でも直感するところだ。
遠藤氏ですら理研は知りえた情報を全部開示しろと言ってる。それだけで
アカウンタビリティは回復されるでしょうね。特段の説明も要らないのではないかな。

419395:2015/06/06(土) 09:13:24
STAP関連細胞株ゲノム配列データからCTS1はFLS3とほぼ同一のES細胞とされた。
 ならば、↑のTruSeqのCTS1にはTSC marker genesはでないはずだが、誰か確認したのかな。

420名無しさん:2015/06/06(土) 09:48:32
>>419

397さんでしょ?

421名無しさん:2015/06/06(土) 09:55:40
↑のTruSeqの、、、、↑の意味が、、、
CTS1にはTS細胞は入ってませんよ。桂チームが分析しています、
おっしゃってる意味が分かりかねてますが、遠藤さんが公開データで
FI幹細胞として提出されたもののデータにTSが混じってると言ったのは
小保方さんがGRASに提出した試料で、それはフリーザーにあった
CTS1そのものではありませんよ。

422ヘンリー・フォンダ:2015/06/06(土) 10:04:42
野拠理事長の辞任時会見で少なくとも理研はコンタミ犯を小保方さんと
断定していることは明らかだね。小保方さんの研究を虚構と言った後に
手伝うべき若山さんがその虚構を拡大したと述べたのに対して記者が
詳細説明を求めたのに対して、研究には研究立案がありますね。チャレンジするのは
構わないが、それが上手く行かなかったんでしょ。だから若山さんに頼んだんでしょ。
若山名人がキメラを作ったからこの騒ぎになったんです。造らなければ
終わってた話だと。キメラができたことは誰が検証したんですか?
人を信用するのはいいですよ。でも科学は客観的に実証されないといけない。
キメラが本当にできたことを検証しなかったのは若山さんだという説明でしたね。
このことからESコンタミ犯人を小保方さんと判断していることがわかる。

423ヘーゲル:2015/06/06(土) 10:06:20
野拠さん初めて全うなことを言ったね。共著者が確認しあってたら
こんな馬鹿な事件はおきてないと。最後っ屁だ。ははは。

424孤舟:2015/06/06(土) 10:09:25
でも我々の求めているのは動かぬ証拠だね。悪友から電話だ。

425名無しさん:2015/06/06(土) 10:22:41
>>421
 ↑= STAP関連細胞株ゲノム配列データ

 ひょっとして、TSC marker genesが出てるんではないかと思って。(CTS1)

426名無しさん:2015/06/06(土) 16:51:42
第三者が細かい話しをしても仕方ないですね。
筆頭著者がきちんと説明すれば済む。
それをやらず(理研の研究生データを秘匿して提出拒否!)、リクエストした再現実験の内容も全く説明せず、ドロン!
少なくとも筆頭著者は桂調査委員会の結果に対して異議申したてはしていない。代理人を立てており、事実と異なれば異議申したてしている。
桂調査委員会の内容を第三者がドウノコウノ話しても意味なし。
筆頭著者にかかる残る話題は、刑事事件として立件されるかどうか。

427名無しさん:2015/06/06(土) 17:18:08
起訴、有罪、肛門検査のパターンですね。
嫁入り前の娘さんには酷なことです。

428孤舟:2015/06/07(日) 01:03:34
>>426

君が消えればいだけでしょ。第三者なんでしょ、君。

429名無しさん:2015/06/07(日) 01:15:07
>>425
もう見たひとは、だまってる。

430孤舟:2015/06/07(日) 01:18:54
君が有名なマンジルチョンなの?薄汚い男だねえ。変態なのか?

431名無しさん:2015/06/07(日) 02:15:21
Tsc marker genes 。 ちょっとやそっとでは 、発言せぬぞ。

432本物孤舟:2015/06/07(日) 08:28:49
誰か僕に成りすましてるね。死後にも有名人になったケースは珍しかろう。
ははははは。でも汚い店は嫌いなんで河岸変えますよ。

433名無しさん:2015/06/13(土) 13:22:09


434名無しさん:2015/06/13(土) 13:30:29


435名無しさん:2015/06/16(火) 06:33:37
キチガ

436名無しさん:2015/06/17(水) 13:49:38
【業務連絡】
広告の高配この一戦にあり、各員一層奮励努力せよ。

437名無しさん:2015/06/22(月) 22:43:54
 ,.;'‐、____,:-;';:、.
   /;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;ヽ.
  /;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;ヽ.
  /;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:ヽ.
  i;:;:;:;:;:/ノ-'-''"ヽ;:;:;ヽ'''-ヽ、;:;:;:;:;|
  {;:;:;:;:ノ■■■   ■■■ヽ;:;:;}
  ヽ;:;{    _   _    |;:;:{
   };:;|三/ ●),. 、(● ヽ三 |〈
   ヽ| " ゙='"/:::ヾ='"゙  | }     __________
   { |∫ ∴ (,.、::,. )  ∵ |/    /
    ゝ::●. ...:人:人:::.....  ...!   < そーですワタスが変なマンジルです
    {;;ヽ:.:.:.:.:.:.:.<Ξ>:.::.:.:.:.:/;}    \
   / ヽ:.:.:.:.::.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:/ \       ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
 /    |ヽ:.:.:.:.:.:.:.:.:.:/|    \
       ヽ ̄ ̄ ̄  /
        ヽ___/

438自死の自由を! 安楽死施設をつくりましょう!:2015/08/14(金) 00:21:08
自死の自由を!

安楽死施設をつくりましょう!


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