理研の４人の調査委員は記者記者会見を - 1398958152

1：もりっお：2014/05/02(金) 00:29:12: 前調査委員長だった石井俊輔氏と過去の論文にも疑義があるとの指摘
された３人の調査員は記者会見をして、過去にはそのような仕方でも
良かったのだ。皆がやっていたのだ！そして後で訂正すれば済むことだ
と話して欲しい。古関明彦氏と真貝洋一氏と田賀哲也氏にお願いします。
35：名無しさん：2014/11/12(水) 17:56:08: >>22
>>Ｔ-ｃｅｌｌの未分化細胞、

無いから。
T-Cellになっちゃったら、それは分化した後なの。
36：名無しさん：2014/11/12(水) 17:58:51: どうも査読者よりも笹井先生の方が権威だったというのがなんか不幸の
始まりだったような気が、、、、
37：名無しさん：2014/11/12(水) 18:00:36: >>705
ガイシュツ
ｳｾﾞｰﾖ
バカ
38：名無しさん：2014/11/12(水) 18:01:08: ｷ
39：名無しさん：2014/11/12(水) 18:03:23: ＞＞18 ：名無しさん：2014/11/12(水) 16:08:19 レター原稿も提出した後だよ。

めくらろば
40：名無しさん：2014/11/12(水) 18:05:32: ＞＞698 ：名無しさん：2014/11/12(水) 10:25:48 >>697
なんか皆がわかってることを偉そうに書いても無駄だね。
41：名無しさん：2014/11/12(水) 18:06:05: ｷ
42：名無しさん：2014/11/12(水) 18:16:05: >>This result could reflect presence of residual T cells within the STAP clusters.

リズィデュアルね。知られていない未分化細胞はSTAPに対して
T-cellという意味。

ではおのおのがた又河岸を替えて。
43：Yasu：2014/11/12(水) 22:46:43: 論文査読者は、実験は正しく行われている前提で、
その解釈には議論の余地がある、と言ってるのでしょ？
それは、ほとんどの論文について回る宿命ですよ。
一発で誰もが納得する、満点の論文なんて、数えるほどしか存在しない。

いま騒がれている捏造容疑とは、本質的に異なる話だ。
44：名無しさん：2014/11/12(水) 23:25:16: >>43

残存したT-Cellと未分化幹細胞の混じり物でも同じ電気泳動の画像が得られる！という指摘。
これは、TCR画像が切り貼りをしていないと言う前提で書かれた査読コメントね。
それが切り貼りであり、生データを比較しても挿入された物とは出ているバンドが合わないと言う事になっている。
てことは、都合良く見せるために捏造したと言う解釈もあり得ると言う話になる。

この査読者に対して、残存したT-Cellやコンタミではないと回答したならば、その証拠が実験記録として残されていてしかるべきだ。
これを提示できないのは何故か？という話。
45：名無しさん：2014/11/13(木) 04:21:04: >>これを提示できないのは何故か？という話。

その回答が以下だろという話。

>>小保方にとってはレフェリーは大先生に違いないが
笹井にとってはどっちが先生か分からないという思いもあって
軽視したんじゃないかな。キメラが成功していると思い込んでる
こともあるしね。大した問題と思ってないよね。これは
仮に小保方が偶然何らかの未分化細胞を取り込んでいたとしても
大事な分岐点だったろうね。それが証明されていてたらこんな
大問題にはなってなかったろうね。若山さんの何度も切片確認する
チャンスを逃したのに次ぐ共著者としての落ち度だな。

小保方はどうしようかを笹井に相談したに違いないんで、
そこはいいよ、キメラができてるのにどうしてマウスの由来が
問題になるのかねと流した。そういう説明で通したと思う。
なぜならそれと同じことを若山は言ってるんで、論文なんて
通らなくても構わない、どこか簡単に掲載してくれる雑誌に
ぶら下げておけばいいんだ。だって実験結果は動かしがたいものだ。
いつか人が気づくと。
46：名無しさん：2014/11/13(木) 04:54:02: >>31

テラトカルシノーマでない可能性もあるよね。

まず生後１週間の脾臓のリンパ球だけを取り出す。ソーターに
かけるわけよね。これをT-cellと定義してる。この中に例えば
造血幹細胞があったとしても、それもこの実験の定義では
T-cellなんだよね。幹細胞は未分化なんだからT-Cellではない。
矛盾しているようだけど、まず最初に、ここには脾臓のリンパ球を
ソートした中には例えば造血幹細胞はないという緩い規定しか
ないんだよね。この緩い思い込み規定は変でしょと査読者は
指摘している。でも、彼らは誰も後にねつ造の嫌疑をかけられるかも
なんて頭はまるでない。
われわれはESによるねつ造はあり得たかと今問うている。
そこでこの緩いT-Cell規定の中に何が含まれ得たかと考える。

1.リンパ球
2.造血幹細胞
3.他の既知の幹細胞
4.他の未知の幹細胞(バカンティのsmall cell?)
5.ES cell

そしてこれを酸処理して大半は塗炭の苦しみの中で細胞死していく。
数%の確率で強いオクト4を蛍光しながら残るのは何か?

