少林寺拳法or丸廉への批難・文句受容スレ - 1043940538

1：615期生：2003/01/31(金) 00:28: 【ルール】
・実名はあげない．出た場合は即アボーンします．
・建設的なカキコであること
・カキコ前に「Q&A2nd」「少林寺はなぜ煽られるか?」には目を通してください．(「香具師の阿吽」内にあります)
・質問は残さず応える
・名無しさん歓迎

その上で現状の問題点について話し合いましょう．疑問点についてもどうぞ．ご批判歓迎．
２ちゃんとは違ってそれなりに正常なレスが付くはずです．本音歓迎．
1696：615期生：2006/05/29(月) 13:42:52: どうもお互いに意思の疎通ができていない悪寒。

sage
1697：さんらいす：2006/05/29(月) 13:47:13: 合掌

６１５期生様＞

やはりそうなるのですね。
了解いたしました。
長々とおつきあいいただき、ありがとうございました。

結手
1698：アップル：2006/05/29(月) 13:51:22: さんらいすさん。
ここは単なる拳士の集う掲示板なのですから今後も思うところがあればどんどん書き込んでください。
1699：615期生：2006/05/29(月) 13:52:54: >さんらいすさん
やはりとはどういうことでしょう。

お互いに言い足りぬはず。
それを言っているのです。
２ちゃんでいえば、スレ違いという状態です。噛みあっていません。
1700：さんらいす：2006/05/29(月) 14:01:54: 合掌

アップル様＞
ありがとうございます。
しかし、私はあなた方と見解が違うので、どうも受け入れられている気がしません。
残念ながら、６１５期生様のおっしゃるよう、かみ合わないのでしょう。

６１５期生様＞
スレ違いですか・・・
ならば、「批難・文句受容スレ」と題されたのは、なぜでしょうか？
私には、到底理解の超えるとこであります。
批判で書いてはいないが、批判になりかねないと思い、意を決して書き込みさせていただいたにもかかわらず。
全てはぐらかすようなご回答。
最後には、２ちゃんねる用語にて終了、そして、sage
そのような扱いを受けて、どう思うでしょうか？

それが貴サイトの方針だからと言われれば、仕方がないこと。
あなた方のルールでありますから。
私のような者の書き込みは、ルール違反なのでしょう。

それも承知の上で、貴サイトには失礼と思いつつ、書き込みさせていただきました。
これ以上の意見は書きようがございません。
貴サイトの掲示板を汚してしまったことを深くお詫びいたします。

では、失礼いたします。

結手
1701：615期生：2006/05/29(月) 14:06:28: >スレ違いですか・・・
>ならば、「批難・文句受容スレ」と題されたのは、なぜでしょうか？

いや、そういう意味ではなくて…

>全てはぐらかすようなご回答。
ここを言っているんですよ。
1702：ビスキュイ：2006/05/29(月) 14:08:14: 納得出来れば受け入れる，納得出来なければ受け入れない，それだけのことです。
私はこのサイトでは古株と言えると思いますが，例え私が書き込んだ意見であって
も納得いかないないようであればコテンコテンに突っ込みを入れられます。ちなみ
にまだ納得がいくとかかないとか言えるほど意見交換が進んでいないと思います。
1703：615期生：2006/05/29(月) 14:09:37: >まだ納得がいくとかかないとか言えるほど意見交換が進んでいないと思います。

私もそう思います。。
1704：???????：2006/05/29(月) 14:52:28: ????
?o?????????A?g????????B
?[??????????????????A????A?????[?????????????????????????H
???????????????????B
????A?M?T?C?g??????v????????q???????????A??????????????????A?M?T?C?g???j???????v????????B
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?????????????､?????????????A???????U????????B
????
1705：ビスキュイ：2006/05/29(月) 16:21:18: ありゃ文字化け…>>1704は私です
1706：ナナジン：2006/05/29(月) 17:49:43: ＞現時点で行われてる少林寺拳法でのシステムでは得られない。ということでしょうか？

新しいシステムとして普及してもいいのでは？
新幹線があるからリニアモータとか飛行機が必要ないと言うご意見でしょうか？
むしろ選択肢とか交流の機会が増えるという前向きな思考になればいいと思います。

