連投規制で書けなくなった人あつまれー３

1：まぐな：2014/03/09(日) 21:08:22: てす
887：まぐな：2014/03/14(金) 22:28:00: >>883
プライド低いかねえ。
結構起こるときは起こるぞ。侮辱されれば噛み付く。
888：名無しさん：2014/03/14(金) 22:28:01: もしそうであるならそれは裏腹ではなくそのまんまだと思うが
889：名無しさん：2014/03/14(金) 22:28:34: >>887
それも「拡散」すんだろｗ
890：まぐな：2014/03/14(金) 22:28:39: >>888
まじか。
891：名無しさん：2014/03/14(金) 22:29:22: まあマグナはプライドとか確かにそのへん自閉症っぽくはないと思うが、いちおう自閉症の特徴として「自己評価が低い」というのは定説である
892：名無しさん：2014/03/14(金) 22:34:10: >>890
裏腹も「隣り合わせ」って意味があるのか
それならまあそうかな
893：まぐな：2014/03/14(金) 22:34:53: >>888
裏腹というか表裏一体というか。
>>889
拡散してもまた数年経って､蘇ってくるからなあ。例の女教師は今でも時々それが起こって憎悪の対象になってるぞ。
ただ持続はしないが。
894：名無しさん：2014/03/14(金) 22:37:50: >>893
表裏ではないと思うんだがなー
895：名無しさん：2014/03/14(金) 22:39:22: まあどっちでもいいや
896：名無しさん：2014/03/14(金) 22:42:04: あれだな
マグナの言う「裏腹」は「膜の上か下か」の「裏腹」で、
わたし的には膜の上も下もおなじ保護区域なので「裏腹」と思えない、的なことか
897：まぐな：2014/03/14(金) 22:48:14: ああそれはあるな。裏腹ってのは通俗的言い換えると保護領域内での事として喋ってるからな。
まみさんはなんか脳内の固定イメージがあって、それを攻撃してるように俺は解釈している。実は俺もそういう所がある。
この前ミニハンがやたら切れてた「小説を書くことを否定するミニハン」的なもんだ。実際は違ってもそういう像を作った方が喋りやすいので使う。
898：まぐな：2014/03/14(金) 22:54:03: >>896宛てだ。
899：名無しさん：2014/03/14(金) 22:55:47: あれはマグナが切れてたんだろｗ
900：まぐな：2014/03/14(金) 22:59:15: 実際マミさんが批判してるの見てもツム曰く「目が滑る」現象が起こってしまうからなあ。
誰を敵にしてるのか分からんと書いたが、マミさんの脳内でははっきりとした批判対象はいるんだろう。
901：まぐな：2014/03/14(金) 23:00:02: >>899
そうかー、切れてたというより怯えてたぞ。保護領域が潰されるのではないかと。
902：名無しさん：2014/03/14(金) 23:00:18: 「目が滑る」ってなんだろ
903：名無しさん：2014/03/14(金) 23:00:48: >>901
プライドがないから切れなくて怯えてたと
904：まぐな：2014/03/14(金) 23:01:50: >>902
なんかわからんが文章が頭に入ってこない、的な感じのことだろう。
>>903
窮鼠猫を噛む、という状態だな。
905：名無しさん：2014/03/14(金) 23:03:17: プライドが低いから、か
906：名無しさん：2014/03/14(金) 23:06:02: 自閉症は保護区域が自壊する、いわば保護区域つくっても砂の城なんだから、保護区域を保つのあきらめろ、という意味でもある
907：まぐな：2014/03/14(金) 23:19:22: それはあるなあ。だが様々な保護領域を横切っていくことで見えてくる物はある気がする。
908：名無しさん：2014/03/14(金) 23:20:48: そうだな
909：まぐな：2014/03/14(金) 23:23:51: 実際友禅とか文学板とはなかなかつながらんだろ。
910：名無しさん：2014/03/14(金) 23:26:22: それは２ちゃんの板を保護区域としている人かしてない人かで「横断」になったりならかったりしょうさｗ
911：まぐな：2014/03/14(金) 23:29:15: そういえばアセンションとか何であそこまで低学歴自称してたのに優等生キャラなんだろうなあ。
912：名無しさん：2014/03/14(金) 23:30:04: 低学歴自称してたっけ
913：まぐな：2014/03/14(金) 23:30:05: >>910
だなあ。創作文芸板と文学板も目に見えない保護領域がある。
914：まぐな：2014/03/14(金) 23:31:10: >>912
してた。ちらっとだったが重要なとこでだぞ。
915：名無しさん：2014/03/14(金) 23:34:50: わたしにはvipという保護領域が（聞いてない
916：名無しさん：2014/03/14(金) 23:35:24: >>914
どんな状況でどんなこと言ったの？
覚えてる限りでいいけど
917：まぐな：2014/03/14(金) 23:38:54: >>916
皆が大学卒、中退を披露する中で、大学すらいく金がなかったのは自分だけかあ、的な感じか。
若い頃の苦労自慢も何度かしてたぞ。
そういえばあいつも表と裏を使い分けてたなあ。表では著作出してるとか何とか。
918：まぐな：2014/03/14(金) 23:40:01: マミさんの場合はあんまりその辺りはうまくない気がしている。仮面を被ってもずれていく。
919：名無しさん：2014/03/14(金) 23:45:24: >>917
ほほー
920：名無しさん：2014/03/14(金) 23:46:59: ＞そういえばあいつも表と裏を使い分けてたなあ。

