少林寺拳法or丸廉への批難・文句受容スレ - 1043940538

1：615期生：2003/01/31(金) 00:28: 【ルール】
・実名はあげない．出た場合は即アボーンします．
・建設的なカキコであること
・カキコ前に「Q&A2nd」「少林寺はなぜ煽られるか?」には目を通してください．(「香具師の阿吽」内にあります)
・質問は残さず応える
・名無しさん歓迎

その上で現状の問題点について話し合いましょう．疑問点についてもどうぞ．ご批判歓迎．
２ちゃんとは違ってそれなりに正常なレスが付くはずです．本音歓迎．
1828：さんらいす：2006/06/01(木) 11:03:57: 合掌

＞Syami様

みんな拳士なんですけれども。
そういうこともあるかもしれない？
というのは、知財を法人化してしまったからなんですよ。
でなければ、Ｓ社との問題になるようなことはなかったと思います。

ここは、組織としての方針がどうなるかによりますが。
ただ、ここが恐ろしいことかなと考えるわけです。

『Ａ』の会員が、『Ａ』の会員同士であっても、『Ａ』のビジネスモデルと勘違いさせるような活動を行った場合、それが例え無償のものでも侵害と捉えかねないという可能性もあると思っています。
これは、法律の解釈の仕方にもよると思います。
別の一派でなくとも、発生しうる事象であると考えています。

それ故に、認可という課程がありますとの本部見解がなされると、そういう問題にも発展しかねないとも思います。
オブザーバー（名義貸し）案についても、既に本部より否定されていることも考えると、そのあたりも考慮にいれた方がいいかもしれないと思うのです。

尚、私は、少しだけ法律とかかわっていますが、商法や不競法まで深い所までは関わっておりません。
但し、そういう解釈もあるようなので、あえて、書かせていただきました。

結手
1829：アップル：2006/06/01(木) 11:15:40: 最悪なケースとして可能性がないわけではないというお話でしょうね。
あると思いますよ、よほど悪質なものであったり、本筋の稽古や修行を軽んじたり・・。

私はこういう交流の「良い面」を見てきていますので本部が寛容な姿勢でいてくれることを
信じています。
1830：さんらいす：2006/06/01(木) 11:15:59: 合掌

nosada様＞

> 代名詞を安易に使用する事は避けた方がよろしいかと思います。
ご指摘いただき、ありがとうございます。
「必要となる場」と書けばよかったですね。申し訳ないです。
ただ、前述いたしましたように、私としましては、その「必要となる場」が何であるか、よくわかりません。

日常の実践を目的とするのであれば、受験勉強のごとくのシステムなど必要がないと考えているからです。
実践は、なにも、実戦を意味するもののつもりではありません。
仕事、家庭などの生活諸々に対する実戦を意味しています。

道については、同じ道であり、場が一緒ではありません。
それはもちろんのことであります。
しかし、同じ道なのです。
回り道しても、近道しても、先に行っても、後にいても、同じ道にはかわりないと思っています。
すみません。すごく抽象的な記載で。

さて、隅分けのお話ですが、
道場、講習、自主練という隅分けという意味でかかせていただきました。
各段位毎に対する指導となると、また、別のお話だと思っていますので、これについては割愛させていただいてもよろしいでしょうか？

公式的な講習は、確かに時間が短いでしょう。
当然のことであるかと思います。
しかし、長いスパンで考えてください。
次の講習までに与えられた課題と思えばいいと思うのですが。

武専なんかは、毎月です。
大体、こられている先生は同じですよね。
それだったら、１月考え抜いて、次の月に質問に行けばすむと思うのですが。
それだと、時間がたりないでしょうか？
修行するんだから、急ぐこともないと思っています。

現状の講習で私は満足しています。

結手
1831：さんらいす：2006/06/01(木) 11:21:38: 合掌

＞アップル様

まさにおっしゃるとおりです。
最悪のケースの想定です。
ビジネスでは、当たり前ですよね。それこそ、護身だと思います。
この護身であるか否かを考えることも、修行の一環だと私は思っています。

> よほど悪質なものであったり、本筋の稽古や修行を軽んじたり・・。

さて、この部分ですが。
貴サイトの活動が、「悪質なものであったり、本筋の稽古や修行を軽んじたり」というわけではないと、思っています。

しかし、世の中、真似るものもでてくると思うわけです。
そのときに、「悪質なものであったり、本筋の稽古や修行を軽んじたり」というものが生じればどうでしょうか？

例えば、休眠拳士ばかりが技術のみを練習する場ができてしまい、いつまでたっても所属することがなかったり、本筋の所属道場にいくことがなくなってしまったりした場合。
そういうものが出てきた場合、そのあおりを喰らうこともあると思われます。

ですから、上述したことも考慮してもいいんじゃないかな？と思ったまでです。

結手
1832：rusher：2006/06/01(木) 12:51:14: >>1824
>「Ａ」のビジネスモデルに対して侵害が発生しているものと判断されると思
うのです。

それはつまり、拳士が自主的に寄り集まって少林寺拳法を修行することが、
「少林寺拳法という『著作物』の不正利用・侵害と見做せる」
という話ですね？

わしはそう解釈して、ちょいと踏み込みすぎかもしれないけど、問題点を絞って
書いてみました。

まず、そこで『著作物』『著作物の不正利用』という解釈は妥当でしょうか？
わしは妥当と思いません。これを妥当と考える人は、相当な鈍感といえます。

* * * * *

拳士が自主的に寄り集まった場において交易されているものは、

「ある技法（基本・法形）の解釈の情報」（如是我聞）
「ある技法（基本・法形）の解釈の実演」（如是我聞）
「ある技法（基本・法形）が内包する意義」（如是我聞）
「ある技法（基本・法形）の効果的な修練方法（後輩への指導方法）」
「ある技法（基本・法形）に対する実験的解釈とその発表」

かつ、この場にて発生するものは

「これら技法を自己の肉体に刷り込ませる実験」
「これら修行により齎され培われたもの」（先輩の体験談）

となります。

このうち「コピー」に相当するのは、如是我聞（わたしはこう教わった）のもの
を、そのまま人にあげてしまうものです。
正規の道院・支部でもこれらコピーは当然発生しますが、自主的な練習会では
「認可された支部長がコピー源ではない」という特徴があります。
とはいえこれは自主練習特有ではなく、公式の研究会において、壇上の先生が、
解説と実演のあと「はい！皆さんやってみましょう！」と言えば発生します。

（続く）
1833：rusher：2006/06/01(木) 12:51:40: さて、そもそもここで如是我聞のものを人にあげる、そのあげる「もの」は
著作物なんでしょうか？

Richard M. Stallman という高名な人物がいます。
GNUプロジェクト、Free Software Foundationのボスです。
さんらいすさんが法律分野の方なら、GPL(GNU Public License)という言葉をご
存知かもしれません。

彼は「情報やソフトは社会効用からみても共有されるべきであり、それを妨げる
著作権やソフト隠匿はまちがっている」と主張してます。GPLとは、そのソフト
ウェアのソースコードを「必ずコピーできるようにしなければならない」という、
独占を禁止する内容です。このcopyright（コピー権）のことを「Copyleft」と
ユーモラスに表現したりもします