＞練習会で勉強したことを道院にてフィードバックするようにとのことでしたが。
＞果たして、それが正しいと言い切れるのかどうかです。
道院の指導する技術や武専で指導する技術にしても、それが全く完全であるとは
言えないのでは？問題解決のひとつのヒントとしてオフ会から得られたらそれはそ
れでいいのでは？

＞決められた中で活動するのが本筋であると思うわけです。
その中での活動をやりながら「余分に」する分には、研究熱心だと考えられ
ないでしょうか？
1707：ナナジン：2006/05/29(月) 18:01:49: ＞道院・道場の連携による方向です。

それが嫌いな先生もいますよ。私の知り合いの有名センセイも生徒の
出稽古には嫌な顔。

＞オープンなサイトにおいて、集めてしまえば、そこに歪みも出てしかりだと思います。
具体的には何を意味しているのでしょうか？ゆがみの無い組織、道院というのは
存在するのでしょうか？本部にしてもいろいろ有ると聞きますがここは悪口を言う場では
ないので控えます。

＞それが、インターネットという情報だけの固まりの場であるのですから。
？
少なくとも少林寺の公式見解ではないと表明している以上、それをどう判断する
かは個人の問題かと。公式見解である教えにしても色々見解の相違がありますし。

＞私はあなた方と見解が違うので、どうも受け入れられている気がしません。
「自分の意見に賛成しない＝自分が受け入れられない」と言うわけでは無いでしょう。
人間がすべて同じ意見に収束すること事態異常自体だとは思わないのでしょうか？

＞そこは、私が口を挟むことではないと思います。
ここは、賛成意見、反対意見を言う場であって、どんどん挟めばいいと思います。
1708：ナナジン：2006/05/29(月) 18:10:21: ＞そうなった場合、その影響というものが与えられてしかりだと思います。

間違った意見、技術も有るかと思いますが、その時点で正統さんが、
その部分を指摘すればいいのでは？
すべてが間違った意見というのは存在しませんから。

あと、やっぱり箇条書きでいいから、意見をきっちり整理してから書き込むと
いいと思います、せいと・・・もといサンライスさん。

＞少林寺拳法という標章利用
これは俺はどっていでもいいから615さんに任せます。
ここの内容につられて来たのであって、マークにつられた訳ではないから。
逆に言えば、公的ＨＰでもおもしろくなければあまり見に行きません。
本部ＨＰなんか月に１回ぐらいかな。

それと、ここもついに、名無し禁止になったみたいですね。
1709：ナナジン：2006/05/29(月) 18:14:35: それと、ひとつのたとえとして、自分の日記や掲示板に「自分は少林寺
をやっている」「技術のここが分からない」と書くことまで本部に
報告して許可を戴く必要は無いと思います。
きりがないかと。
ここのタイトルだって丸廉だし。少林寺の公式マークは卍ではなく双円で
あり、卍自体たんなる漢字ですから。
1710：615期生：2006/05/29(月) 18:55:08: >>1708
お知らせスレ参照!!
1711：615期生：2006/05/29(月) 19:30:41: >>1705
なんて書いたの? （*´ω｀）
1712：ビスキュイ：2006/05/29(月) 19:36:10: ＞なんて書いたの? （*´ω｀）

ん～，細かい部分は忘れたけど，こんな感じ↓の内容。

気を付けていただきたいのは，ここは拳士個人が任意で寄り集まっている「場」であって
組織ではないので，「統一見解」というものは存在しません。ここに書きこまれる意見
はどこまで言っても「個々人の見解」です。そのことをご了承ください。
1713：ビスキュイ：2006/05/29(月) 20:05:54: あと「道院でのフィードバック」についてですが，確かに「開創の動機と目的」の部分の文章
では言葉がやや足りないかもしれませんが，要は「もし丸廉オフ会でやってみた内容で“おお，
これはいいな”と思うものがあったら，自分一人で抱えこんで悦に入るのではなく，皆に分けて
あげてくださいね。少林寺拳法は皆で上達しようとするものですから」ということです。当然
「こりゃダメだ」と思うものは捨ててください。それについては「自己責任」でお願いしたいも
のです。
1714：rusher：2006/05/29(月) 20:40:51: 以下、エッセイ的に書いてます。
特定の誰かへのレスポンスではありません。