アセとは仮面の話はしたな
921：名無しさん：2014/03/14(金) 23:53:22: まあずれるから仮面なわけだが

あれだ、解離ってのは仮面をはずすことの解放感でもあるんだな
自らすすんで仮面をかぶることはあるが、同時にそれを重荷に思っている

そこで便りにするのが「プライド」だったりアセ曰く「本当の仮面」だったりするわけだが
アセのこの表現はおもしろいなとあとで思ったりしたもんだ
922：まぐな：2014/03/15(土) 00:06:58: >>921
どの仮面も合わず、ポンポン外しまくるのがアスペ、巧みに使い分けるのが定型というのがミニハンの考えか。
923：名無しさん：2014/03/15(土) 00:15:45: ドナにも「キャロル」や「ウィリー」って別人格があったしな
924：名無しさん：2014/03/15(土) 00:18:00: 定型も自閉症も仮面をぽんぽんつけては外すのだが、定型の場合、それらの仮面の大元というか、そこだけ仮面ではなくなる、「素顔」アセ曰く「本当の仮面」があるわけだ

それで言えば「素顔」がないのが自閉症
925：名無しさん：2014/03/15(土) 00:18:48: マミさんの場合の素顔は「プライド」あるいはそれと表裏一体の劣等コンプレックスだか自罰パラノイアだかヒステリーってのにあたろうな
926：まぐな：2014/03/15(土) 00:24:53: >>924
そこまではっきり区別できるものなのかー。
927：名無しさん：2014/03/15(土) 00:31:48: 理論上ははっきりさせないとな
臨床上は見分けがつきにくいとなんども言っておろう
928：名無しさん：2014/03/15(土) 00:32:41: マグナだってよく極論化したりしよう
929：まぐな：2014/03/15(土) 01:00:28: なるほど理論と臨床上か。
文字かリアルかでも変わるだろうしな。リアルだと相当アスペっぽく見えるだろう俺は。
>>928
だなあ、極論だらけだわ。
930：まぐな：2014/03/15(土) 01:04:38: だがこうも思うんだよな。例えば俺が「狸」を演じてたらミニハンはそれほど興味を持っただろうか。
「狸」だと「学者」すなわち「想定的知の主体」という妄想を相手に抱かれやすかった。皆を見守ってるような人、的なこといわれたことあるぞ。
「マグナ」でもスレによったらそう言うことをいわれることもあるな。それは単に衒学的に見せるのが上手いだけなのだが。
澤井ほど近くなると「口調はお爺ちゃんみたいなのにいってることは赤ちゃんみたい」だといわれたけどな。
931：名無しさん：2014/03/15(土) 01:20:48: 仮面というが、人が見る自分はその人それぞれの妄想であるからな
932：名無しさん：2014/03/15(土) 01:25:13: わたしはニッパの自己と他者の同一化を読んだときのように、その人の無意識を読む