彼のこの主張は、行動の過激さから「原理主義」と揶揄されることもあり、「あ
れはある種の共産主義だよ、ちょっと行き過ぎ」と同業者からも敬遠されること
もありますが、著作物というものをどういうモデルで考えるかについて、一考に
値します。

http://cruel.org/freeware/rmslecture.html#4
から引用します。

| 　ソフトウェアってのは比較的新しい現象だ。人がソフトを配布し出したのは、
| せいぜい 30年前かな。だれかがそれを商売にしようと思いついたのは、たった
| 20年ほど昔だ。人がどうするかについて、なんの前例もないし、だれが何の権
| 利を持ってるかもわからない世界だった。そして、アナロジーでほかの分野の
| 伝統を持ち込めたんだけど、その際のアイデアがいくつかあった。
|
| 　ヨーロッパの教授たちがお気に入りのアナロジーは、プログラムと数学との
| アナロジー。プログラムってのは一種の大きな数式みたいなもんだ。さて伝統
| 的には、だれも数式を所有したりはできない。だれでもそれを写して使える。
|
| 　一般の人にいちばん意味があるアナロジーは、料理のレシピだろう。考えて
| みれば、日常生活でプログラムにいちばん近いものっていえばレシピなんだよ。
| ちがいといえば、レシピは人が従うもので、機械が自動的にやることじゃないっ
| てこと。確かにレシピにはソースコードとオブジェクトコードの差はないけれ
| ど、でもいちばん近いのは事実。そしてだれもレシピを所有することは認めら
| れていない。
|
| 　でも選ばれたアナロジーは、本とのアナロジーで、本には著作権がある。そ
| して、なぜそれが選ばれたのか？　それは、この選択をすることでいちばん利
| 益を被る人が選択権を与えられたからだ。プログラムを使う人じゃなくて、書
| く人が決定を認められて、そしてみんなはまったくの利己的な決断をくだして、
| おかげでプログラミングの世界は醜いところに変わってしまった。

ある構えや運歩の呼び名に、法形一つ一つに、「コピー不可能な物質としての書
籍」のアナロジーをかぶせることができると思いますか。それらの練習方法は
「レシピ」であり、それらが内包する原理は「数式」です。そのコピーに制約が
かけられるとお考えになりますか？

わしは無理だと思いますねえ。
知的財産保護法人が管理するのは、名称とマークくらいでいいんじゃないですか。

（終わり）
1834：さんらいす：2006/06/01(木) 13:11:30: 合掌

＞rusher様
「少林寺拳法」という名称とマークを何に適用するかということなんですね。

即ち、技法を通じて教育を行う教育システムというビジネスモデルを「少林寺拳法」という名称においてサービスしているわけなんですよ。
そして、その権利は、知的財産法人に付随するものであります。
ここが問題になってくると思っています。

少林寺拳法を「技法」という定義であれば、著作権のお話になるかと思います。
それについては、会員でありますので、会員同士で利用するのは、ＣＤを自聴用に複製することと同様でありますので、問題ないかと思っております。

しかしながら、教育システムというビジネスモデルを「少林寺拳法」と考えたときが、やっかいだなあと思ったのです。
それ故に、>>1824 >>1828　での書き込みをさせていただきました。

つまり、「技法」の複製を問題視しているのではなく、技法を展開するためのビジネスモデルに対する権利侵害ということがあり得るのではないかなと考えたわけです。

結手
1835：rusher：2006/06/01(木) 13:18:00: > 技法を展開するためのビジネスモデルに対する権利侵害

わかりますよ。ただしもともと公益性が高いものであるだけに、
そこでいう「権利」が何かってことです。

もとの例で言えば、もしフィットネスクラブAからスピンアウトして
同じ内容を教えた人Bが対価を取ったなら、これは権利侵害と思えます。
でも対価を取らなかったなら？
AはBをどういう根拠で告訴できるんでしょうか？
1836：さんらいす：2006/06/01(木) 13:25:44: 合掌

＞rusher様

ただ、対価をとってなくても、権利侵害になります。
例えば、その自主練習の場を権利者フィットネスクラブ「Ａ」が設けて、有償で会員に対して提供することもできます。
そのとき、「Ａ」が本来得るはずであった利益が推測適用されると思われます。

但し、本部がそこまでのことをすれば、どうなるかは理解しているのでしないとは思いますが。

既に様々な裁判が行われるだけでなく、知財法人を立ち上げてマークを統一し、組織化を促進していることから、このようなことはないとも言えないかなと思います。

結手
1837：あ：2006/06/01(木) 13:27:27: 少林寺は、ビジネスだったんですね。
なら、客のニーズにこたえないと。
1838：あ：2006/06/01(木) 13:30:36: サンライスさん、ひょつとして、本部の工作員？
1839：rusher：2006/06/01(木) 13:53:47: > その自主練習の場を権利者フィットネスクラブ「Ａ」が設けて、有償で会員に対して提供することもできます。

それは「BがAの普及機会を奪った」という意味になるんでしょうか？

> しないとは思いますが。

しないでしょうね。
とりあえず、「場そのもの」については、専有道場を推進しているわけで、
公共体育館から撤退方向にあります。いよいよ関係ない。

つくづく、明確なルールが欲しいです。
それも、口頭周知なんかではなく、はっきり明文化されたものが。
1840：さんらいす：2006/06/01(木) 13:58:51: 合掌

＞rusher様

> それは「BがAの普及機会を奪った」という意味になるんでしょうか？

法としては、そういう類推がなされるものだと思っています。

尚、少林寺拳法の明確なルールとして、一拳士であるので資料をもっておりません。
ただ、今の状態を考えますと、Ｓ社問題もそうですが、権利侵害うんぬんもなきにしもあらずで、考えております。
自分としましては、知財法人の意味がよくわからないんですよ。
しばりを増やすための機構としたいのかどうか。

本部の方針も、いまいち見えにくいですし。
それに、最近は、道院や支部へのしばりも増える傾向にあるようですし。

そんなことを見たり聞いたりしてますと、権利侵害問題なんてこともいいださないかなと心配になったりしております。

結手
1841：rusher：2006/06/01(木) 15:25:35: >> それは「BがAの普及機会を奪った」という意味になるんでしょうか？

> 法としては、そういう類推がなされるものだと思っています。

なるほど。

もしも「丸廉の活動が、正当なる少林寺拳法の普及機会を奪っている」
が成立するのであれば、摘発され禁止されても真っ当かなとわしでも思います。

まあでも、少なくとも、場所を調達したり、次回はこんな面白いことをしてみよ
うと発案し準備したりしてくれた、毎回毎回の裏方や幹事の諸君は
「丸廉の活動が、正当なる少林寺拳法の普及機会を奪っている」
と言われると、猛然と反発するでしょうね。
「むしろ逆だ」「休眠拳士が丸廉に触れて復帰した例もあるんだぞ」と。

わしも、休眠拳士のすべてが現在の支部体制に対する反逆児ではない
と考えるため、「ハックルベリー・フィンなんかと遊ぶな！」と言われましても、
ちょっとね～。

それどころか、この世の中にはどうしようもなく品質の悪い道院・支部という
ものもあって、むしろそちらのほうが（自粛）。

冗談はさておき。さんらいすさんの立脚点は
「『丸廉の活動が、正当なる少林寺拳法の普及機会を奪っている』と
誹謗され摘発され規制される虞がある以上、万全を期したほうがいい」
ということですね。この点には賛成します。

ただ、それに対処するための具体的な案が、
これまで出てきたものがどれも決定打に欠けるため、
なんとも話を進めにくい。（これはさんらいすさんのせいではありません）
1842：rusher：2006/06/01(木) 15:26:15: それに、潰されることをそんなに恐れているかというと……まあ、それも
人それぞれだと思いますが。

> 自分としましては、知財法人の意味がよくわからないんですよ。
> しばりを増やすための機構としたいのかどうか。
>
> 本部の方針も、いまいち見えにくいですし。

端的に表すなら「リーダーシップの欠如」です。
リーダーはビジョンを創造・浸透・伝達しなくてはならんのです。

たとえば、今後本部が丸廉を潰したって構わないんですけど、
リーダーシップが欠けたままの本部であれば、それを潰した理由について、
おためごかしの説明をするでしょう。
どこかの講習会のスピーチの中で２～３分触れて、それで終わり。
聴衆からの質問をただの一つも受け付けないでしょう。
聴衆間で議論もさせないでしょう。
月刊誌に記事の一つも出さないでしょう。
納得の代わりに誤解を広めるだけです。
「辞書で『アカウンタビリティ』って索いてみな」と言いたくなります。
http://cgs-online.hitachi.co.jp/glossary/kana/a_003.html