組織臭がする、という点については、何年も前からそう思ってました。
だから、誤って組織と受け取られないようガミガミ言って、
個人的に相当気を遣ってきました。

しかしながら、この丸廉にコンテンツを寄せる、
必ずしも意見の一致しない複数の者の間で綱引きした結果として、
現状の丸廉サイトがあるわけです。

なるほど、統一感もあまりありません。
丸廉オフ会を開いた動機である「２ちゃんねる」「乱捕稽古」についての主張が
強調され過ぎな、バランスの悪いものになっていると、自分も感じます。
これは2002年当時の２ちゃんねるで煽られた時代背景を反映したからです。
2006年現在であれば、もっと他を強調した主張が寄稿されることでしょう。

でも、そんなもんです。

会員拡大を目指している組織じゃないんだから、
プレゼンテーションの完成度をこれ以上あげたところでどうすんの、
という空気があります。

それに、615期生が各所に明記しているとおり、
こんなオフ会推奨活動（そして、それが醸造する、縁の輪の広さ、
出稽古に気軽に出かけていける気質と風土）は、
さっさと拳士間に普及して溶解することによって、
自然消滅してしまえばいいんです。

「昔の金剛禅少林寺の支部組織は、いまいち横のつながりが悪かったから
丸廉オフ会なんていう鬼子が出現した時期もあったけど、
もう今では本当に『合掌礼一つでどこへでも出かけていける』し
『三鼎三法二十五系のバランスのいい稽古を何処でもやっている』から、
あんなもんは要らなくなった。いい時代になったね」

と言える将来を望んでいるのです。現役も休眠も。

もちろん、丸廉という615期生のサイトに寄り集まる拳士たちがやっている
活動に対して、不用意な誤解は避けるべきですから、
具体的なご指摘ご批判は誰しも歓迎するはずです。
いえ、しなければなりません。

今後とも、コンテンツはばらばらなままでしょう。
そしてどんどん改訂されていくことでしょう。
しかし、ご批判に応じる、丸廉オフ会参座経験者の答えは、
不思議と今でも、どことなく統一感があります。
そして、参加の経験有無に関わらず異論反論はいつでも表明できて
議論ができます。
そういう風土がここにあるってこと、それが大事なんだと思ってます。
1715：ナナジン：2006/05/29(月) 20:58:28: 「昔の金剛禅少林寺の支部組織は、いまいち横のつながりが悪かったから
丸廉オフ会なんていう鬼子が出現した時期もあったけど、
もう今では本当に『合掌礼一つでどこへでも出かけていける』し
『三鼎三法二十五系のバランスのいい稽古を何処でもやっている』から、
あんなもんは要らなくなった。いい時代になったね」

//賛成
1716：ビスキュイ：2006/05/29(月) 21:11:08: そですね。まあ私は『合掌礼一つでどこへでも出かけていける』し
『三鼎三法二十五系のバランスのいい稽古を何処でもやっている』
状況でも，「楽しみ」としてオフ会とかやってそうですが，基本的
には「イベント的意味合い以外では別にオフ会は必要ではない」状
況というのがいいですな。
1717：rusher：2006/05/29(月) 22:25:52: これだけ電網が普及したんです。
オフ会(offline party)は、今後とも世界中何処ででも発生します。

ただし、オフ会を推奨し促進する活動は、
「言われなくてもそんなの当然だろ」
「大丈夫、怖い人いないから」
「リアルに会うのっていいよ～♪」
と言ってもらえれば、不要になります。
1718：みんみん：2006/05/29(月) 22:50:52: みんないい人だね。
俺は丸廉で実際に知り合った人にしかまじめなレスをする気になれない。

さんらいすさん
簡単にでも、最初に書き込むときに
①少林寺拳士であるかどうか
②道院長などの指導者であるか
位の自己紹介を入れていただけないと、返答がむずかしいものばかりですね。