1.リンパ球---STAP CELL !!!
2.造血幹細胞
3.他の既知の幹細胞
4.他の未知の幹細胞(バカンティのsmall cell?)
5.ES cell

でいいのかと問うている。
47：名無しさん：2014/11/13(木) 04:55:31: 失礼抜かした。

6.いずれかからできたテラトカルシノーマ
48：名無しさん：2014/11/13(木) 04:58:14: 5のES cellは由来によっては蛍光しないのではないかという疑問も
同時に生じる。このあたりは?
49：名無しさん：2014/11/13(木) 05:14:16: まずキメラができて胎児胎盤の両方が光った途謂うのが事実と仮定すると
造血幹細胞とES cellとテラトカルシノーマは除かれる。従って

1.リンパ球---STAP CELL !!!
3.他の既知の幹細胞
4.他の未知の幹細胞(バカンティのsmall cell?)

キメラは出来たが胎盤が光ったというのが嘘だと仮定すると

3.他の既知の幹細胞
4.他の未知の幹細胞(バカンティのsmall cell?)
5.ES cell
6.いずれかからできたテラトカルシノーマ

でいいのか?
50：名無しさん：2014/11/13(木) 05:20:37: もうちょっとよく考えると最初の仮定だと
3.他の既知の幹細胞もほとんど可能性は無い。
そんな細胞は例の２００５年バージョンの丹羽ESしかない。
従って
1.リンパ球---STAP CELL !!!
4.他の未知の幹細胞(バカンティのsmall cell?)
これは週刊新潮に小保方が与えた回答と同じだ。
51：名無しさん：2014/11/13(木) 05:31:53: 次に後者、胎盤は光ってなかった、小保方の嘘だという仮定だと

3.他の既知の幹細胞
4.他の未知の幹細胞(バカンティのsmall cell?)
5.ES cell
6.いずれかからできたテラトカルシノーマ

この場合がん細胞で全身にキメラとして分化するのかどうかは知らない。
この意味では前者の可能性にも入れて置くべきかも知れない。
また後者の場合は3と5は同じ意味になりそうだが少し違う。
もし、ライブセルイメージングを信じるなら既知の幹細胞では
最初から光るが由来の違うESでマーカーのはいってないものだったら
光らないままクラスターの中に紛れ込む可能性がある。ただし、
この場合はキメラが出来たときも光らない。キメラを作らせた細胞は
別物だというならライブセルイメージングで光らせないで紛れこませるのも
無意味となる。従って、最終的には3と5は一緒になり、しかもありえないと
いうことにならないか。

4.他の未知の幹細胞(バカンティのsmall cell?)
6.いずれかからできたテラトカルシノーマ

ということになりそうだがこの場合胎盤が光ったというのを嘘だという
仮定も変だということにならないか。
52：名無しさん：2014/11/13(木) 05:39:36: まとめると

小保方は嘘はついていない。
その細胞は

1.リンパ球---STAP CELL !!!
4.他の未知の幹細胞(バカンティのsmall cell?)
6.いずれかからできたテラトカルシノーマ

でいいのであろうか?

もしよければ、ではなぜレーンの切り貼り、縮尺の加工をしたのかという
理由を考えないといけなくなるね。

河岸は変えない。ｷ神経質になりすぎていての失礼は許されよ。
53：名無しさん：2014/11/13(木) 05:47:57: 上記3つともに薬品処理でバラバラにしたらキメラができなかった。
しかし、マイクロナイフでの切りわけでできた。可能性としては上記３つとも
同時に出来てるということもあるので、それはバラバラにすると確率が
下がるからということもいえるが、やはり若山さんが言ってるように
トリプシンが細胞には毒だということが原因だったという方が強いかも知れない。
54：名無しさん：2014/11/13(木) 05:55:01: そこで更に絞り込むのに幹細胞化の問題を組み合わせる。
STAPと言ってた細胞は自己複製能力が低かった。がん細胞はその能力が
低いのであろうかと疑問が出るが、ここではいずれであれ培地が問題になる。
ESを造るときの副腎皮質ホルモンを加えると直ぐに幹細胞になったという。
LIFは分化抑制因子というががん細胞はそもそも分化はしないで自己複製ばかりする
細胞ではないのか。自己増殖能が弱かったというのがちょっと矛盾しないであろうか。
55：名無しさん：2014/11/13(木) 06:09:25: 他の既知の細胞の中にミューズ細胞を想定してなかったが
この細胞は癌化しない細胞でしかもトリプシン処理すると増殖能が
倍化する。そもそも幹細胞で増殖能が高い。
56：名無しさん：2014/11/13(木) 06:16:01: いずれにせよミューズ細胞であったにせよ、知られている取り出し方とは
違っているので本人にとっては一応未知の幹細胞ということでそこに
含めておこう。

