近畿方言・関西弁総合スレッド - 1282832807

1：名無しさん：2010/08/26(木) 23:26:47: 方言学でいう近畿方言、一般にいう関西弁について何でも語るスレです。
「近畿方言」の範囲は、福井県南部（嶺南地方）、滋賀県、三重県（木曽岬町、旧長島町を除く）、
京都府（丹後地方を除く）、奈良県、兵庫県（但馬地方を除く）、和歌山県にあたるようです。
一般にいう「関西弁」の範囲はもっと狭い気がしますがよく分かりません。
2：名無しさん：2010/08/27(金) 23:47:07: 京都、大阪、奈良、神戸の方言をなるべく確実に見分ける方法を教えてください。
身近にいる京都人、大阪人、奈良人、神戸人を観察した限りでは、

*京都…敬語の「～はる」を一番多用する。
*大阪…「～はる」を京都人ほど使わない。「書かへん」ではなく「書けへん」を普通の否定（不可能ではなく）に使うことがある。
*奈良…京都人と大阪人の中間的な感じ？よく分からない。
*神戸…「いる」「してる」ではなく「おる」「しとる」を使う。たまに「しとう」も使う。「書かん」類の否定形を使うことが多い。

神戸人は見分けやすい気がするけど京都・大阪・奈良の区別があまり付きません。
3：名無しさん：2010/09/01(水) 00:26:06: 奈良県南部の吉野地方と、三重県南部の熊野地方は、
「十津川・熊野方言」として近畿方言から独立させることもあるらしい。
アクセントが京阪式じゃなくて内輪東京式や擬京阪式だったりするのが大きいとか。
4：名無しさん：2010/09/01(水) 01:27:13: 都竹さんの区画ね。
5：名無しさん：2010/09/09(木) 13:37:32: >>2
*神戸…「いる」「してる」ではなく「おる」「しとる」を使う。たまに「しとう」も使う

明らかに間違い。

*神戸…「いる」「してる」ではなく「おる」「しとう」を使う。たまに「しとる」も使う

が正解。

京都人は｢しました｣の発音で分かる。
京都と言っても、もちろん、ちゃんとした京都弁地域の場所の人のことね。

奈良や和歌山は同じ近畿方言の場所でも
大阪よりは｢てる｣で東の方は｢とる｣だろうから、そこの境目を知りたいなぁ。
全域かどうかは分からんが、どちらも否定の｢～やん｣を使う。　例　しやん　食べやん　飲めやん　　など

あと、奈良で｢とう｣を使ってる子もいるんだけど。

>>3
十津川はめっちゃ気になる！
6：名無しさん：2010/09/09(木) 13:41:34: 俺は神戸の上に住んでて、｢とう｣を使うけど、｢とる｣も優勢な地域なので、｢とう｣と言うときも神戸や播州ほど伸ばしている感じがしない。
微妙に違うと感じる。

神戸や姫路などの播州などの、｢とう｣のメッカでは｢とー｣｢とぉ｣みたいに、もっと長くてはっきり発音する感じ。
7：名無しさん：2010/09/09(木) 14:01:44: >>5
地元だと「しとう」が優勢なんだろうけど、自分は東北地方に来ている関西人（大学の同級生や先輩）を観察していたから、
そういう結果になったんだと思う。「しとう」は通じにくいと考えて余所ではあまり使わなかったんだろう。
ただ、>>6のように、神戸市内でも東西で「しとる」が優勢か「しとう」が優勢か違うだろう。
神戸出身の同級生（市内のどこか不明）からは、「知っとう？」というのを1回聞いて、
これが神戸の「しとう」かとちょっと感動した。
8：名無しさん：2010/09/09(木) 14:50:53: 北陸方言スレにもあったけど「いる」「してる」の言い方に関わる地図

日本言語地図第53図　「いる」　地図
http://www6.ninjal.ac.jp/siryokan_data/drep_siryokan/laj_map/LAJ_053.pdf
日本言語地図第53図　「いる」　凡例
http://www6.ninjal.ac.jp/siryokan_data/drep_siryokan/laj_map/LAJ_053_e.pdf