ここのサイト運営者の６１５期生さんはメールアドレスを公開しています。
こちらに所属を名乗られて意見された方がいいと思います。
丁寧に書きながらこのサイトの存在意義を疑う書き込みをいきなりするのは
「失礼」だと思いますよ。

それと、
「これらの件について、ご説明いただければ、幸いです。」
などという言い回しは慇懃無礼といいます。
なぜ、見ず知らずの人に「説明しろ」といわれなくてはならないのか？
アップルさんが批判と受け取るのも無理は無い話しです。
1719：615期生：2006/05/29(月) 23:28:30: あ、みんみんさん。私としてはまずは掲示板で話していただいた方が
助かります!! 一対一だとなかなか進展しませんし、密室性があるので
「第一は掲示板で」をお願いしています!!

一対一はものすごーく疲れるのでw

しかし、掲示板には書けないこともあります。
一番いいのは対面することですね、やっぱり。
1720：みんみん：2006/05/30(火) 01:00:31: おっと申し訳ない。
了解です。
1721：さんらいす：2006/05/30(火) 08:51:04: 合掌

おはようございます。
>>1704の文字化け、申し訳ないです。

出張にでたので、出先で携帯を利用して書き込んだのですが。
認識されず、？の嵐になってしまいました。

＞ビスキュイ様
＞６１５期生様
納得する、させるのお話ですが。
私は、ここが >>1　のような意味合いでお話されるスレッドという解釈をしておりました。
それ故に、貴サイトのこの部分がこう読めますよ、そして、こうしたらどうか？というお話をさせていただいたにすぎません。
それを採用いただくか、いただかないかは、貴サイトの管理人様の権限であると思っております。
管理人様の信念を無理にねじまげてまでとは、思っておりません。

そこは、ある意味、ビスキュイ様の「自己責任」でお願いしたいものと思います。

自分も、「リアルに会うのっていいよ～♪」に賛同ですよ。
実際に、リアルに会わせていただいてますよ。
ただ、会う場が違いまして、自主練習会ではないというだけです。
それだけですけれども。

呑みの場であったり、講習の場であったり。
オフ＝自主練習会という認識がないということは、おわかりいただきたいです。

みんみん様＞
ご指摘の件、残念ながら、ご意向には添えません。
ネットという場でありますので、自分の情報を曝す気にはならないです。

既に、貴サイトの掲示板においても、ナナジンさんとおっしゃる元名無しの方より、２ちゃんねるで一世風靡した「正統＝雲」なる人物と勘ぐられておりますし。
２ちゃんねるでも、同様の書き込みでプチ盛況となっております。
このような影響力のあるところで、自分を曝す勇気はもっておりません。
申し訳ないです。

名無しで書き込みしていないところで、お譲りいただけないでしょうか？
慇懃無礼ととられても仕方がないと思いますが。
それなりに、誠意をもってお話させていただいていると思います。

結手
1722：615期生：2006/05/30(火) 09:59:41: おはようございます。

私はさんらいすさんのご質問には答えているつもりです。
もちろん完璧に答えているとはいえませんのでそれについては引き続きご質問下さい。
私ははぐらかすつもりはまったくありません。
それは一時的に「名無し」を禁止したことで示したつもりです。

>呑みの場であったり、講習の場であったり。
>オフ＝自主練習会という認識がないということは、おわかりいただきたいです。
これについては理解しているつもりです。

できれば、サイトの話とオフの話は区別していただけると話が進むと思います。
今日もよろしくお願いします。
1723：さんらいす：2006/05/30(火) 11:05:12: 合掌

６１５期生様＞
私が、なぜ、自主練にオブザーバーが必要かと言っているかということですが。
正直なところ、わからなければ必要ないと思ってますよ。

ただですね。
こういうように、誰でも目に触れる場で参座を募ってしまった（過去形です、現在ではそのような形跡がないものと思っておりますので）経緯があるから、貴サイトの趣旨を理解したオブザーバーがいた方がいいのではないかな？と感じた次第です。
即ち、その方が貴サイトでの活動も正当化されるわけだと思ったわけですよ。

