10月11日（日）「科学的実在論＋小ネタ集」 - 1439220464

1：夫　正彦：2015/08/11(火) 00:27:44: 第22回大阪哲学同好会例会「科学的実在論＋小ネタ集」用のスレです。

連絡事項を書き込んだり、感想等を書き込んでください。

ttp://twipla.jp/events/159470
7：ウラサキ：2015/08/14(金) 18:01:26: えっ、小ネタ「集」だから、
はじ銀だけでなく、
参加者各人が「今関心ある事」を話すんでしょ？
8：夫　正彦：2015/08/14(金) 21:30:50: ウラサキさん

あ、もちろんそうです。はじ銀さん以外の方も、討論したいネタがあれば持ってきてください。
9：夫　正彦：2015/08/14(金) 21:43:00: 買っちゃいました。「科学的実在論を擁護する」。あ、最初の方に論理記号が……。

以下は、参考図書じゃないので読んでくる必要はありませんが、私が発表する上で参照しようかなと思っている本です。

戸田山和久著「科学哲学の冒険」ttp://www.amazon.co.jp/dp/4140910224/
同著「哲学入門」ttp://www.amazon.co.jp/dp/448006768X/
須藤靖、伊勢田哲治著「科学を語るとはどういうことか」ttp://www.amazon.co.jp/dp/B00V31CDUU/
10：夫　正彦：2015/08/19(水) 19:55:19: デスパーニア著「現代物理学にとって実在とは何か」購入しました。
11：ウラサキ：2015/08/20(木) 04:35:58: 夫さん、老婆心ながら、本の購入ペース早過ぎでは？

まずは、図書館から借りて内容確認してから、必要なモノのみ購入するようにしたら、
無駄な出費や書棚スペースを省けますよ。
12：夫　正彦：2015/08/20(木) 09:46:32: ウラサキさん

おっしゃるとおりです。
図書館でも借りるのですが、書き込めないのと、期限があったりで、つい購入してしまいます。
13：ウラサキ：2015/08/20(木) 17:21:39: 「一旦借りてから、必要に応じて購入」という大原則を維持するだけでも大違いですよ。

一番マズいのは、リアル書店やアマゾンで見つけてその場で購入、いわゆる「衝動買い」ってヤツ。
14：夫　正彦：2015/08/20(木) 18:23:54: 今日もまた、衝動買いしてしまいました。あぁ。意志が弱い。
15：ウラサキ：2015/09/16(水) 21:06:10: 小ネタの予定、
少しは決めておいた方が良くはないでしょうか？

はじ銀さんみたいに皆さん突然発表可能？
16：夫　正彦：2015/09/16(水) 23:45:35: ウラサキさん

そうですね。事前に公表しておいて、予め参加者が知っておいた方が面白い議論が期待できるようなネタでしたら、この掲示板に書き込んでください。
17：ウラサキ：2015/09/17(木) 05:12:24: 21日クオリアの時にでも、
小ネタ発表希望者を募っておいてはいかがでしょう？
18：ウラサキ：2015/09/23(水) 08:16:38: 小ネタ発表可能な方、
時間配分の都合もありますので、
出来れば事前に申し出て頂ければ助かるのでは？

はじ銀さんは13時～14時のプレトークで宜しいでしょうか？

夫さんの「科学的実在論」は14時から90分くらいでしょうか？

だとすると、15：30～17：00の90分程が小ネタ集で、
30分ネタ×３人位でしょうか？
19：夫　正彦：2015/09/23(水) 11:02:04: ウラサキさん

だいたいそれくらいの時間です。

みなさん

小ネタ募集中です。個人的には、「饗宴」と重なるかもしれませんが、愛とか友情とかに関するネタがあれば面白いかなと思っています。
得意な分野じゃないですがサブカル系とか。文学的なものも面白そう。
20：夫　正彦：2015/09/24(木) 11:39:28: すいません、すいません、すいません

えらいこってすが、その日仕事が入ってしまいました。どうしよう。

１２日（月・祝）は部屋空いているみたいなんですが、いかがでしょうか。
21：はじ銀：2015/09/24(木) 13:05:17: プレトーク、人数少なくなるけど時間足りないなら僕はそこでOKです。
ってか、えらいことすぎますねw両日我々で押さえますか。
ご苦労様ですm(_ _)m
22：横山信幸：2015/09/24(木) 20:25:39: 僕は、10／12でも大丈夫です。
23：ウラサキ：2015/09/25(金) 02:59:02: 夫さん、

