ポールワイスの思考実験 - 1433581071

1：名無しさん：2015/06/06(土) 17:57:51: 拾いました。これ面白いですね。
ttps://twitter.com/makoto_s415/status/607107980199264256
20：通りすがり：2015/06/13(土) 23:32:05: >>18
もし、物質を混ぜただけのものを前に
ひよこを潰す映像を流した場合、
実際潰したひよこを前にするのと違いはあるのでしょうか？

あるとすれば、
物質の過去の状態を実在として
同じ物かどうかの基準を、過去に遡って適用するというのは、検討できそうですが。

>>19
素粒子から同じ構成であっても
素粒子単体の話でしたらそれでいけそうですが
分子サイズより大きいところまで、素粒子の自己同一性を元に持っていけるのでしょうか？
21：横山信幸：2015/06/14(日) 05:46:12: 分子以上の大きなものの話になったとしても素粒子自体は自己同一性を持たないもののままですから、その構成配列が仮に同じ物体なら(そんなことはまずあり得ませんが)、それは同じものか否かを問うことが無意味になるような存在同士だと考えて良いはずです。
22：夫　正彦：2015/06/14(日) 10:29:07: >>20
そのすりつぶしたものを前にして、それがひよこであると認識するには、そのすりつぶしたものの来歴とそれを認識することが必要と思いました。
主観的に、何か大きな違いがありそうだ、という感覚を元にしているので、実際は単なる錯覚かもしれませんが。
23：名無しさん：2015/06/14(日) 23:11:16: 問題のペーストがひよこを擂り潰したものと同じ物質構成であることは、化学的検察によって、それが実際に擂り潰されたかどうかということとも、その情報を知っているか否かということとも関係なく、知り得ますよね。

それが実際に擂り潰されたものだという情報は、その検察が判断をくだすための重要な参考資料のなるとはおもいますが、検察の得た情報が潤沢になってくると、必ずしも必要ではなくなってしまうような臨界期があるように思います。
実際に擂り潰されたかどうかよりも、化学的情報の方が、そのものが何であるかを語るのに重要になってしまうような局面もあり得ると思われます。
しかし、それも、発言者の気分次第で決まるようなものでしかないのかも知れませんが。
24：横山信幸：2015/06/14(日) 23:13:37: 23の名無しは僕の署名忘れです。
25：はじ銀：2015/06/17(水) 07:08:31: >それが実際に擂り潰されたものだという情報は、その検察が判断をくだすための
>重要な参考資料のなるとはおもいますが、検察の得た情報が潤沢になってくると、
>必ずしも必要ではなくなってしまうような臨界期があるように思います。
これ逆だと思います。某かがあって、｢そのものの｣物質的情報、となるのかと。

>問題のペーストがひよこを擂り潰したものと同じ物質構成であることは、化
>学的検察によって、それが実際に擂り潰されたかどうかということとも、そ
>の情報を知っているか否かということとも関係なく、知り得ますよね。
件の話で言えば、ひよこを磨り潰したものは、いくら調べてもそれだけではひ
よこに辿り着かないと思います。前もって他のひよこの情報を得ているからで
あって、ひよこを構成する物質それだけでは、構成する物質からひよこは導け
ない。
これは先にウラサキさんが言われた構造というものとも、確かにいえるかと思
います。
ひよこを構成する物質+ひよこの構造=ひよこ
と。ただし、
これではひよこを構成する物質が、ひよこの構造をしていれば、それはひよこかとい
う話が展開されます。
となると、｢ひよこのイデア｣、みたいなものに訴えることになるのですかね。現代だ
からそれは乗り越えたいところです。
26：横山信幸：2015/06/17(水) 18:50:11: はじ銀さん、
＞ひよこを構成する物質が、ひよこの構造をしていれば、それはひよこか

その点のついて、僕はそれ以外の要素が必要になるとは考えられないのです。例えば、鶏卵から生まれてきたなどの経歴や来歴の情報はは必ずしも要らないように思えるのです。
同様に、ひよこを構成していた物質+ひよこのすりつぶされた構造=ひよこのすりつぶされたもの、と言えるように思います。
27：はじ銀：2015/06/17(水) 19:04:14: 例えば｢ひよこを構成する物質が、ひよこの構造をしてい｣るものは、名付けられる前はXであり、名付けて初めて｢ひよこ｣になる、と仰っているということでよろしいでしょうか？
ひよこは名付けられる前からひよこなのか、名付けられてから初めてひよこになるのか、というのもあると思います。
名付けられる前のXはシニフィエ、ひよこという名前はシニフィアン、とでもいいましょうか。こう考えると名付けは｢ひよこ｣そのものに本質的な関わりがあるように思えないのです。
磨り潰されたペーストをひよこというシニフィアンが指す場合もありうると思いますが、しかしこのシーニュの違和感はどこから、ひよこの構造をしたものをひよこというシニフィアンが指したシーニュのしっくり感。この辺はやはり来歴としかいいようが無いのかもしれません。
いかがでしょうか？
28：横山信幸：2015/06/17(水) 21:47:44: はじ銀さん、
＞磨り潰されたペーストをひよこというシニフィアンが指す場合もありうると思いますが、しかしこのシーニュの違和感はどこから、ひよこの構造をしたものをひよこというシニフィアンが指したシーニュのしっくり感。

はじ銀さんの言われている意図を汲み取る以前に、文の読解ができず意味が分かりません。もう少し説明してもらえませんか。
29：はじ銀：2015/06/18(木) 01:46:00: ｢ひよこを構成する物質が、ひよこの構造をしてい｣が、｢ひよこ｣と名称される可能性は確実でしょうか？
もしかしたら｢ひこよ｣かもしれません。
しかし、｢ひよこを構成する物質が、ひよこの構造をしてい｣るものを我々が｢ひよこ｣と読んでいる不思議。
シニフィアン/シニフィエは少し世界が違います。
むシニフィエは西洋哲学でいうところのイデアに近い発想ですから。でも、これをクリアしないとイイダさんの大好きなフランス現代思想に近づけません。
付言すれば、僕の文章を横山さんがわからない、というところが一番分かりません。僕の発言を一番理解して下さっているに。
30：横山信幸：2015/06/18(木) 07:17:53: すべからく対象は名付けられなければ何物でもない。ということを疑って、なにか得るところがあるようには思えません。
「ひよこは「ひよこ」と名付けられる前からひよこか？」という問いは、「ひよこと名付けられるべき対象のみについていえば、それは「ひよこ」と名付けられる前から、ひよこと名付けられるべき対象か？」という意味の命題として読めば、これは、「ひよこと名付けられるべき対象は、ひよこと名付けられるべき対象」というトートロジーの部分と「「ひよこ」と名付けられる前から、ひよこと名付けられるべき対象」という矛盾部分の組合せですから、本来、偽のはずですが、恒真部分があるゆえに惑わされてしまっただけではないでしょうか。擬似的なパラドクスと戯れているように見えます。
31：はじ銀：2015/06/18(木) 19:22:07: 色々思うところあります。
でも、これはこの問題以前に、哲学観や世界観の話になると思います。
つきましては、続きを6/12の小ネタ(これ大ネタだと思いますが)でやりませんかむ？
32：横山信幸：2015/06/18(木) 19:25:40: 了解しました。
そちらの方のネタも楽しみにしています。