それ故に、上記のお話をさせていただいたわけです。
そうすれば、逆に、貴サイトにおける各ページの内容も活かされないでしょうか？

この点については、どうでしょう。

尚、いままでの書き込みですが、そういうことを考慮していただけると思い、問答のような書き込みをさせていただきました。
といいますのも、アップル様のおっしゃるよう、どこでも少林寺拳法ができますので。
こういう場でも、違う意見より自己を省りみるという行いを通して（もちろん、私も同様ですよ）、修行ができると感じております。
そして、そのような意味合いで、貴サイトが掲示板を設けているものと思っております。

結手
1724：さんらいす：2006/05/30(火) 11:06:22: 合掌

申し訳ないです。

> 正直なところ、わからなければ必要ないと思ってますよ。

この部分は、世間にわからなければ（秘密裏であれば）という意味合いです。

結手
1725：とけいや：2006/05/30(火) 11:18:39: どんな人・場・集団(人が集まっているという意味で）でも
馴染める人、馴染めない人がいます。

自分は水がかなり合ったようで
ここでお会いできた方々に影響され少林寺が余計に楽しくなり
道院での活動も以前に比べれば積極的に取り組むようになりました。

これも一つの「フィードバック」だと思っております。

あくまでも私の主観ですが、座学やアルコールだけでなく
一緒に汗を大量に流すことが肝要かと思っています。

また、間口は広く大きい方が組織の活性化にも繋がります。
その影響云々は考えなくてはいけませんが
決して悪い物だとは思っておりません。

何でもそうですが
自分が「良し」と感じたことは人にも伝えたくなるでしょう？
それがこのサイトがより多くの人目に晒される
原因の一つだと解釈しております。

もちろん自分が「良し」と感じたことが
全ての人に当てはまるとは思っていません。
100人いれば100通りの正義(受け止め方)がありますから。
でも、それを各人が認め合っていければと思っています。
1726：さんらいす：2006/05/30(火) 11:34:12: 合掌

＞とけいや様

なじめる、なじめないのお話。
もちろんあると思います。

別に、私は自主練習会に行ってなじめないとは思ってないですし。
もしかしたら、なじめないかもしれませんが。

情報の発信には、悪い影響、いい影響、両面があると思うんですよ。
例えば、既に、私の書き込み方で、正統さんが貴サイトに書き込みしたかのようないわれようが２ちゃんねるにでてますね。
そして、判断のおぼつかない方々が、ちょこちょこかき立ててます。

又、その書き込みの一部では、今のシステムが問題とおっしゃるが、その問題も地方や教区の方針によるものが大きいこともあるはずなんです。
しかしながら、自分の地方及び教区の現状を、少林寺拳法全体のシステムの話と混同されてお話するばかりで、その他を知らないのに、そのまま話が続いていきます。
そして、貴サイトで行われているような合同練習がなされている他の地区や教区の拳士も、２ちゃんねるのようなことがあるんですか？と不安にさせることもあるわけです。

このような影響についてもあるが故に、いい影響だけとは一概には言えないのでは？と言った次第です。

又、これは別問題になりますが。
とあるブログが貴サイトの掲示板に貼り付けられたことがありましたが、それにより、２ちゃんねるに転載されたことがありましたよね。
結果、そのブログのページも削除されてしまったわけですが。
それも、ある意味、大きな影響を与えているものと感じます。

このような点もふまえて、情報を発信し、管理することには、それこそ責任がでてきて然りだと思うわけです。

だから、本部にも認められるようにすればいかがですか？と思うわけですよ。

この点でお話させてもらったのですが、いかがでしょうか？

結手
1727：615期生：2006/05/30(火) 11:47:43: ここで少し確認をさせてください。
さんらいずさんの提案の趣旨は、オープンであるならば、オブザーバーを
おいて正式なものした方がよいのではないかということでしょうか。
1728：アップル：2006/05/30(火) 11:59:48: 影響の良し悪しがあるのはわかります。両面があっていいと思います。それが自然です。
それでさんらいすさんが何が言いたいのかがまだ私にはわかりません。