私も10月12日でもOKです。

取り敢えず10月11日は会場をキャンセルして、
翌12日に予約してはいかがでしょう？

そのあと、「日程変更」をTwiplaやアカウントで広報してはどうでしょう？
あ、このスレッドタイトルも変えないといけませんね。
24：夫　正彦：2015/09/25(金) 08:32:24: みなさん、ありがとうございます。

１２日に予約をいれて、１１日のをキャンセルします。
今日は少し忙しいので、今日か明日中に処理します。
25：イイダ：2015/09/25(金) 09:31:38: １０月１２日で大丈夫です。
26：夫　正彦：2015/09/26(土) 00:41:25: イイダさん

ありがとうございます。ご迷惑をおかけします。
27：広瀬一隆：2015/09/28(月) 00:39:37: 12日でも大丈夫ですので、伺います。
小ネタも何か考えてみます。
28：夫　正彦：2015/09/29(火) 21:40:19: 広瀬さん

ありがとうございます。
29：はじ銀：2015/09/30(水) 00:36:51: 僕が今構想してるの、この回のお話で触発されるところあるかもです。少し聞く側に回るかもとか。勉強させて頂きます♪
30：夫　正彦：2015/09/30(水) 00:52:47: はじ銀さんの期待に沿えるよう頑張ります。
31：ウラサキ：2015/10/04(日) 13:09:50: 今日、西長堀で予約していた戸田山『科学的実在論を擁護する』を借り出して来ましたが、
大きい本ですね？
夫さん、全部読めますか？

私は、一目見るなりギブアップして、
昔読んだ『科学哲学の冒険』の実在論の部分を再読することにします（＾＾；）
32：夫　正彦：2015/10/05(月) 00:15:36: ウラサキさん

全部読めません(笑）。しかも、まだ読み始めてません（笑いごとじゃない）。
この一週間で頑張りますが、あまり深い議論までは踏み込めないかもしれません。
ご了承ください。
33：広瀬一隆：2015/10/11(日) 00:30:08: １２日の小ネタに関して話そうと考えていることを、整理しがてらここに書いておきます。

この秋から、大学関連を取材する部署になって、京都大の研究などについてもフォローするようになりました。
その中で、「視覚」についての最近の脳科学に触れる機会がありました。

通常、私たちが意識して「見る」場合は、神経の刺激は、視神経から後頭葉に入ります。そして大脳皮質のあちらこちらに電気刺激が伝播します。
一方で私たちには、「無意識に見る」という行動が備わっているそうで、その場合は視神経から脳幹や扁桃体など、いわゆる原始的な脳に電気刺激が伝わります。
後頭葉の損傷で意識して物が見えない人でも、目の前を移動する物体をつかめるケースがあるそうで、その場合は「無意識に見る」のと同じ部位を使っていると考えられるそうです。
人間以外では、カエルも視覚は、扁桃体や脳幹部を使っているとのことでした。

さて、この時の無意識に物を見ている行為ですが、この時の感覚というのは、なんなのでしょうか？
言語化不能ということで、「クオリア」そのものということができるのか、それとも、意識できていないということで「ゾンビ化した感覚」となるのか。
よくわからないのです。

余談ですが、物質というのは人間の「言語」とは違う原理で、世界を記述しているようです。
物質の動きをきっちり追っていくことは、世界を把握する上で、（思弁を重んじる狭義の）哲学とは異なる方法論として有効な気がしました。
34：ウラサキ：2015/10/11(日) 05:32:24: 広瀬さん、

知覚と言語とは別、
つまり言語化されない知覚もある、
という点は大いに納得できますが、
「物質というのは人間の「言語」とは違う原理で、世界を記述している」
の意味がよく分りません。
「物質という原理で記述する」？
化学式や元素記号など、非日常用語による世界記述の事でしょうか？
35：夫　正彦：2015/10/11(日) 09:25:49: 私たちが何か行動するとき、脳の中では
行動の準備をする箇所→それを意識する箇所
と言う順番に活性化するみたいです。

私たちが何かをなそうと思って行動するのではなくて、
なそうと思う意識は行動の準備の後に来るみたいです。
（ちょっとうろ覚えなんですが、池谷裕二氏の脳化学系の著作に書いてました）

つまり、私達のそれぞれの行動は、まず無意識の領域がそれを支配していて、
意思は後付けみたいなのです。あらゆる行動は無意識に支配されているといっても過言ではないようです。