結果として、丸廉と同様の動きがアングラにウヨウヨ出るだけです。
そんなもん、一罰百戒になりません。
つぶしてもいいけど、そのかわり、ちゃんとした「つぶす理由」を呈示し、
丸廉に寄り集まったような層が露にした問題意識をどう解決していくのか
表明してくれないと、結局、信頼を失うのは本部です。

むしろ、丸廉オフ会に来ている者を誰か本部にヘッドハンティングしたほうが、
よほど事態の収拾がスムーズに行きますけどねー。
1843：みんみん：2006/06/01(木) 22:49:48: 見てないうちに進みますね～
こんばんは、さんらいすさん

まずは>>1824
さ>それと、ここは一般的に見てのお話です。
さ>ここまで危機感を持つ必要がないというのであれば、構わないのですが。

一般の社会常識に基づくルールでないことは野球等の例でご説明いたしました。
「集会の禁止」なんて治安維持法みたいなルールが一般常識とは思えません。

次に知財法人と名称の使用について
たしかにさんらいすさんの言うとおり、少林寺拳法の名称使用権は本部にあります。
しかし、剣道や柔道だって名称の法的管理を行っているはずです。（空手は無理ですねｗ）
無許可で道場なんて作らせないでしょう。
それなのに、名称使用や練習が自由に行えるのは、柔剣道が日本国民の財産であり
剣道連盟や講道館は国民に柔道・剣道を普及するために活動しているからです。
いわゆる公共の為の活動を行っているのです。
少林寺拳法は一般に普及することは目指していないのでしょうか？
天下の公器であることは放棄するのですか？
それならば、体協から即刻離脱をした方がいいですね。

なお、武専の講話で云々という話がありましたが、万単位の拳士を率いる
団体本部が禁止事項のルールを限られたメンバーに話のついでにぽろっと
いうなんて伝達方法は甘すぎます。
文章で通達を出し、会報に載せるべきでしょう。
そうすれば、ルールと呼べるでしょうし、まっとうな組織といえるでしょう。
もちろん時代錯誤のルールであることが白日の下に曝されるわけですがね。

そういえば、秘伝の流出なんて話も出たらしいですね。
教範には「門外秘」とありますし。
でも、その教範より詳しい解説書やビデオを一般販売しているのは本部だったりします。

なお、私のような休眠拳士が「休眠」になっているのは本部の都合です。
私は休眠申請をした憶えはありません。普通の武道なら退会ですよね。
わざわざ休眠で籍を残しておいて、目の敵にするような今回の「うわさ」
には耳を疑いたくなります。
1844：唖戯 ◆miAOiP9l3M：2006/06/01(木) 22:57:40: >武専の講話で云々

道院長会議とかそういうので、責任者に伝えるならまだしもねぇ。
どうかと思いますね。本部のやり方。
そもそも武専行かないと、まともな拳士として認められないってことなのかな？
日曜仕事の人はどうすんだべ。

明文化しないのは後で覆しやすいからかな？

脱線失礼しました。
1845：拳法屋：2006/06/01(木) 23:27:01: 無所属でも休眠で籍を残しておいて、
門下150万人の内、大半が休眠拳士だというのは本当ですか？
1846：みんみん：2006/06/01(木) 23:49:19: さ＞まず、教科書、参考書などの概念ですが。
さ＞自分としては、そういう概念を持ち合わせていないというのが実感です。
さ＞つまり、受験のように何かに合格するなどのことを目的とするならば、おっしゃるとおりであるかもしれませんが。
おそらく、技の向上のためには、そのような場で使用できるかできないかを確認するという意味合いということだとは思っております。

教科書（、というか教科科目）は受験のためにあるわけではありませんね。
参考書や問題集も受験目的ではあっても本来の知識習得に資するものであるはずです。
「教科書を読めば十分だ」という古い先生もいますがね。

さ＞しかしながら、教える側も教えられる側も、同じ道を歩む者である場合、果たして、そのような隅分けが必要なのかが疑問なのです。
住み分け？なにをどう分けているのですか？
教科書も参考書もドリルも分け隔てなくやっていれば問題ないですね。
（おっと、私の教科書は今無いな・・・）

さ＞つまり、道院、講習会、武専、出稽古、自主連、全て同じスタンスであれば、そのような感覚にとらわれないのではないのかなと思っております。
さ＞各場において、いかに工夫して練習するかも、一つの修行法であるわけだと思うんです。
さ＞その工夫するという行為こそが考えるにつながり、人を作るということに発展していくと思うんですよね。

ですから上述のとおり、いついかなる場合でも工夫しています。
教科書を縦横斜め、穴が開くほど読んだらドリルは要りませんか？

さ＞単純に、受け入れるだけじゃ、つまんないじゃないですか。
さ＞その場を最大限利用して、練習してやれば、すばらしいと思いますよ。
そのために予習と復習をしたいけど、道院の時間は限られていますし、道院の仲間がいつでも付き合ってくれる保証はないですね。
1847：名無しさん＠いらっしゃい：2006/06/02(金) 01:00:51: >>1845

サイナップスと少林寺拳法グループとの関わり
http://blog.livedoor.jp/hiroakinishina/
1848：ビスキュイ：2006/06/02(金) 01:08:33: ｒ> それは「BがAの普及機会を奪った」という意味になるんでしょうか？
サ>法としては、そういう類推がなされるものだと思っています。

自主練オフ会が「この自主練に参加すれば少林寺拳法を教えます！道院に所属
する必要はありません！こちらに参加してください！！」と言って人を集めた
なら「普及の機会を奪った」と言えるでしょうが，「道院にも所属して」「他
の道院にも出稽古に行って」「武専にも所属して」「他武専にも参加して」
「地方技術講習会にも参加して」「本部講習にも参加して」「大会にも出場し
て」「審判資格も取得して」「大会の審判としても協力して」というようなこ
とをしている拳士達が空いてる時間を使って集まって自主練すると，法として
はどのような機会を奪うと類推されるのでしょう？
1849：nosada：2006/06/02(金) 01:12:24: >>みんみんさん
>住み分け？なにをどう分けているのですか？
に対しては、
>道場、講習、自主練という隅分けという意味でかかせていただきました。
という事らしいっす。

>>さんらいすさん
こんばんは。中々返信が出来ずに申し訳ありません。

>各段位毎に対する指導となると、また、別のお話だと思っていますので、
>これについては割愛させていただいてもよろしいでしょうか？
誤解しておりました。
申し訳ありません。

>次の講習までに与えられた課題と思えばいいと思うのですが。
解決できる課題を先送りして、何か良い事が？

>武専なんかは、毎月です。
>大体、こられている先生は同じですよね。
>それだったら、１月考え抜いて、次の月に質問に行けばすむと思うのですが。
>それだと、時間がたりないでしょうか？
その一ヶ月があれば、別の技術を工夫する事が出来るのではないですか？
疑問を授業中に質問せず、宿題を解こうとして理解していなかった事が発覚し、
翌日、教師に質問に行く学生みたいなものではないですか？

長いスパンで修行する事を考えているからこそ、
そうした無益な時間の積み重ねが最終的な差となって表れると思うのですが。
それこそ、受験勉強と同様に。

>修行するんだから、急ぐこともないと思っています。
例えば、
『禁煙は、生涯の事だから急ぐ事もない』
と、言っている人で禁煙に成功した人を見た事がないのですが？

さて。
>実践は、なにも、実戦を意味するもののつもりではありません。
>仕事、家庭などの生活諸々に対する実戦を意味しています。
しかしながら、そうした生活諸々に対する実戦は、
３年生の冬、決まった日時にしかない受験期と異なって、
努力の成果を発揮しなければいけない時がいつ来るかわかりません。
であるならば、効率を重視し、練習できる時に可能な限りの練習を積んでおく事は果たして無益な事でしょうか？