方言文法全国地図第198図　「散っている（進行態）」　地図
http://www6.ninjal.ac.jp/siryokan_data/drep_siryokan/gaj_map/GAJ_198_m.pdf
方言文法全国地図第198図　「散っている（進行態）」　凡例
http://www6.ninjal.ac.jp/siryokan_data/drep_siryokan/gaj_map/GAJ_198_e.pdf

方言文法全国地図第199図　「散っている（結果態）」　地図
http://www6.ninjal.ac.jp/siryokan_data/drep_siryokan/gaj_map/GAJ_199_m.pdf
方言文法全国地図第199図　「散っている（結果態）」　凡例
http://www6.ninjal.ac.jp/siryokan_data/drep_siryokan/gaj_map/GAJ_199_e.pdf
9：６：2010/09/10(金) 22:33:33: >>7
東北のしとですか？そういうことなんでしょうね。
神戸・播州は完全に｢とう｣が優勢でトルはほとんど使われませんよ。
播州は播州でも少し北部寄りとかになるとトルを使うくらい。なので訂正しておきます。

ちなみに自分は神戸住みではなく｢神戸の北隣にある市｣の者です。
神戸は全般で｢とう｣です。　

>>8
おお

和歌山に｢ヨル｣があるのは興味深いね。
何故か滋賀にも一つある。
それと、前に聞いていた通り、岐阜でもヨルがあるようだな。
鹿児島は混在かぁ

線引きは難しいなぁ。

あとアンケート数が少ないのもあるけど、姫路なんておもっくそ　行キヨーみたいなのがデフォだけどなぁ。あまり正確な感じがしない。
まぁ、俺が思うに｢トル、トウ｣と｢テル｣の隣接した場所ではテルに侵食される流れがありそうだが、
トルとトウが隣接している場合ではどちらかというとトルの場所にトウが入ってくるという流れがあると思う。

沖縄に関しては、進行態が～ユン　とかヨルっぽいのであっても、結果態でも同じなんだろうと思ってみたら以外にも使い分けがあるところがあったりするのか・・？

でもなんかイマイチな気がするなぁこのアンケート。

疑問
１．前に他のこういうアンケートを見て思ったんだが、こういうのってインタビューする相手のバックグラウンドはどうなってるんだろ？ちゃんと元々その土地出身の人だけにアンケート取ってるの？
色んなアンケート結果を見ても、明らかに他の土地の人じゃないの?って思うのがポツンとあったりするけど・・どうなんだろ。

２．いつのアンケート結果なの？

３．後⌒で結んであるのは何だ？

あと東北で　散ってだ　っていうのがあるけど、

何言ってだ　　って打ち間違いじゃなくて東北方言だったのか。

ciとc'iとt∫iとtsiなどの発音の違いも気にはなるけど、それは二の次かな。
聞いた瞬間パッと違いが分かる人が書き記していったのだろうか。
10：名無しさん：2010/09/10(金) 23:44:39: >>9
日本言語地図・方言分布地図でいうなら、

日本言語地図解説-方法-
http://www6.kokken.go.jp/siryokan_data/drep_siryokan/laj_map/LAJ_kaisetu1a.pdf

これによると、
1. まず、調査地点の選定の基準の中に、
　 a. 社会構造、産業形態などの点で、いちじるしく変わっているところは避ける。
　 b. 新開地など、移入者の多いところは、被調査者を得にくいから避ける。
　とあり、被調査者の基準としては、1903年（明治36年）以前生まれの生年男子としている。
　ただし生年は1887年（明治20年）以降の生まれが望ましいとある。
　 1904年（明治37年）以降生まれを調べた地点が2,400地点中28地点、女を調べたのが8地点ある。
　極端に若い例としては1936年（昭和11年）生まれの1地点だが、2番目に若いのは1914年（大正3年）。
　最高年者は1868年（明治元年）の2地点で調査当時95歳。
　 1894年（明治27年）から1903年（明治36年）までの出生者が1,384名（57.7%）。
　 1879年（明治12年）から1893（明治26年）までが936名。
　また居住遍歴は、いわゆる言語形成期（一般に3歳から18歳）をずっと調査地点で生育し、
　しかもそれ以後も、よそ（その市、町、村の外）での生活が、兵歴など一切を含めて36ヶ月を超えないもの。
　職業・学歴・階層などについては、できるだけその地点を平均的に代表している人。
　たとえば80%が農業の集落で、会社経営者や大卒などの人は望ましくないとされる。
　その他、言語感覚が鋭い人、普段その土地のその年齢層の人として充分に方言を使っている人、
　精神的・肉体的に欠陥がない人、調査に協力的である人などの条件がある。