わたしがマグナが自閉症だなと思った事柄は、たとえばツムグループの裏切りだったり「四肢」の件だったりする
マグナがいまの語り方であろうと狸の語り方であろうとそういった行動をすれば自閉症っぽいところがあるなと思うだろう
933：名無しさん：2014/03/15(土) 01:29:14: たとえばわたしはレイコちゃんなどは、まあ病因で自閉症と診断される可能性はほとんどなかろうが、解離が見られる点において
もちろんただのヒステリーの可能性もあるが、アスペの可能性を指摘していたりしよう

普通あのブログ読んでアスペだと思う人はあんまりいねえんじゃねえのかい
934：まぐな：2014/03/15(土) 01:33:14: >>933
具体的にいうとどの辺りを解離だと思った？
935：名無しさん：2014/03/15(土) 01:34:09: マンガかな
936：名無しさん：2014/03/15(土) 01:36:02: レイコちゃんとは直に会話しているわけではないので無意識を読んだわけではない
ニッパとは会話したが

ニッパについては臨床してそう解釈した、と言えるが、レイコちゃんについて言えば臨床はまだしてないとなる
937：まぐな：2014/03/15(土) 01:39:01: >>935
ネコバ解離かー。
938：まぐな：2014/03/15(土) 02:03:09: エミリアにはキャラ作ってる感がないけどな。文章は確かに口語とは違うが、素という感じが強い。無理がない、というか。
939：名無しさん：2014/03/15(土) 02:14:02: どっか別のとこでキャラ作ってるかもしれんしな
940：名無しさん：2014/03/15(土) 02:17:52: そもそもキャラや仮面って意識してやるもんだろ

無意識を読めばキャラや仮面関係なく読めるわけだよ
941：名無しさん：2014/03/15(土) 02:19:35: まあそれでも仮面はやっかいなものだけどな
「否認」「抵抗」として
942：まぐな：2014/03/15(土) 02:54:37: >>941
これはどういうことだ。
943：名無しさん：2014/03/15(土) 02:56:56: そりゃあれだ、隠したいものがあるから仮面をかぶるわけじゃろう
隠したいものを見ようとしたら抵抗したり否認したりしようさ
944：名無しさん：2014/03/15(土) 03:00:12: 「プライド」なんかは最後の仮面、素顔みたいなもんかと

精神分析はその言い方を用いるなら顔の皮をはぐようなもんだ
945：名無しさん：2014/03/15(土) 03:01:36: ピグマリオンってマンガがあって魔女が美女の顔の皮を剥いで自分の顔に貼り付けるってシーンがあってさー
子供心にすごいエロ心かきたてられたわ
946：名無しさん：2014/03/15(土) 03:07:39: ちなみに肉の顔と顔の皮のあいだには無という膜がある

牛乳の鍋の解説な
947：名無しさん：2014/03/15(土) 03:11:41: わたしの言う「トランポリン」とはこの「無という膜」なんだな

定型発達者は顔の皮をはいでもその下に「無という膜」がある

「無という膜」であるトランポリンではねかえって飛び上がる瞬間が「プライド」だな
948：まぐな：2014/03/15(土) 03:20:34: 肉とか皮とか俺が実は好きなエログロじゃねえか。
949：まぐな：2014/03/15(土) 03:22:12: >>947
だが世の中にはその「プライド」さえも捨てる屈服はあるわけだろう。それこそ佐藤亜紀のいう顔が剥ぎ取られた人間、に近い。
950：まぐな：2014/03/15(土) 03:23:48: 例えばユダヤ人からするとアウシュヴィッツでは顔が剥ぎ取られたと言う認識はある訳だ、「プライド」すらも破壊されたと。
951：名無しさん：2014/03/15(土) 03:35:12: >>949
無というトランポリンはある意味快楽的なものだからな
（心因性の）抑鬱症ってのはトランポリンがハンモック状態になってるわけだ
952：名無しさん：2014/03/15(土) 03:37:33: アウシュビッツとか関係なしにユダヤ教は抑鬱バンザイ教だからな