>日常の実践を目的とするのであれば、
>受験勉強のごとくのシステムなど必要がないと考えているからです。
よって、逆の発想をしています。
少林寺拳法を日常に生かす為にこそ、シビアなシステムが必要であると考えます。
それこそ、受験勉強以上の。
1850：みんみん：2006/06/02(金) 01:45:11: nosadaさん
＞>住み分け？なにをどう分けているのですか？
＞に対しては、
＞>道場、講習、自主練という隅分けという意味でかかせていただきました。
＞という事らしいっす。
いや、それは読んだけど、実際分けてないし。
逆に「道院で十分だから丸廉なんかにゃ行かないよー」と言うのを住み分けというのでは？
1851：名無しさん＠いらっしゃい：2006/06/02(金) 02:54:31: たしかに住み分けてればこんなとこには書かんな。
1852：さんらいす：2006/06/02(金) 09:40:30: 合掌

>>rusher様

> 「『丸廉の活動が、正当なる少林寺拳法の普及機会を奪っている』と
> 誹謗され摘発され規制される虞がある以上、万全を期したほうがいい」
> ということですね。この点には賛成します。

ご理解頂き、ありがとうございます。

私が極論で書かせていただいたことを思う方もいるかもしれない？ということに対する保証をもった方がいいのじゃないかなと思ったので書かせていただいただけであります。

> 結果として、丸廉と同様の動きがアングラにウヨウヨ出るだけです。
> そんなもん、一罰百戒になりません。

その通りだと思います。
禁止令を発行したとしても、結局、アングラで発生する事象だと思います。
ただ、そのアングラ行為については、悪いとは思っていません。
今まで話をさせていただいたことと矛盾いたしますが、正直なところ、わからなければいいのかなとも思っています。

> つぶしてもいいけど、そのかわり、ちゃんとした「つぶす理由」を呈示し、
> 丸廉に寄り集まったような層が露にした問題意識をどう解決していくのか
> 表明してくれないと、結局、信頼を失うのは本部です。

本部もその対応は必要であると感じます。
対応を曖昧にし、事業展開だけをすすめていくから生じた歪みの結果、貴サイトのような活動に踏み出さなければならなかったのかな？とも感じております。

一点だけなんですが。

> それどころか、この世の中にはどうしようもなく品質の悪い道院・支部という
> ものもあって、むしろそちらのほうが（自粛）。

これも間違いでないと思います。
でも、これを言ってしまうと、そうでない道院・支部もあおりを喰らうことがあると思うんですよ。
ですから、この点だけはもう少し控えていただければと感じております。

結手
1853：さんらいす：2006/06/02(金) 10:00:57: 合掌

＞みんみん様
＞ビスキュイ様
＞nosada様

おはようございます。
申し訳ないです。ご回答が遅れまして。

まず、rusher様とのやりとりを読んでいただきたいです。
rusher様とのやりとりの中で回答は見いだせるものと感じております。

それと、法律のお話ですが長くなりますし、私なりの法解釈であります。
尚、法曹界では、自分で考える常識とずれる見解が多々あります。
その点に留意して、調査してみてください。
私と致しましても、これ以上のことは言えません。
rusher様とのお話で、あらかたの見解を述べているつもりですので。

自分で調べ、学び、そして、答えを見いだすのも大事なことだと思いますよ。
２ちゃんねるの学問系板なんかでは、「調べろ」で終わってしまうような内容だと感じています。

あと、あまり話題を分化させるのもどうかな？と感じております。

一つ、私からも質問させてください。

貴サイトの活動は、自主練習であるのですよね。
しかしながら、
nosada様は、
「先生に直接問法する方がより効率的であると考えますし」が
「公式な講習会は、解釈・工夫する時間が短い、」ため
「何も、休日を潰したり、資金をやりくりして公式講習会へ出かけていく必要は無い。」
とのご見解。
では、自主練習では、何をするのでしょうか？
講習が目的ととらえられてもおかしくありません。
わからぬ課題を考える場ですか？
それとも、課題を解決するために先生に教えてもらう場ですか？

そして、みんみんさんも、「ドリル・問題集・模擬テスト」とおっしゃる。
誰がどのように採点するのでしょうか？
そのような客観的な人の配置があるようにも見えますよ。

そう考えると、結局の所、講習会の色がぬぐえなくなります。
ですから、発言は慎重に行ってくださいませ。
私は、講習会でないという認識をしたのに、講習会のごとく認識させる言動は避けるべきだと思います。

尚、本部が悪い、道院長・支部長が悪いという発言を多く見られます。
そうすると、本部が悪い、道院長・支部長が悪いから、休眠であったり、自主連を行ったりとも捉えかねません。
このように解釈したとき、「BがAの普及機会を奪った」というにとらえられませんか？

あまりに非建設的なお話ばかりなので、少し質問してみました。

結手
1854：ビスキュイ：2006/06/02(金) 11:06:12: ＞サンライスさん
いや、少林寺拳法をやったことない人や休眠拳士を集めて「少林寺拳法を教えます」とやってるならいざしらず、「道院にも所属して（以下略）」の拳士が空いてる時間に仲のいい同士が集まって自主練するのは、「普及の機会を奪ってる」とは思えないので教えていただきたいなと。
1855：さんらいす：2006/06/02(金) 11:26:06: 合掌

＞ビスキュイ様
話の方向性がわからなくなってきたんですけれども。
休眠拳士を復活させたという功績があるとおっしゃられませんでした？

だから、休眠拳士は含まれているもので、お話していましたのですが。
少林寺拳法をやったことのない人を対象にしていないことは理解しているつもりです。

結手
1856：ビスキュイ：2006/06/02(金) 11:50:17: 休眠拳士の方が参加してる場合の話ですか。それならば「普及の機会」
の話が出る可能性があるということは理解出来ます。
1857：ビスキュイ：2006/06/02(金) 11:54:51: ちなみに休眠拳士の方が復帰したのは丸廉オフ会の「功績」ではないですよ。
自主練に参加した方の中で復帰された方もいたというだけのことです。功績と
言えるとすればやる気を出したご本人の功績ですね。しかしこの場合は「普及
の機会の創設」になるのかな？
1858：さんらいす：2006/06/02(金) 11:55:10: 合掌

＞ビスキュイ様

そうなると思うんですよ。
だから、「誹謗され摘発され規制される虞がある以上、万全を期したほうがいい」のでは？と思ったんです。
それ故に、オブザーバーの件について、提案させていただいただけです。

だから、オブザーバーを設ける必要がないと思うのであれば、提案にすぎないので、別に採用しなくてもいいと思ってます。
そして、既にこの提案については本部の先生とお話したが却下されたと、わんわん様がおっしゃっておりましたので、
ならば仕方がないですね。と言ったつもりだっだのですよ。

これでご理解いただけましたでしょうか。

結手
1859：ビスキュイ：2006/06/02(金) 11:57:46: そうすると，現役拳士だけなら「普及の機会を奪う」ということについて
は可能性は低いということですかね？
1860：ビスキュイ：2006/06/02(金) 12:15:42: で…休眠拳士の方相手に「現役復帰を促すオフ」とか開催して一緒に練習した上に知ってる道院紹介するのとかはどうなんだろう…？
1861：rusher：2006/06/02(金) 12:16:34: あのぉ……。

昨日わしはここで、「BがAの普及機会を奪った」という命題論理
（代数論理）が法解釈の中にあるんですね、てな話をしてたんですけど。

この論理の理解を助けるために、変数A、Bに二人して
フィットネスクラブだの少林寺拳法だの丸廉だの、
いろんな定数を入れてみていたんです。

さんらいすさん自身が「極論ですが」と例に挙げたものも、
いわば「こんな極端な定数を入れると、この論理が成立しちゃいますね」
という話であって、つまり、
論理を理解するための助けとしての例なんですよね。

ただの例に過ぎない定数に囚われてしまうと、
重箱の隅つつきが、あっちこっち何方向にも発散しちゃって、
何が相互認識のギャップなのか、誰が何を解決すべきなのか、
核心が分からなくなってしまいます。
気をつけましょう。
1862：ビスキュイ：2006/06/02(金) 12:19:51: ＞ラさん
アイアイ(・ω・)ノ変数いじくるのは楽しいものでついつい…
1863：ナナジン：2006/06/02(金) 12:30:06: たかがオフ会でこんなに論議をするほどのことかな？と思います。
オフ会ひとつで潰れる組織なら、最初からその程度の組織だと言うことですよ。
また、道院や本部の指導が確かなら、だれもオフ会に出るが道院には
出ないという行動にはならないでしょう。