2. 調査が行われたのは1957年度から1964年度までの8年間。
　この時期はちょうどテレビが普及しはじめた時期であるが、調査対象は当時の老年層だから、
　教育の影響は多少あるだろうが、テレビの影響による共通語化はまだほぼ受けていない方言を調査したことになる。
　現在では老人でもテレビや教育による共通語化の影響を少なからず受けてかなり方言が変形している。
　従って、現在の方言分布を知るより、共通語化で崩れる前の方言分布を知るのに向いている。
　今の老年層のさらに親の世代だから、ネットをするような世代だと聞いたこともない方言が相当あるだろう。
　今調査をすれば、老年層でもかなり違う結果が出る項目が多いと思われる。
　また、調査対象者のほとんどは既に亡くなっているだろう。1903年生まれで107歳、1914年生まれでも96歳だから。

3. 1地点から複数語形が解答された場合、スラーで結んで示している。
11：名無しさん：2010/09/11(土) 00:00:11: 日本言語地図の対象の世代から今の若い世代までの間に、
「トル/ヨル」から「トー/ヨー」への変化が進んだ地域もありそうだね。
今の20歳ぐらいと日本言語地図の対象の世代とは80歳～100歳ぐらいの世代差があるから、
そのぐらいの変化は起こってもおかしくない。
自分の使う言い方と、親や祖父母の使う言い方が違うという証言があれば手がかりになるけど。
ただし自分も親も祖父母もずっと同じ場所で生育していないと比較が難しい。
12：６：2010/09/11(土) 01:58:35: >>10
ありがとう。
へ～ちゃんと居住遍歴は決まってるんだね。
そういうのって事前に色々と調査しないと無理だよなぁ

んで
アンケートを受けた人々は現在は所在不明となっているわけか・・ｗ

>>11
そうなのかもしれない。
俺が住んでるとこはうちの婆さんなどの老人の言葉を聞くとトル７～８割、短めのトウ３割ぐらい　
文脈によってその方が発音しやすい場所は｢とう｣になる感じがする
俺の母親も、生まれてからずっと親（婆さん）と近所で暮らして毎日会って放してるからか、同じぐらいの割合でトル多用。
なのでその息子の俺も家庭ではほとんどトルを使用する。

しかし、学校などで｢トル｣を使う奴は少数派で大半は｢トウ｣と言っていたし、俺自身も外ではトルが恥ずかしいような感じがしてトウの頻度が増えた。
稀であっても、トルをネイティヴ的に使う者は、確かに俺のように祖父母の代から地元の人間で、現在も近くで一緒に暮らしているような家庭のやつだった。
しかし全体的な流れをみるとやはり、｢トル｣よりは柔らかいような感じがして使い易いような感じがする｢トウ｣を使う者が多かった。

しかし大阪方面などからの流入が激しい摂津なため、特に若い世代では｢テル｣にも引っ張られていてさらに複雑になっている。
俺が住んでいる地域では物心付くころには、神戸人より流暢な｢テル｣を習得する。と思う。
すると、相手が親しい相手でないときは自然と｢テル｣になり、そうするうちにテルに馴染んで普通に友達にもテルを使うようになる。
というか地元であってもネイティブテル話者がたくさんいるのでそっちに引っ張られることになる。

だが俺自身に関する限りでは、小学校の時は同級生の友達に｢テル｣を使ったことはあまりない。
ちょっとクラスの中で地位が高い人には使ったかもしれない。

テルは明らかに丁寧な言い方だ。

基本がテルな大阪人からすると｢トル｣｢トン｣は汚い
神戸以西の人間からすると｢トン｣のどこが汚いんや｢テル｣は丁寧すぎる

という感じなのだろうが、俺は｢テル｣の習得を経験したばかりに、少し大阪にひっぱられる形になってしまった。
｢トウ｣は荒っぽいとか思わないが、｢トン？｣を多用されると荒っぽいと感じるようになったのだ。神戸に行った時に感じる。
小学校時代の自分なら別になんとも思わなかっただろう。