だからフロイトの涅槃原則も抑鬱的になってる
涅槃って言葉使ってるの間違ってるんだな
フロイトの涅槃原則はどちらかというと虚無主義なもの、老荘思想的なものだったりする
953：名無しさん：2014/03/15(土) 03:41:46: この抑鬱症が一番やっかいなんだよ
自分がしている「他者の欲望である欲望」を認めない最大の抵抗となる
954：名無しさん：2014/03/15(土) 03:43:55: 抑鬱症は無という妄想をすることで他者の欲望である欲望もないことにしてるわけなんだな

「仮面」や「キャラ」なんて妄想よりやっかいだ
955：まぐな：2014/03/15(土) 03:46:07: ツェランとかプリーモ・レヴィみたいに何年も経って自殺した人は抑鬱と関係あるのか。
956：まぐな：2014/03/15(土) 03:56:10: >>953
抑鬱は大分厄介そうではあるなあ。
957：名無しさん：2014/03/15(土) 04:59:26: >>955
その人によるんじゃね
抑鬱で自殺する人もいれば自殺しない人もいる
958：まぐな：2014/03/15(土) 14:11:30: エミリアに聞いてみたら、ネコバはどこが解離かよくわらんらしい。どの辺を持って解離と見たんだミニハンは。
959：名無しさん：2014/03/15(土) 16:19:58: なにかしらの意味を伝えようとする気が見当たらないところ
960：名無しさん：2014/03/15(土) 16:20:39: ただのナンセンスギャグとしてやってる可能性もあるがな
その場合は抑鬱となる
961：名無しさん：2014/03/15(土) 16:23:18: >>959って意味では私さんのレスと似てるだろ
962：名無しさん：2014/03/15(土) 16:24:29: つか聞くなよｗ

これでレイコちゃんの臨床がむずかしくなった
まあする気はなかったからいいけど
963：まぐな：2014/03/15(土) 17:02:46: まあそんな気にするやつではないからなあ。
人によったら気になるやつは多いだろうが。
964：まぐな：2014/03/15(土) 17:05:58: >>959>>961
確かに意味はあんまりつたわることは狙ってないだろうなあ。オチが分かる内容のもあるが。
965：名無しさん：2014/03/15(土) 17:18:13: 解離していて妄想することはあるが、解離ってのはマグナが言ってたその妄想の具現化の意志が希薄なんだな

いわばジコマンである
とはいえジコマンで満足するわけでもないのが解離（というわけでジコマンって単語には微妙に語弊があるが、だからカタカナで言ってみた）
解離が満足されるのは転移から解放されるから
966：名無しさん：2014/03/15(土) 17:19:57: マグナで言えばマグナ節みたいなもんだ
意味を伝えようとするつもりでそうなっていたわけだからマグナ的には意味を伝えよう（＝妄想を具現化しよう）としているのかもしれんが
マグナ節じゃないときに意味を伝えられているのに伝えられなくなるのは妄想を具現化しようという意図がマグナの自覚してないところで「拡散」してたりするかもしんないわけだ
967：名無しさん：2014/03/15(土) 17:20:36: >>963
マグナが気になってるだけだろｗ
968：名無しさん：2014/03/15(土) 17:24:06: 「父への欲望」が重石になるのが「抑圧」であり、その重石から逃れようとするのがニッパの退却神経症だったりする
「母への欲望」が重石になるのが「解離」であり、その重石から逃れようとするのが自閉症やヒステリーの解離である
969：名無しさん：2014/03/15(土) 17:33:44: いや違うか
ヒステリーは「父への欲望」の重石で「解離」になるもんな
970：名無しさん：2014/03/15(土) 17:37:59: まあ要するに「抑圧」と「解離」の違い、って話だな
971：まぐな：2014/03/15(土) 17:48:22: >>966
確かにそう言う意味ではマグナ節と決行にてはいるなネコバは。
972：まぐな：2014/03/15(土) 17:56:25: >>969
マミさんも重石は感じているのか。
973：名無しさん：2014/03/15(土) 18:04:08: >>972
それがマグナの言う「鬱屈した感じ」じゃねえのかい
974：まぐな：2014/03/15(土) 18:10:24: まあ感じているのかどうかは分からないが。
975：名無しさん：2014/03/15(土) 18:10:33: 結局は、自閉症には強迫症状も見られるし解離症状も見られるわけだが、強迫神経症と解離性障害＝ヒステリーとの論理的な違いは、
それが器質因性か心因性かの違いなわけだよ