これで、私の非科学的人物鑑識眼の導くところの、
この実験に関して誰も嘘はついていない。
ただ自然の不可思議があるだけだという可能性は残されたと
判断したいが、さてさて、理研発表や如何に?
小保方の非常識な論文作成は不正であり捏造とも判断できるという問題は
学会内で十分指弾してくれい。そこにそもそも異論はない。
57：名無しさん：2014/11/13(木) 07:19:17: みなさんオボッては(捏造しては)駄目ですよ。
58：名無しさん：2014/11/13(木) 07:20:44: このリーク情報の最後に

This e-mail is confidential and subject to copyright.
59：名無しさん：2014/11/13(木) 07:21:40: Any unauthorised use or disclosure of its contents is prohibited.

とあるよね。
60：名無しさん：2014/11/13(木) 07:24:53: If you have received this e-mail in error, please notify our Manuscript Tracking System Helpdesk team at…

っての、吉村先生実行してからリンク貼ってるんだろうかね。著作権侵害にならない?
小保方のコピペは少なくとも引用自由だが、吉村先生はどこからこんなのが
出たんだろうといいながら著作権明記されているものにリンク貼ってる。どんだけ
緩いの。
61：名無しさん：2014/11/13(木) 07:25:26: If you have received this e-mail in error, please notify our Manuscript Tracking System Helpdesk team at…

っての、吉村先生実行してからリンク貼ってるんだろうかね。著作権侵害にならない?
小保方のコピペは少なくとも引用自由だが、吉村先生はどこからこんなのが
出たんだろうといいながら著作権明記されているものにリンク貼ってる。どんだけ
緩いの。
62：名無しさん：2014/11/13(木) 07:26:35: 多重投稿失礼
63：名無しさん：2014/11/15(土) 13:08:36: はは。
64：名無しさん：2014/11/15(土) 23:35:57: 石井は、野依理事長の意向を汲んで不正判断にした。組織とはそんなもの。その思想は、徳川時代から受け継がれている。お上には逆らえない。もし逆らえば、完全に干される。

そうなると生活できなくなる。だから誰も逆らわない。
65：名無しさん：2014/11/16(日) 01:25:36: 笹井氏も管理職になり、理事長の命には逆らえなかった。要するに、管理職の使命と科学者の使命に苦しんだと推察される。

しかし管理職のほうを選んだ。それでも、科学者としては落第であるというストレスに苦しんだ。
66：名無しさん：2014/11/16(日) 01:47:04: ＳＴＡＰ細胞の論文を書くときは、１科学者だった。そして、理研のために米国特許に滑り込ませた。
その功績と、予算獲得能力で副センター長という管理職になれた。科学者としての限界を感じ締め管理職を選んだ。

論文は科学者として書いたが、その後は、マネージメントで忙しく、検証が不備になったと思われる。
その流れで、ＳＴＡＰ騒動が起こり、どこまでも進展していく過程で、苦しんだと思われる。

自分の責任だと思い込んだ。自分の判断が誤っていたと。後悔しながら一線を越えたのではと思われる。
67：名無しさん：2014/11/23(日) 15:33:56: 会見ばっかり。
68：名無しさん：2014/11/24(月) 08:27:13: ＞＞66

そうだ、君の思いは正しい。誰でも自分の思いを間違えて
表現することはない。
69：名無しさん：2014/11/24(月) 16:35:08: そうだ。
70：名無しさん：2014/11/25(火) 07:28:44: 確かに。
71：名無しさん：2014/11/25(火) 07:40:59: 発展性のないスレだな。
72：名無しさん：2014/11/27(木) 09:45:06: うん。
73：名無しさん：2014/11/27(木) 11:08:11: 明日らしいな。
74：セント・パンテレイモン・ふふふ三世：2014/11/28(金) 11:49:49: まだだ。
75：名無しさん：2014/11/30(日) 04:57:36: ほら。
76：名無しさん：2014/12/02(火) 08:05:24: もうすぐ。
77：名無しさん：2014/12/06(土) 10:44:42: ふむ。
78：名無しさん：2014/12/25(木) 08:30:54: ふ。
79：名無しさん：2014/12/25(木) 19:26:19: は
80：名無しさん：2015/01/06(火) 09:57:24: 私は人格障碍者マンジルチョンです。
81：名無しさん：2015/04/07(火) 22:17:38: これは古い。
懐かしい。
82：名無しさん：2015/04/22(水) 07:41:18: ふむ
83：名無しさん：2015/06/13(土) 13:10:27: キ
84：自死の自由を！安楽死施設をつくりましょう！：2015/07/20(月) 22:57:55: 自死の自由を！

安楽死施設をつくりましょう！