この意識は西に行くほど薄れるという感じだろうが、どんな感じなんだろう。

変に共通語慣れとかしてない一般的な神戸人は相手がどの程度の相手ならば｢テル｣に切り替わるんだろうか。

もちろん、大阪弁ユーザーの流入具合もかなり影響してくるわけだけど。

あー　なんか今　頭の中で昔からの友達に対するトンテルスイッチがいったりきたりしてる
今さっきトンスイッチが入った状態で自分が昔からの親しい友達に｢テル｣を使うとこを想像したら丁寧すぎるやろ！って感じになった
でもテルスイッチ入れてみたら別にそうは思わなくなった。

俺は地元に住んでいながら、大阪との近さからか仲間内でも使うレベルの｢テル｣を習得した例の一つだけど、
九州とか、周りにテルがユウセイな地域がない人が、テルの地域に引っ越してテルに馴染んで再びトルとかチョルとかトンとかを聞いた場合はどんな感覚なんだろう。

長々とすみません。
13：名無しさん：2010/09/11(土) 09:18:09: >>8
近畿中央部で「いる」の地域と比べ「てる」のほうが広いのが少し気になる。
14：名無しさん：2010/09/11(土) 09:33:12: しかも結果態になると「てる」が狭まる。
進行態で「てる」、結果態で「とる」の所が
大阪南部に１地点、京都南部に２地点、伊勢南部に１地点あり。
15：名無しさん：2010/09/11(土) 13:34:34: >>13
自然な感じがするけど
なんで凡例に｢いてる｣が入って無いのか謎
16：名無しさん：2010/09/11(土) 13:39:24: >>15
確かに、「いてる」類が全くないのは不思議だな
今だと大阪ではかなりの勢力だよな？気づかない方言らしく、標準語の中に紛れ込んでるのも結構な頻度で見るし
1900年代生まれよりもっと後の年代で生まれて広がったんだろうか
17：名無しさん：2010/09/11(土) 13:55:54: 方言文法全国地図　第197図　「いるか」の言い方
http://www6.ninjal.ac.jp/siryokan_data/drep_siryokan/gaj_map/GAJ_197_m.pdf　地図
http://www6.ninjal.ac.jp/siryokan_data/drep_siryokan/gaj_map/GAJ_197_e.pdf　凡例

ここで茶色系の色で白抜きのマークが「いてるか」などの言い方、
青に白抜きのマークが「いるか」などの言い方、青に中塗りのマークが「おるか」などの言い方だけど、
これを見ると大阪周辺にいくらか「いてるか」系があるな。
大阪市付近と見られる地点は「いるか」と「いてるか」の併用だけど、大阪府には他にない
むしろ和歌山県北部に「いてるか」系の勢力が強い
兵庫南部・京都中部・福井南部にかけて「おってか」が多いのも目立つ

方言文法全国地図は調査が1979年-1982年で、日本言語地図より約20年あとで、
調査対象者ももっと後の世代のはずだから、もしかしたら世代差が出ているのかもしれない
あるいは質問文に関係する用法の差かもしれない

どちらの地図も全国的な分布を見るためのものだから、一地方に限った細かい分布を見ようとすると
地点密度に不満が残るなあ。
大阪府なんて狭いこともあるけど、方言文法全国地図では5地点ぐらいしかないし（京都府境付近が1地点）。
18：名無しさん：2010/09/11(土) 14:09:19: >>17
ｻﾝｸｽ
石川にテヤ敬語が確認できるなー

違う言い方が何故か一つにまとめてあるのが気になる

▲なんて大量にあってこれじゃ分からん

地点密度に不満が残りますね。
19：名無しさん：2010/09/11(土) 16:33:29: >>18
これだけたくさんの種類の言い方があるのだから、ある程度まとめざるを得ないのは仕方ないだろう
色もマークの種類も有限なんだから
▲系のマークは、「いる」「いた」「いてる」などの後に「か」系の言い方が後続しているものをまとめたようだね
「いる」「おる」はどちらも現在形での言い方なので水色にまとめ、白抜きが「いる」、中塗りが「おる」と区別している。
過去形の「いた」は赤系で別の色で表している。
「いてる」「おってる」は現在進行形のような形なので茶色で表し、白抜きが「いてる」、中塗りが「おってる」と区別している。