和足個人は、丸廉に出る人は道院練習の無い暇な日にみんなが集まって
いつだけだと解釈していますし、実際そうでしょ？

オフ会で潰れる組織や道院なら、それこそ、改革しないといけないでしょう。
1864：さんらいす：2006/06/02(金) 12:45:41: 合掌

＞ビスキュイ様

>>1857　について
そうですね。功績ととって欲しいですよね。
これは、私も良い面として主張すればいいと思います。

>>1859　について
これが微妙な所なんですよ。
公式な講習や道院・支部の意味に疑問を与えるような見解が生じるものであれば、「普及の機会を奪う」可能性があると思います。

結手
1865：ビスキュイ：2006/06/02(金) 13:08:55: ＞サンライスさん
ですから別にオフ会の「功績」ではないんですって。功績があるとしたらやる気を出した本人、それと少林寺拳法自体です。
それと、仮に自主練オフ会によって存在意義に疑義を生じたとして（少林寺拳法の組織はそんなヤワではないと思いますが）、それは自主練のせいなんですか？
1866：さんらいす：2006/06/02(金) 13:18:18: 合掌

＞ビスキュイ様
「功績があるとしたらやる気を出した本人、それと少林寺拳法自体」
いえいえ。わかって言ってますよ。
でも、その一役を担ったと言ってもいいと思います。

> それと、仮に自主練オフ会によって存在意義に疑義を生じたとして（少林寺拳法の組織はそんなヤワではないと思いますが）、それは自主練のせいなんですか？

えっと。
申し訳ないです。
自主練の定義付けが、貴サイトのように、掲示板を有したサイトで公開をした場合において、疑義を生じるような発言をするものであるものという解釈においてお話しております。
そうなると、掲示板でオフ参加者の言動を証拠として挙げられてしまうと、反論が難しくなってくると思うんですよ。
このような定義付けを行った場合には可能性がないとはいえないと思います。

これで回答になっていると思うのですが、いかがでしょうか？

結手
1867：ビスキュイ：2006/06/02(金) 13:29:37: ふむふむ、つまり
「道院に所属していて練習もきちんと参加して、道院や公式の講習会などの存在意義に疑義を生ずるような発言を公開の掲示板でしたりしないような拳士が行う自主練オフ会なら危険は少ない」
と。
1868：さんらいす：2006/06/02(金) 13:35:24: 合掌

＞ビスキュイ様

そうです。
ですから、「誹謗され摘発され規制される虞がある以上、万全を期したほうがいい」ということです。

その上での、ただの提案です。
ですので、採用、不採用は、皆様が決定することであり、私が皆様が決定した内容が悪いとか良いとか言う権利などあると思ってはおりません。

これでご理解いただけましたでしょうか。
すみません。正直、少し疲れました。
おおかたの質問にお答えしたつもりと思いますので、一息いれさせてもらいます。

結手
1869：rusher：2006/06/02(金) 13:36:56: > 自主練の定義付けが、貴サイトのように、
> 掲示板を有したサイトで公開をした場合において、疑義を生じるような発言をするものであるもの
> という解釈においてお話しております。

その解釈は、自主練習という語義から大幅にかけ離れてますよ。
1870：138B：2006/06/02(金) 13:40:48: さんらいすさんの自主練の定義：
構成要素
１．掲示板を有する。
２．公開をする。（練習メンバーの公募の公開をするという意味かしら？）
３．疑義を生じる発言をする。

の構成要素を満たさないと自主練とは言わないのだから、
ビスさんの考えている自主練と、さんらいすさんの考えている自主練は
似て非なるも物。
1871：さんらいす：2006/06/02(金) 13:43:12: 合掌

＞rusher様

申し訳ないです。
ずれていくと言われましても、なんとお答えすればよいのか？

今回は、貴サイトで一般公募しているかのうように見えるオフ会を「自主練習」としていますよね。
貴サイトのような一般公募しているかのように見えるサイトで、疑義を生じる発言を参加者が掲示板に掲載することは問題になると思うんですが。

いかがでしょうか？

結手
1872：さんらいす：2006/06/02(金) 13:46:11: 合掌

＞皆様
申し訳ないですが、一度、全てを読み直していただけませんでしょうか？
一般公募しているかのように見えなければ別に構わないと思うという見解は、既にさせていただいたと思うのですが。

しかしながら、一般公募をしているかのようなサイトによって成されるオフ会を自主練とした場合は、危惧する面が多々ありますよと言っているだけです。
他にどうお答えしていいのかわかりません。

結手
1873：ビスキュイ：2006/06/02(金) 13:51:17: 仮に「一般公募」をしたとしても、自主練は自主練だと思いますけどね。「誰か自主練に付き合って～」と武専とかで言う代わりにネットで言ってるだけですから。
1874：さんらいす：2006/06/02(金) 13:51:44: 合掌

あと一つだけ申し上げたいのですが。
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/sports/4609/1131200236/175

これについては、どのようなご見解でしょうか？
結手
1875：さんらいす：2006/06/02(金) 13:52:39: 合掌

＞ビスキュイ様

だったら、それでいいと思いますよ。
私は、その意見をねじまげるつもりは毛頭ございません。

結手
1876：rusher：2006/06/02(金) 13:58:55: > 貴サイトのような一般公募しているかのように見えるサイトで、
> 疑義を生じる発言を参加者が掲示板に掲載することは
> 問題になると思うんですが。

曖昧なため、以下をいくつか補足いただけますか。
どう理解していいものやら困ってます。

貴サイトのような一般公募しているかのように見えるサイトで、
【誰／何に対して】疑義を生じる発言を
【掲示板の｜オフ会の｜何の】参加者が
掲示板に掲載することは
【誰にとって】【いかなる】問題になると
【誰が】思うんですが。

それから一つ、ここで自分の意見を表明しておきます。

丸廉オフ会がやっていることを「一般公募」という言葉で表現される
ことに対して、自分は不賛成です。
1877：さんらいす：2006/06/02(金) 14:06:19: 合掌

＞rusher様

貴サイトのような一般公募しているかのように見えるサイトで、
（公式の講習、道院・支部、本部の質に対して）疑義を生じる発言を
（当該サイトに基づくオフ会に集まる）参加者が
（当該サイトの）掲示板に掲載することは
（公式の講習、道院・支部、本部の質が悪く、それに参加することに意味がなさないかの錯覚を起こさせ、休眠拳士、退会者を増長させるかの）問題になると
（本部が）思う。

これでよろしいでしょうか？

> 丸廉オフ会がやっていることを「一般公募」という言葉で表現される
> ことに対して、自分は不賛成です。

了解いたしました。
私は、外部からみたときにそう感じる面があるかなと思っただけですので、それについて反論するつもりはありません。

結手
1878：さんらいす：2006/06/02(金) 14:07:37: 合掌

大分、整理されてきたんじゃないですか？
私の考えは極論過ぎるから、現状のままで大丈夫！ということですよね。
それならば、私の杞憂ということで、ご容赦くださいませ。

では、失礼いたします。

結手
1879：アップル：2006/06/02(金) 14:45:02: あー、新しい道衣がほしくなってきたなー。
無理してサイ道衣買わなきゃよかったっす。
ぜんぜんまだ使えるので次に買うのはまだまだ先だなー。

ズボンだけはどうにか安いのをてにいれなきゃなー。
サイのズボンはあんまり良くなかった。
1880：アップル：2006/06/02(金) 14:47:21: >>1878
さんらいすさん、こんなにレスがのびたのは久しぶりかもしれません。
盛り上がりましたね。ありがとうございました。
みんなからいろんな考えや意見がでて勉強になりました。
1881：138B：2006/06/02(金) 15:23:49: >>1878
大丈夫かどうかはさして重要ではなく、