心因性というのは論理上すべてのその心因の病理をトラウマだとなる
フロイトの時代は心因性疾患の研究が花開いた時期であって（フロイトの先駆者ブロイアーなど）、逆に言えば心因性疾患が医学的に疾患と認められるようになってきた時期なんだな

でフロイトの精神分析もブロイアーの催眠療法も、患者自身にそのトラウマを探らせるというのは共通してるんだな、手法の違いはあるが

で少なくともフロイトの精神分析においては、患者のトラウマを確定するのには数年間とかってスパンを必要とする
要するにそんなに簡単に心因性と確認できないわけなんだな

まさに>>927って話
976：名無しさん：2014/03/15(土) 18:11:17: >>974
わたしが解釈してるのはマグナの脳内マミさんだからな
マミさん自体の解釈はわたしはマミさんとそんなに会話してないからわからん
977：名無しさん：2014/03/15(土) 18:18:02: マグナはわたしにマミさんやレイコさんやびりことかってマグナが接した女性の解釈をよく聞くが、
君が語ったその人の内容は君自身の心理だとなる

逆にわたしにマミさんレイコさんびりこ自体の臨床をしてほしいなら、わたしが彼女らと会話しているときにマグナは彼女らと接触してはならん

まあそれ以前にわたしが彼女らの臨床をするかしないかって話もあるが
少なくともわたしはその三人の臨床するつもりはない
978：名無しさん：2014/03/15(土) 18:23:11: この三人の中ではマミさんが臨床素材としては比較的一番稀少だから、ちょっと興味はあるが
マグナがそういう接触したことでめんどうが一つ増えたのでめんどくさくなった
979：まぐな：2014/03/15(土) 18:26:56: そりゃまあそうなるだろうな。それは分かっているが、ミニハン解釈は面白いので。
これがニッパだったらまだそれなりに接している事になるからな。
980：まぐな：2014/03/15(土) 18:27:45: >>978
レイコ＝エミリアがじゃねえのか。
981：名無しさん：2014/03/15(土) 18:31:57: マグナが独学で精神分析学べばいんじゃねのｗ

解離一つとっても精神分析心理学畑でいろんな解釈があるし、ラカン派であっても解離を重視しない派閥と重視する派閥がある
わたしが形的にそのグループに入っている向井雅明などは解離＝ヒステリーを非常に重視している
原和之のグループなどはヒステリーをまったく重視しない

いろんな派閥があるよ

たとえばわたしは「自我とは無意識を偽る嘘つき防衛機制でしかない」と思っていてこれはラカン派で大体共通しているが、
アンナ・フロイトやハートマンなどのいわゆる自我心理学系においては自我はそれ以上のもっと特別な機能があるとしている
982：名無しさん：2014/03/15(土) 18:32:56: >>980
まちがえた、レイコだった
983：まぐな：2014/03/15(土) 18:37:09: >>981
それが早計だなあ。そりゃ俺だって興味ないわけじゃない。
984：名無しさん：2014/03/15(土) 18:39:54: まあレイコの解離は単なる印象論でしかないが、抑鬱なイメージもあるんだな
マンガでも無言のコマをわりと使っておるじゃろう

まあ無という妄想ができないのが精神病であって、レイコは精神病ではないので、無という妄想があってもおかしかないんだが

記憶なんかわたしが「無とは妄想である」って話をしたらなんか「ミニハンはおもしろいなあ」とかレスしてきたしな
精神病と神経症を（神経症側から）区別する神経症が抑鬱症、みたいなイメージ
985：名無しさん：2014/03/15(土) 18:40:31: >>983
何が早計？
986：まぐな：2014/03/15(土) 18:45:37: >>985
完全な誤用だった。誤用であるにしても何と云おうとしたのか、それがわからんという。それが良策だな、あたりか。
誤用にも意味があるのかもしれんが。

連投規制で書けなくなった人あつまれー ３