ラマチャンドランの本を読んでると、この無意識の領域が本当に勝手なことをしていることが良く分ります。
錯覚なんかもそうだし、強力なバイアス（腕がないのにあると言い張る、病職がなくなる）なんかもその一種かなと。

たとえば、盲点なんかもそうで、脳は勝手に盲点を、見えている部分の情報によって埋めてしまいます。
だから私たちはそのままだと盲点を、盲点としてみることができません。

私たちが何かを意思決定するときも、果たして無意識の領域から大きな影響を受けているに違いありません。
36：夫　正彦：2015/10/11(日) 18:56:06: 何とか読了しました。

いざまとめようとしたら最初の方の内容を忘れている！
これから、頑張ってまとめます。
37：広瀬一隆：2015/10/11(日) 19:06:34: ウラサキさんの仰ることについては、明日、返答できるよう努めます。

夫さん、お疲れさまでした！
38：はじ銀：2015/10/11(日) 19:13:51: この間読んだ統合情報理論に通じるものを感じますね。
39：ウラサキ：2015/10/11(日) 19:32:56: はじ銀さん、

明日もプレトーク13時からでしょうか？

パスタ早目に作って、
極力間に合うように参りたいと思います（＾＾；）
40：はじ銀：2015/10/11(日) 20:57:50: 僕の小ネタはプレトークの時間に、とのことだったので13:00の予定です。
ただし、僕が起きれたらの話ですがw
41：夫　正彦：2015/10/11(日) 21:52:21: 人数確認です。

ツィプラ３名（ウラサキさん、横山さん、広瀬さん）
はじ銀さん
ミクシィ４名（私、イイダさん、あと２名）

計８名
42：はじ銀：2015/10/11(日) 22:30:06: 僕のこの無所属、自分でも嫌いでは無いですw
43：ウラサキ：2015/10/12(月) 04:04:04: 13:00に起きれないはじ銀さん、
この時間にもう起きてる私（＾＾；）
一体どういう団体だ？
44：はじ銀：2015/10/12(月) 11:07:44: 起きれました。
今向かってますm(_ _)m
45：ウラサキ：2015/10/12(月) 12:23:24: 私今パスタ後のコーヒー中（＾＾；）

13：30迄には参ります。
46：横山信幸：2015/10/12(月) 18:22:42: 感想

夫さん、発表ありがとうございました。
興味深い資料を課題にしてもらって、とても面白く読めました。まだ読了してませんが、続けて最後まで読みたいと思います。

この意見は会では言えませんでしたが、実在論と反実在論の対立を読みながら、帰納法とダメットの「反実在論」との共通点を思い面白いと思っていました。
論理実証主義は「帰納法」などというあやふやな推論なんかには頼らず「実証」と「演繹」のみによって完全なる真理を求めようとしたが頓挫したので、結局、アブダクションなどの帰納法をとるしかない、という記述がありました。
僕はそのあたりがとても興味深かったのです。
以前発表したダメットの「反実在論」は、言語の意味を無限の排中律によって確定させることが不可能だとし、当座の限定的な排中律を仮定して冒険的に文法をでっちあげながら語る以外にない、とするものでした。
そのダメットの手法がまるで「帰納法」そのものだと、今更ながらに感じたのです。
実在論や科学に対するむかいかたは、結局、「自分が生きているこの事実に対してどう生きていくかを自分でとりあえず決める以外ない」みたいな、全然分析哲学ッぽくないところにその答えが隠れていそうだと感じたのです。
「3分後にカップ麺が食べられる」ということは如何なる演繹からも導出できないけれど「とりあえず、お湯を入れれば食べられることにする」という立場をとる以外ないって感じです。
すごく面白かったです。