何故にさんらいすさんの書き込みに皆の反応が起こるか考えてみると、
「その考えの、基礎となる前提」が異なっているようで、
それを明らかにする必要はあると皆は感じるからだと思います。

自主練を定義する構成要素が
１．甲は掲示板を有する。
２．甲は練習（乙に属する）の公募を公開する。
３．甲が乙に対し疑義を生じる発言をする。
であって、それを満たすものならば、乙は甲を制しようとするのは当たり前の反応。
と私も思います。

ただ、甲が要件を満たさないことを自ら証明する必要があるのか、
または乙が要件を満たすことを示すことなのか、がポイントだと考えます。

仮に乙は第３者により、甲は１．２．３．を満たしていると伝えられたとします。
だから潰してしまえと短絡的に動く組織が乙なのでしょうか？
違うと考えたいのですがね・・・自ら納得して動いて欲しいものです。
でも、甲は乙に対して誤解を生じさせない様にする努力する必要はあると思います。
故に、なぜさんらいすさんはそのように感じたかを
甲は理解しておく必要があると感じるのです。

ちなみに私は丸廉は上記構成要素を満たしていないと観察しています。
1882：さんらいす：2006/06/02(金) 15:35:53: 合掌

＞アップルさん

こちらこそ、いろいろとお話させてもらいました。
正直、頭フル稼働でしたが、言葉数が足りない部分も多々あったと思います。
その点について、お詫び申し上げます。

結手
1883：さんらいす：2006/06/02(金) 15:38:29: 合掌

＞138Bさん

> ちなみに私は丸廉は上記構成要素を満たしていないと観察しています。

そういうご見解であれば、それでいっこうに構わないと思います。
それに対して、私が反論する余地はございません。
これは、本音ですので、悪く受け取らないでくださいね。

結手
1884：138B：2006/06/02(金) 16:23:37: ＞さんらいすさん

悪くは受け取っていませんのでご心配なく。

なんでそう感じるのかな～というのが一番知りたいところなのですが、
そんな物は感じるんだから仕方が無いわけです。
それは、理解しています。でも聞きたい・・・

面白いな～と思って見ていたのは、
出てきた代替え案、これはすでに引っ込められていますが、
誰か支部長にしたら？というものでした。
こういう月一回しかやらない自主練習会の支部長？というと、
集金、活動報告、経理などのシステムにそぐわないと思います。
するとその作業は発生しなくなり、

そう言った諸々の仕事を免除された支部長格が出ると言うこと自体
休眠拳士が拳法の修行すること以上に「ずるーい」と感じるのです。

だからありえないな～と、思ったわけです。
1885：さんらいす：2006/06/02(金) 16:53:34: 合掌

＞138Bさん

ありがとうございます。

「こういう月一回しかやらない自主練習会の支部長」
あっ！
そうとられてたのですか！
申し訳ないです。

せっかくだから、支部長になって道場もったら、道場を貴サイトのような活動のために開放するのも一つの手だてと思っただけなんです。
それでしたら、場も道場ですし、支部長が認可した練習ですから、オブザーバーはついたも同然ですし。と思ったんですよ。
そして、貴サイトのような活動を認める支部長が増えれば、少林寺拳法内での発言力も大きくなるじゃないですか。
しかも、道場同士の交流も更に深まるわけで、横の繋がりも強固になる。

それで、一挙両得だなと思ったんですよ。

あと、休眠されている方も、貴サイトの考え方の流れを組む道場であれば、復帰しやすくならないでしょうか？

結手
1886：さんらいす：2006/06/02(金) 16:54:45: 合掌

書き込んでしまったので、しょうがないのですが。
また、妄想を発してしまい、申し訳ありません。
物議を醸し出しそうなので、スルーしてください。

結手
1887：みんみん：2006/06/02(金) 20:56:59: 本末転倒しがちなのですが、
「自主練習を自由に行うために支部長を目指す」のはやはり無理があります。
「支部長になれるほどの実力は無いが、自主練習を重ねて実力をつけたい」
と思っている拳士の願望をどう実現するかと言うことなのですから。

逆に支部長格の実力がついたら、
「もう自分は実力があるので自主練習なんかいらない」と思うかもしれません。
（まあ、そんな人は丸廉にいないみたいですが。）
1888：みんみん：2006/06/02(金) 21:12:11: たとえば、
615期生が急に「千本突・蹴」をやりたいと言い出したことがありました。
Ａ「えー、辛いからやだなー」
Ｂ「そんなことして意味あるの？」
などと言う意見があるものの、結局やったことがあります。
もちろんＡの人は参加しなくていいわけです。自主練ですから。
Ｂの人は参加しない人もいますが、「意味があるかどうかやってみなくちゃわからない」
と、結局参加した人もいました。

このような練習を道院でできるでしょうか？　道院長が言えば「強制力」が働きます。
一拳士が言っても取り合ってくれるかどうかわかりません。
やらない人はずっと休憩するわけにもいきません、かといって横でやられると目障りです。
普通道院内では付き合ってくれる人はなかなかいないと思います。
「１人でやればいいじゃないか」と言うかもしれません。
でも、やってみるとわかりますが普通の人は１人では出来ません。
マラソンのようにみんながやるから声掛け合って、ついていったり引っ張ったり
できるのです。

さて意味があったのでしょうか？615期生さんの降臨を待ちましょう。
1889：降臨返しされた615期生：2006/06/02(金) 22:12:46: 独りではつまらないので周りを巻き込んで見ました。何故かのってくれる人がいました。
やってみた結果、千本突なんてしても強くなれないことが分かりました。
またたまには呼びかけてみようと思います。
1890：でんべえ：2006/06/02(金) 23:24:43: あれはお祭りみたいなもので、みんなでやって盛り上がるところに
意義があると思うのです。
1891：ななしさん＠まいど：2006/06/02(金) 23:39:24: ようわからんけど。
関東はまともな道院がないよって、みんな集まってはるんやな。
大変やな。
なんで、あんたら、外で練習せなあかんくらいまともやない道院におるんや？
1892：でんべえ：2006/06/02(金) 23:52:49: なにわの道院は気合が入ったところばかりなんですか？
1893：名無しさん＠いらっしゃい：2006/06/03(土) 01:01:44: この大阪弁下手すぎる
1894：大阪の拳士ィ～♪：2006/06/03(土) 10:29:18: ＞１８９３
１８９１さんの大阪弁、普通だっせ（わたくしも大阪人）
まあ「千本突」は極論ですわな。そら道院で言うても先生に
「練習時間終わってまうがな」って言われまっせ^_^;
２ちゃんで見たんですが　「自由攻防の練習の時間ください」
とか道院長に言うのは　なんら問題ないと思うんですわ。
練習に組み込んでもらえる要望は道院長に言うてええと思いまんねん。
また「乱捕り」の時間を無くしてしまってもいかんですからね。
あまりにも練習に組み込まれてない場合は「たまには練習に組み込んで
もらえません？」との相談も全然問題ないと思いまっせ。
ただ道院では「他の拳士」も来てますやん。　

「わし柔法磨きたいねん」「わし演武頑張りたいねん」
「俺は剛法の練習が」の中に「俺、乱捕りやりたいねん」が
あってもおかしくないですやん。

確かに「乱捕り」については　「競技としては・・・」とか
いろんな事言われて、結局　「ちょっと乱捕りは横にのけといて」という
感は　わしも感じてます。でも無くしてはいかんもんです。

みんみんさんの言うてはる
＞一拳士が言っても取り合ってくれるかどうかわかりません。
　
いやいや、そうではなくて　極論でないなら言うてみまひょ。
一拳士からの意見を組めない道院長も　これまたいかんと思いますし。
剛法も柔法も演武も乱捕りもみんな平均してできる練習が「少林寺」の
練習やと思いまんねん。こと道院の事だけ言えば　そういう場所でないといかんと
思います。