色によってどの時制の形かを表し、白抜きか中塗りかで「いる」か「おる」かを、
マークの形で後続する形式を表しているということで一応意図は分かる。

全国調査だから荒いのはしょうがないけど、近畿でいうとせめて堺市のあたりにもう1地点欲しかったな。

近畿限定のより詳細な方言地図とかないのかな？中国・四国のはあるらしいが。
20：名無しさん：2010/09/11(土) 19:56:54: >>15
なぜ自然な感じがするの？
「いる」と「てる」はセットで、
これがある地域では「おる」「とる」を見下げた言い方と捉えるんだよね？
21：名無しさん：2010/09/11(土) 22:10:34: >>1は大阪府を忘れている。
22：名無しさん：2010/09/11(土) 22:40:55: 確かに抜けてるなw
そういえば大阪府は全域が京阪式アクセントである唯一の都道府県だったと思う。
他の地域は東京式やら垂井式やら擬京阪式やらの地域がどこかにある。
23：名無しさん：2010/09/11(土) 23:55:03: >>20
｢てる｣は結構一般的なのに対して単に｢いる｣というのは京都のごく一部の人しか普通は関西では言わない感じがするから。
24：名無しさん：2010/09/12(日) 10:00:17: >>23
まだ疑問が解けない。
「いる」と「てる」の範囲は一致すると思うんだけど。
「いる・おる」地図と「てる・とる」地図が同じ調査ではない、
というのが関係している気がする。
「いる・おる」のほうはどういう質問をしたのかも不明だし。
「いる・おる」には待遇上の差があるので、
どういう質問をしたのかは重要。
25：名無しさん：2010/09/12(日) 12:44:47: 大阪やったら

～てる　
　おる

が普通の人は多いで？

～てる　と言うからと言って　いる　とは言わないし、　イテル　も南部が多そう
27：名無しさん：2010/09/13(月) 09:48:43: 同じ人でも存在動詞には「おる」を用い、進行形には「してる」を用いる人がいるということか？
そういう人にとって「いる」「しとる」という形はどう感じられるのだろうか？
28：名無しさん：2010/09/13(月) 23:04:38: >>27
そういうこと。
大阪ではけっこう普通やね

いる　は　標準語　しとる　は方言的(大阪以外の)　とでもおもっとんちゃう
29：名無しさん：2010/09/14(火) 04:07:43: http://www.youtube.com/watch?v=7rQuAKONq4E&feature=related

タクシーはHLLLだと言ってるけど本当のおっさんの発音はLLHL.
30：名無しさん：2010/09/14(火) 07:59:43: これ東京弁のマネでしょ。
31：名無しさん：2010/09/14(火) 10:28:05: >>28を見て思ったけど、やっぱりワ行五段ウ音便は衰退してるんだな。
全体としては方言で書いてるのに、「おもっとんちゃう」とウ音便ではなく促音便で書いている。
本来の近畿方言なら短呼して「おもとんのちゃう」だろうか？

身近の関西出身の若者を見ても、ワ行五段や形容詞のウ音便を使う人はあまりいない。
「ユータ」（言うた）など一部の語はウ音便優勢だけど、多くの語は「ツコタ」より「ツカッタ」が優勢というようになっている。

形容詞は「タカナッタ」「オモロナイ」のように、ウ音便というよりクの脱落と言ったほうがいい形が若者では主流みたいだな。
「タコーナッタ」「タコナッタ」のような形は関西では老年・中年語になりつつあるというがどうなんだろう。
32：平成生まれ：2010/09/14(火) 23:31:45: >>31
>>28は俺やけど、まぁ28は自分世代の言い方やね。
でも俺家の中では　ツコタ　コータ　は普通につことんでｗ
せやから>>28のんも家やったら　おもとん(の{ん})ちゃう(か)　とかになるわ。