盲視の話ももっと知りたいです。仏教もローティも付いていくのがしんどかったところはありますが、とても興味深かったです。広瀬さんも鈴木さんも飯田さんもありがとうございました。
それから牧さんも、初参加ありがとうございました。また、是非参加してください。
47：はじ銀：2015/10/12(月) 19:02:52: 夫さん、発表お疲れ様でした。
電子/電流のところや熱の議論などは科学的実在論のテーマだと思いました。
科学とはなんぞや(科学哲学)の話に結局はなるとはおもいますが、終盤の話で結局世界観の一つなんだろうなぁと。適切な対象と厳密な論証によって構築される、というのも中世においてはキリスト教という枠内において同じようなことが為されていたのでは無いかと思います。つまり、今日の最後の話に繋がると思いますが、どういう世界観で見ているのかによって、如何様にも無矛盾とは言わないまでもある程度整合性を保った体系は作りうる。ただ現代人は科学的な体系以外にはなんとなく違和感を覚えし、と。科学は宗教である、というのはよく言われることですが、まさにその通りだなと思いました。
実在論(存在論)が今日の議論(発表)の主題でしたかが、純粋に科学の成立要件というのにも興味が出ました。それが手続きなのか、対象の選択の仕方なのか、思考法なのか、はたまた別なのか。
今回の議論もかなり良質なものとなったと思います、ありがとうございました。
仏教のお話、ローティー、視覚のお話、面白かったです。視覚のお話は最近自分が読んだ本に関連させることが出来て興味深かったです。以前気になっていたユーザーイリュージョンもそうですが、紀伊國屋出版に心の哲学的の、特に脳神経科学の関連したアプローチの本が多いなぁとこの間思ったことを思い出しました。
僕としてはプレトークを皆さんに叩いて貰って色々と見えなかった物が見えたりしたので、とても有り難かったです。観点やら磨くところやら、色々見つかりました。
またツイキャス放送も、ケンイチさんが参戦できるようになったということでやってよったなと思い、また続けたいとも思いました。また新たな観客/論客が増えてくれることも期待しつつ。
48：鈴木：2015/10/12(月) 21:15:39: お世話になりました。鈴木です。
私の信条としては「構成的経験主義(反実在論)」に近いなー、とか思いながら聞いてました。
戸田山(2000)「論理学をつくる」述語論理の意味論のあたりでも、理論とモデルの関係を書いてたように思います。
夫さんお疲れ様でした。

広瀬さんの言ってたかと思うんですが、「円周率は最後の桁がどんな数字かわからないとしても、別にそれは円周率の本質的な部分ではない」という話を面白く感じて、「それに至る手続きとか同語反復にならない定義とかを与えられればそのもの(円周率とか無限とか)を取り扱えるだろう」、と言った趣旨のことかと考えました。円周率は数学的なものなので、最後の桁がわからんくても問題ないなあという理解でした。
一方で、それそのものが目で見てわからん、常識的実在性を離れた対象に関して、「それに至る手続き」を与えた場合、四種ぐらいに分類できそうな感じがした。
1.地軸とか、単に論述するために便利だから作られたもの(別に実在しなくてもよいもの)。
2.波とか電流とかの、現象を指し示したもの(還元主義的には実在してないとされるもの)。
3.原子とか電子とか、還元主義的に実在しているとするもの。
4.神とかの、超越しているもの。
会では2.と3.とに関して、ちょっとプロレスじみたことをしてしまいましたが……

実在性自体とか真理自体とかも手続きや実験により判別できるとするプロセスからは超越している感はありますね。
実在論・反実在論のどちらが正しいか、というのは、横山さん、はじ銀さんもおっしゃってますが、科学(の内的プロセス)というより歴史認識のような気がします。科学がこれからも発展する(してほしい)として、どちらの立場を取れば発展を妨げないか。あるいは科学がこれからもその科学的正しさを保証するとして、どちらの立場を取れば正しさを保証しうるか。科学の有用性をどう捉えるかで実在論・反実在論をドグマとするかを選べばよいのかな、っていう感想です。

11月は参加できませんが、ぜひまた参加したいです。
よろしくお願いします。

PS.仏教関係、適当に話したところ、ウラサキさんにだいぶ説明していただき、ありがとうございました。
今度なんかするです。
49：夫　正彦：2015/10/12(月) 21:21:49: 皆さん、ありがとうございました。
きちんとしたレジュメをご提供することが出来なかったので、進行ももたもたしたりして、ご迷惑をおかけしました。
それなのに、いろいろと面白い論点や議論をいただいたので、かなり盛り上がったような気がします。
ケンイチさんの意見も非常に興味深かったです。

小ネタについては、短い時間しかなかったのに、非常に興味深い議論が出来たように思います。
この、いろんな議論が、凝縮されてできてしまうというのはちょっと癖になりそうです。