「偏り」や「極論」で訴えても　聞いてはくれんでしょうね。
道院長も練習のやり方を組んではる方がおられますんで「極論」で
なければ　組んでくれはるのではないでしょうか？
なんせ言うてみんと始まりませんわ。　そうは思いまへんか？
1895：大阪の拳士ィ～♪：2006/06/03(土) 10:47:40: ＞さんらいすさん

はじめまして　在阪の拳士です。
いろいろよう知ってはりまんなあ～。勉強になりますわ。
わし、難しい事はようわかりまへんが　おっしゃってる事
よくよく読解したらようわかります。

結構、ここ見てるんやけどこないにみなさんの質問に根気よく
丁寧に答えてはったのあんさんくらいだっせ。　わしにはできまへん。。。
ご苦労はん^_^

活字って難しいっすわ。気持ち伝わりきれへんもんねえ。
文章読解してもろて　ええところ掻い摘んで参考にしてくれはったら
よろしなあ。　ほんまほんまご苦労はんでした<(_ _)>
1896：名無しさん＠いりゃっしゃい：2006/06/03(土) 11:27:33: ＞外で練習せなあかんくらいまともやない道院におるんや？

同じメンツじゃ煮詰まりましょ。
それと、未知の相手と戦うことこそ護身だから、たまに試合したり
交流したりするのはいい勉強だと思います。
試合目的の練習をするのは本末転倒ですが。
1897：大阪の拳士ィ～♪：2006/06/03(土) 11:36:07: ＞未知の相手と戦うことこそ護身だから

そうなんやろかなあ。
それは「護身」ではなくて「格闘技」ちゃいまっか？
「護身」って「自分の身を護る」でっしゃろ？
未知の相手と戦うのが護身ですか？
1898：でんべえ：2006/06/03(土) 12:02:45: >未知の相手と戦うのが護身ですか？

知り合いに襲われるときは、護身云々よりも
まず、その人との付き合い方を考え直した方がいいと思うので、
やっぱり未知の人を想定した方が護身の考えに適っていると思いますが。
1899：大阪の拳士ィ～♪：2006/06/03(土) 12:18:20: 二つ連続書いてもて堪忍したってください。
まあそりゃ確かに知らん相手やろけど　「戦うことこそ」という
言葉がえらい引っかかりまんねんなあ。
道院での練習は「少林寺拳法」の修業。

＞たまに試合したり交流したりする

その相手が他流なら「少林寺拳法」の練習ではなく格闘技では？
自分がやってきた物の実力を試すと言う意味では格闘技になりますわな。
少林寺拳法は本来、「戦いを望まない」武道ですわね。
それが少林寺の拳士同士の練習から「オフ会」「自主練」となるんやわね。

さんらいすさんが言うてはるのは　拳士同士で偏りなく「少林寺拳法」の
練習ができるんであれば「責任者等立てて公認でやる方向に動けばいい」との
思いがあるように思います。

＞外で練習せなあかんくらいまともやない道院におるんや？
この言葉は　この辺に関わってくるんちゃいまっか？
やはり　「自分らは正しい」と主張し練習するんやったら
表に出ないと　こういう意見が出てくるような気がしまっせ。

＞１８９６さん
の文章みてると　めっちゃ戦いを進んでやらないかんのが
ものごっつい表に出てまんねん。そんな気がしたから書いたんですわ。
文章の全体みてると「予習」という意味も含まれてるのはわかったけどね。

やっぱり活字は難しいのお。。。あかん、神経使いすぎたらまた頭禿げてくるわ。。。
1900：大阪の拳士ィ～♪：2006/06/03(土) 12:20:27: ＞でんべえはん
返事くれはったんでんなあ。おおきに。
そのムネのお返事書いたので　「最後まで」読んだってくださいね。
激論すると禿げてしまうんでお手柔らかに^_^;
1901：ビスキュイ：2006/06/03(土) 12:51:37: 正しい練習も何も…ただの少林寺拳法の自主練なんですが…
1902：大阪の拳士ィ～♪：2006/06/03(土) 12:51:48: ＞でんべえはん
＞なにわの道院は。。。
と書いてはったので　大阪在住の拳士のわたくしが代理で言いますと。
他府県の支部・道院となんら変わりおまへん。
「剛法」「柔法」「演武」「乱捕り」どれも厳しく、そして楽しく練習してまっせ。

楽しいと言うても「笑いながら」やってるんやおまへんで。
それやったらアホでんがな。ね！^_^;
道院長がきちんと計画されて練習してるため　どれも充実しとりますわ。
1903：大阪の拳士ィ～♪：2006/06/03(土) 12:53:45: ＞ビスキュイはん
こんにちは。　書き込みようよう見て返事くださいな。
一部だけ見て揚げ足とられても堂々巡りになりまっせ。
1904：ビスキュイ：2006/06/03(土) 12:56:37: いや挙げ足も何も…なんでただの自主練でこんなに複雑な話になるのかがよくわからんのですよ…
1905：アップル：2006/06/03(土) 13:04:40: 土日お休みで時間がある。
稽古したい
しかし、道院の稽古は平日だ。

さてどうするね？
1906：大阪の拳士ィ～♪：2006/06/03(土) 13:13:14: ＞ビスキュイはん
さんらいすさんとの話しの流れみたらわたくしの書いてる内容はわかってもらえると思いますわ。
何も複雑な事なんぞ書いてまへん。読解しなはれと言うとるんです。
さんらいすはんが言うのも「こうしたらええんちゃいまっか」と言うてくれて
はるのに読解せんと集中砲火でしたなあ。あの人、全然批判してはれへんのにこれやもんなあ。
よう最後まで丁寧に耐えはったわ。
文章を読んで「読解」せんと返事するさかいに　あんさんら「丸廉」で書き込んでる人らも
「２ちゃんねる」のけったいな書き込みと一緒にされまんねん。

意見のやりとりは「読解」したらできるけど　読解できんと返事してたら　ただの「叩き」ですわ。
ようあちこちで「本部は閉鎖的」って書いとるけど　ここは自分らの意見にあわなんだら
シャットアウトしとるのは　あんさんみたらようわかるわ。ここも「閉鎖的な本山」となんら変わらんかったな。
では自主練頑張ってください。もう何も言いまへん。というより　言えまへん。
しかし　こっちが「こんにちは」言うてんのに挨拶もできん拳士がおるんやね。

理解力や読解する努力のない方とやりとりする気おまへん。疲れるだけです。
1907：名無しさん＠いらっしゃい：2006/06/03(土) 16:12:30: >大阪の拳士ィ～♪さん

また来てくださいね。おまちしております。
1908：ななしさん＠まいど：2006/06/03(土) 17:47:34: ＞大阪の拳士ィ～♪さん
はじめまして。まいどです。
関西弁つこたら、とりあえず大阪や思てる短絡な人らとようやりとりしましたな。
わしには無理ですわ。
せやよって、しょうもないことしか書けませんわ。
あんまり書いたら、ごっつぶったたかれまっせ。
1909：名無しさん＠いらっしゃい：2006/06/03(土) 18:28:24: 関西の人たちはなにかと関東を目の敵にするが、関東人は「関西弁しゃべる人」を特別に意識しているわけではない
あなた方が過剰に反応するだけだってことに気付いてください
1910：大阪の拳士ィ～♪：2006/06/03(土) 18:59:45: ＞１９０７さん
すいませんなあ。そのご質問にはどう返事したらよいか。。。
何を書いても「拒絶反応」示され、書いた文章をちゃんと読んで
理解してくれんのに　しんどいでしょ？

＞１９０８さん
「はじめまして」の後の「まいどです」とはこれいかに。
そうそう関西の「社交辞令」なんですわ。うんうん。
あんさん１８９１はんかいな？　あんましきっつい言い方は
ただでさえ角が立つところで　もっと角立ちまっせ(~_~;)