タコナル　イトナル　は確かに婆さん世代は使うけど、オカンも使わん。
33：名無しさん：2010/09/15(水) 00:18:30: >17
神戸ことばの「おってか」は尊敬語。
34：名無しさん：2010/09/19(日) 04:12:27: http://www.youtube.com/watch?v=bDdIu8ADGB0
35：名無しさん：2010/09/19(日) 04:13:12: 昭和のNHKアナウンサーがヤクザに街頭インタビュー
http://www.youtube.com/watch?v=dQqCbkpz2xU
36：平成生まれ：2010/09/20(月) 21:12:26: あ
そう言えば俺は家でも｢アコナッタ｣とか｢シトナイ｣とかは言わんけど、
｢まちご(ぅ)とる｣は言うな。

アコナッテキヨル　とかも婆さんとの会話では使うようにするわ。継承します。
37：平成生まれ：2010/09/25(土) 01:55:24: 2ｃｈにも書いたし、アクセントのスレとまよたけどここに書かせていただきます・・m(__)m

俺らのとこ(兵庫摂津)では｢生活｣のアクセントがＬＨＬＬになるのは小学校低学年までの教科専門のアクセントみたいな感じになってしまってるが、京都では普通の発音として健在ト。
他にもここらで何かの専門アクセントだけになってしまってる例はあると思う。

俺は歳取るにつれて保守的アクセントを習得していくつもりや。

俺は中学の時は　歴史　はＬＬＨ　ゆうとった。

せやけど中年以上はＬＨＬゆうとるさかい、こっちが正しいんやな。

｢歴史が｣と言う風に｢が｣が付いたときもＬＨＬＬで良いんでっしゃろか？

それと、若者がこんなしゃべり方したら笑い物というかフザケとんかとしか思われへんやろうけど、

　～でんのん？　～でっしゃろ？　ちゃいまんねん　　

みたいな言い方ってめっちゃ便利で使い安いと思う。これ使ったら円滑にしゃべれそう。

～やろ？　とかみたいな言い方を使いつつも間に丁寧語が挿入されている。

ただ単に丁寧語だと、　～ですか。～ですよね　　違うんです・・　　みたいな非常に堅苦しいかつオカマっぽくなってしまってしゃべりづらい。

こんな堅苦しくて打ち解けにくいしゃべり方か、タメ口の二択しかないというのは非常にやりにくいと思う。関西元来の言い方を使った方が便利やし会話も弾むと思う
38：名無しさん：2010/09/25(土) 08:55:52: 「生活」のLHLLにしろ、「歴史」のLHLにしろ、起伏型であることもそうだが、
東京式では核を置くことができない特殊拍（長音や無声化する拍）にアクセント核が置かれているのがいかにも京阪式らしい。
東京式だとどちらも平板型だ。きっと若者でも平板型化が進んでいるんだろう。元々が低起式だから低起平板型になってるんだろうか？

京阪式地域では母音をはっきり発音するというが、
「～でんのん？」　＜　「～ですのん」
「～でっしゃろ」　＜　「～ですやろ」
「～ちゃいまんねん」　＜　「～ちがいますねん」

のように、撥音化や促音化自体は意外と近畿方言にも多い。「す」は撥音化・促音化しやすいのだろうか？
他にも「プラッチック」のように、母音の無声化がほとんどないだけに、その段階を飛び越して促音化したと思われる形もある。
39：平成生まれ：2010/10/01(金) 03:53:26: なんかコテハン消えまへんねゃけどなんででっしゃろか？誰か知りまへんか？

なんかこのごろえらい古典的な関西弁ちゅうのんか上方語ぉで書きとなってきましてなぁ

おもしょいさかいみなもやってみたらええと思いまっさ。

おもたんは、大阪て元々｢～だす｣なんだっしゃろ？

ほんなら｢でんねん｣言うのんも｢だんねん｣の後に出来た新しい形言うことでっしゃろか？

大阪で｢～てる｣はいつからつこてまんねやろか？　

｢～てる｣の前になんか古い言い方がおましたんやろか？

ワテは大阪やないさかいアレでっけど・・。一応今大阪弁で書いてるつもりだっさ。

今は南部とか和歌山の言い方ゆう感じになってまっけど｢～たある｣ゆうのんが広く使われとった言うことはおまへんのやろか？

ほんで｢おまへん｣の｢お｣てなんでんねや？