科学的実在論については、課題本を読む前は、もっと形而上学的な議論が展開されているのかなと思っていたのですが、読んでみると、かなり現実的な議論でした。
科学は所詮、認識的に不完全な人間の行っている営みですが、それなのにどうしてこれだけ成功しているのか。
その特権性を、哲学の方から裏付けて、諸学の目標として再定義したいという欲望が、議論が始まった最初の方の科学哲学者にはあったのだと思います。
しかしその営みは、当然ながら他の人間の営みとほとんど変わりません。

だから結局は、何かの秘密を明らかにした、というよりも、現実の科学者の思考を記述したというようになってしまったように思えます。
面白みはあまりありませんが、科学者たちからは歓迎されるのかな。

科学的ではないものとの線引き問題の方も何度か議論されましたが、科学的実在論と線引き問題は関連するものの、線引き問題をきちんと議論するためには、少し道具が足りない印象です。
もっと、社会や文化的な何かをもっと考慮して、そのための議論を構築する必要があるでしょう。
50：ウラサキ：2015/10/12(月) 21:48:47: 今日の感想です。

今回の発表を機に、以前購入したまま未読であった Samir Okasha: Philosophy of Science の前半を読む事が出来ました。
戸田山『科学哲学の冒険』は以前読んだ時にはその分かり易さに感心しましたが、
今回４章以降を再読して、戸田山さんの実在論擁護が、殆ど宗教的な信仰であるかのような印象を受けました。
「なぜそこまで、実在論にコミットするの？」ってのが疑問でした。
Okasha はもっと淡々と公平に両サイドの主張を解説していました。
Okasha の本にも書いてありましたが
「実在論VS反実在論論争」って結局、現場の科学者達や一般人にとってはどうでもよい、
哲学者のみが関心を持つ一種の神学論争ではないかとの印象を持ちました。

ま、それを言えば他の多くの哲学の問題も同様なのですが、、、（＾＾；）

夫さん、
レジュメは短くなって却って良かったと思います。
個人的にはＢ４一枚が上限で、それより多いと読む意欲がそがれます。
内容は大変良かったと思いますが、惜しいことに
所々、滑舌の具合で聴き取りにくい箇所がありました。
51：広瀬一隆：2015/10/12(月) 22:32:17: 夫さん、お疲れさまでした。
科学的実在論はとても興味深い領域だと、再認識しました。

議論しながら思ったのですが、科学哲学をするには、深く物理学や数学を理解していないと、印象だけで語ってしまう恐れがあるということでした。
最後の方で、ひとつの事象について、２通りの理論があるという話がありましたが、これも、２つの理論は両立するのか、それとも各理論では互いの理論を否定する内容となるのか、それによって全然違う気がします。

小ネタで話した視覚に関連して思うのは、意識して物を見る行為には、あまり「世界の質感」みたいなのは感じないのですが、意図せず自分が感覚したり行動したりしてしまう「無意識」の領域にこそ、「世界の質感」が潜在しているように感じました。
私にとって「クオリア」という言葉は、こうした「世界の質感」（「意識化できない＝言語化できない」質感）と通じるように思えます。
いずれにせよ、もっと考えます。
52：はじ銀：2015/10/12(月) 22:51:39: >広瀬さん
すいません。
小ネタの最後に｢無意識に視線で追いかけている｣云々という研究があるというお話をちらっとされていたと思うのですが、個人的に非常に興味があるので論文等があれば教えて戴きたいのですが…
53：広瀬一隆：2015/10/12(月) 23:55:50: >はじ銀さん

この研究は、京都大医学研究科の佐藤弥准教授らの成果です。
米国科学誌「NeuroImage」のウェブサイトに速報版として９月末に掲載され、後日、正式版が出版されるそうです。
いま、Neuroimageのホームページを見ましたが、ちょっと発見できませんでした。。。
あす、佐藤さんと話す機会があるので、聞いておきます。
私も記事にする都合上、把握しておきたいですし。
54：はじ銀：2015/10/13(火) 00:04:42: おおっ、ありがとうございます。
最近少し視覚について調べ始めたもので(本当にまだ出だしですが)
感謝ですm(_ _)m
55：広瀬一隆：2015/10/13(火) 12:23:16: ＞はじ銀さん

ttp://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S105381191500782X
で当該の論文を読めます（頭にhを追加してください）。
佐藤弥准教授のホームページには、関連論文や日本語での研究説明もありますよ。
56：はじ銀：2015/10/13(火) 20:09:38: >広瀬さん
1バイト文字のみでなかなかな感じですね、頑張らねばw
全部読もうと思ったら有料なのですね。
ここから辿って色々調べてみます。
ありがとうございます！