わしは「歩み寄ろう」と思っておりました。
同じ拳士でいて　確かにネットやってる拳士の間で「丸廉」って
結構知ってはりまんねん。でも「書いても蹴散らされるだけや」って
皆、言いまんねん。　でもさんらいすはんが出てきて頑張って
「歩み寄ろう」としても　ほんまに文面の一部だけひっぱり出して
批判の荒らし。　それはさんらいすさんやわしだけやのうて　
「丸廉」も「２ちゃんねる」も見てたら同じですわ。　今までの掲示板で
実証済みですやん。
批難・文句受容スレとあるけど　一つも意味がなされとらん。

もう好きにやったらええ。ただの自主練やし。相手する事あらへん。
寛大な心で接した「さんらいすはん」は本山に近い地理と言った
にも関わらず「本部の工作員」と称したり　挨拶に挨拶も返せず
文章の意味も読解せず　あのような文章で返す「正拳士４段」の
失礼な返事。　また差し支えないように「情報開示しろ」との
書き込みをしていても　感知しない管理者。どんな情報でも「個人情報」だっせ。
書いてええ事と悪い事がある。
数々の無礼。　少林寺の拳士として余りありますわ。　

ここの人らと「対峙」するなら　１９０２のような書き込みはしまへんわ。
影でひっそりしたいんでっしゃろ。いつまでも受け入れられんし
受け入れられようとも思ってないんでしょうな。

わしは　この「丸廉」の人の練習熱で本気で動きだし　流れを変えてくれれば
演武などの「デモンストレーションチ－ム」があるように　「乱捕り」の
公認「デモンストレーションチ－ム」でもできるかとちょっとした期待もおましたが。

残念ながら　こないに閉鎖的で拳士として一番大事な「礼節」を欠いた拳士の集合体では　そりゃ無理ですわ。
「丸廉」の皆様におかれましては　自主練、それぞれで頑張ってくださいな。　ほな失礼しますわ。　　合掌
1911：大阪の拳士ィ～♪：2006/06/03(土) 19:02:20: >関西の人たちはなにかと関東を目の敵にするが

↑ええ例や。　拳士は平等や。関西も関東もない。みな少林寺やってる
もんは「同志」や。
1912：615期生@携帯：2006/06/03(土) 19:12:45: もしここ数日の自分の書き込みが誠の書き込みで
あったならばこんなのはほっとくことです。典型的な煽りです。
放置するのがよろし

数日の掲示板のやりとりの是非は後日見た人が判断してくれます。
私は自分で悔やむ書き込みはしていないから、気にしません。
あとはコテが爆発しないことを祈るのみ(・ω・)ノ
1913：ビスキュイ：2006/06/03(土) 21:01:06: ネットでの縁を辿って某所に出稽古中。地元の先生方との飲み会で自主練オフの話も出る。「若い人は良かね～そういう色々な機会があって。どんどん交流するとよか」
まあこういう先生方もいらっしゃいますな。
1914：ビスキュイ：2006/06/03(土) 21:17:33: 地元の先生方との飲み会は超楽しい。少林寺拳士同士なんの障壁もなし！合掌礼一つでナカーマ＼(~o~)／地元で根を張って道院を運営してる先生方の話を聞かせていただくのは勉強になるね～(o^o^o)
1915：大阪の拳士ィ～♪：2006/06/03(土) 21:43:24: ＞ビスキュイさん
先ほどの挨拶なしで　ちょっと見損なってましたが、ちゃんと合掌礼の挨拶が交わせて先生方とそういう先生と話しができるんでんな。
ええ話し聞かせてもらいましたわ。ちょっと泣き入りそうな文章おおきに。
そういう先生方に話しの偏りなく　「自分たちのやってきた物、広めたいんです」って熱意伝えてくださいよ。
あんさんらの自主練　「丸廉」のメンバ－皆の「少林寺の拳士」としての姿、見てもらったらよろしいねん。

今、ほんとに「丸廉」は邪気な目でみられているのは確かなようやし
「丸廉」拳士が「真の拳士」として見直される日を待っていますわ。
おおきに。さいなら　　　　　　合掌
1916：大阪の拳士ィ～♪：2006/06/03(土) 21:53:04: 最後に・・・わしは２５年前入門の　３５歳の大阪の拳士とだけ言っておきますわ。
　　　　　　頑張ってな。「丸廉」の少林寺拳士さん。　ほんまに失礼しまっさ。
1917：こう：2006/06/03(土) 22:11:28: ほな、さいなら～っ♪
しかし、この大阪弁には参った。
ぼくは純粋な大阪人ですが、失笑に耐えませんでした。
1918：ビスキュイ：2006/06/03(土) 22:45:50: ただ今二次会中。地元の先生方二十人くらいと飲み会。少林寺拳士やってる同士は仲間ね～。もう盛り上がる盛り上がる(o^o^o)ネットでは書けない「危ない」話も満載♪いや～皆さん肚が太い！「拳法やって強くならんでどないするねん。強くなりな！強くなりながら強いだけでどうするねんって言うたらええねん。」スゲー納得。
1919：みんみん：2006/06/03(土) 23:37:40: 大阪拳士さんはビスキュイさんに対して発言したわけではなく、
ビスキュイさんも大阪拳士さんに対して発言したかどうかはわかりませんが、
まして、NET上の掲示板です、挨拶もなしにとかどうかしてますね。
ちなみに本当にビスキュイさんが書いた保証もないのです。

私がさんらいすさんに求めたのは挨拶などではなく、丸廉の根本にかかわる
批判をしている風に見られたので、その根拠としての身分照会です。
勿論任意です。

まあいいか、しかしさんらいすさん、毎日書き込んでいたのに急にいなくなりましたね。
1920：イズミ：2006/06/03(土) 23:46:54: ぉぉ、こうさんは大阪出身なのですね。
よくよく考えると、ここに集う面子って私も含め色んな地方の
出身者がいて面白いですね。
北は北海道、東は東海道
1921：みんみん：2006/06/03(土) 23:48:11: ＞大阪の拳士ィ～　さん
こんばんは。　てかもういないですね。(^^)

＞そういう先生方に話しの偏りなく　「自分たちのやってきた物、広めたいんです」って熱意伝えてくださいよ。
＞あんさんらの自主練　「丸廉」のメンバ－皆の「少林寺の拳士」としての姿、見てもらったらよろしいねん。
「広めたい」人はそう多くはないかと。
拳士としての姿は見るべき人にはちゃんと見てもらってますし、評価されていると思っています。

＞今、ほんとに「丸廉」は邪気な目でみられているのは確かなようやし
そんなことはないと思います。一部の人だけでしょう。

しかし、自主練習をする楽しさをしらない、道院の練習だけで満足されている人は
お気の毒ですねえ。　
道院では本当の拳法の楽しみ方を教えてもらっていないのですね。
1922：615期生：2006/06/04(日) 00:00:17: 最後に煽らなくても。。
まぁさんらいすさんのような考えがあることも分かったのでよかったです。
それ以降のカキコミは疑問点もあります、人によっては言い足ない思いも
してるでしょう、また理解できなかったこともあるかもしれませんが、
それぞれに真摯に書いていたかどうかは落ち着いたとき、後日読めば
分かるでしょう。私は皆がそれぞれの立場で考えを真面目にレスしてくれた
と思っています。有意義でした(・∀・)

－－－－－－－－－－　数日休憩　－－－－－－－－－－－
1923：アップル：2006/06/14(水) 19:02:05: 2006年版カタログは、5月中旬頃のお届けになります。
ご迷惑をおかけ致しますが、今しばらくお待ち下さいませ。
http://www.ozaki-sk.co.jp/info/catalog.html

もう６月中旬なのだが。。
1924：zaki：2006/06/15(木) 09:06:17: オザキの2006年版カタログ、うちはちょっと前に届きましたよ
1925：アップル：2006/06/15(木) 10:01:46: >オザキの2006年版カタログ、うちはちょっと前に届きましたよ

・・ｼｸｼｸ
1926：まんじ丸☆：2006/06/15(木) 13:08:43: 道場の購買担当の所には、１ヶ月ほど前に届いてましたよ。
1927：615期生：2006/06/15(木) 14:25:24: ぷぷぷ