ここは２ちゃんねるではありません。
不安になった拳士がいるとするならば、その拳士が自身で解決するでしょう。

>とあるブログが貴サイトの掲示板に貼り付けられたことがありましたが、それにより、２ちゃんねるに転載されたことがありましたよね。
>結果、そのブログのページも削除されてしまったわけですが。
>それも、ある意味、大きな影響を与えているものと感じます。
。

書き込み自体は自由なのですし、ブログに関しても個人が発信しているものですから自己責任です。
どこにリンクが貼られてもおかしくはないです。
この掲示板が与えた影響ではなくて、そのブログが与えた影響ではありませんか？

それにこの掲示板に張られたのが原因で、２ちゃんねるに転載されたというのは間違いだと思います。
ネチケットや礼儀といった事に関しては個人個人の問題だと思います。

>615期生さん
そもそもオブザーバーがどういうものかわかっての話ですかね？
まだ食い違いがあるようにも思います。
1729：さんらいす：2006/05/30(火) 11:59:58: 合掌

６１５期生様＞
その通りです。
その方が、活動しやすいと思ったからです。

というのも、どうしても参座を募るように公開されていると捉えられてしまう節があります。
そうすれば、やはり、本山の立場として、問題になってくるのも仕方がないと思われます。
だから、あえて、上記の内容でご提案させていただいた次第です。

結手
1730：アップル：2006/05/30(火) 12:02:15: 提案については>>1729でなんとなく解決しました。
1731：トビアス：2006/05/30(火) 12:16:57: お久しぶりに書き込みます。
僕は、248期生で社会人数年目まで稽古しましたが、
仕事の都合もあり、最近まで休眠拳士でした。

二年ほど前に丸廉のサイトを偶然出会って熱心な議論に感動しました。
稽古やオフ会などには参加したことがありませんが、
数名の方とお会いする機会に恵まれ、少林寺拳法に対する熱意に感銘して、
現在では、転籍登録をして復活したところです。

書き込みの中に
「昔の金剛禅少林寺の支部組織は、いまいち横のつながりが悪かったから
丸廉オフ会なんていう鬼子が出現した時期もあったけど、
もう今では本当に『合掌礼一つでどこへでも出かけていける』し
『三鼎三法二十五系のバランスのいい稽古を何処でもやっている』から、
あんなもんは要らなくなった。いい時代になったね」

という発言に賛同しています。

色々な批判もあるでしょうが、みなさんの少林寺拳法に対する熱意は本物です。
ネットという顔の見えない掲示板の文字に囚われてヤキモキすることは無い。

道院は、もともと同門の旅人でも集える場所の筈ですが、
解放してない道院もあるようですね。
同門が集い、会えないならばネットを通して自由に語れる、
盛り上がれば会って稽古する、とても素晴らしいことではないでしょうか。
これを検閲したり、制約を加えたりしようとすることの方が、問題が大きい。
そんなことで果たして少林寺拳法が目指す理想郷社会が実現するのでしょうか。

軍閥下の若者、戦後GHQ下での若者を見て、開祖はどう思ったのだろう。
僕らは、大義を説き、「正直者が馬鹿を見ない社会の実現」を説いた、
開祖の言葉と行動に共鳴して、少林寺拳法に入門したのではないでしょうか。
規制緩和の時代に道院支部以外で稽古するのにも許可が要る、講師が居るなんて、
僕は古いのでしょうか？とても考えられない状況です。
復活した意味はあるのだろうか？
1732：ナナジン：2006/05/30(火) 12:38:06: >貴サイトの掲示板においても、ナナジンさんとおっしゃる元名無しの方より、
>２ちゃんねるで一世風靡した「正統＝雲」なる人物と勘ぐられておりますし。

私は、正統さんとサンライスさんが同一人物だとは言いましたが、
雲さんとの同一性までには言及していませんです。
よくご存じですね。

それはさておき、本当に本部が苦々しく思っているのなら、
本部から直接615さんにメールが来ると思いますよ。
1733：さんらいす：2006/05/30(火) 13:19:33: 合掌

アップル様＞
ブログが個人の責任によるものであることは、重々承知の上でお話しております。
言葉が足らず、もうしわけありません。

しかしながら、貴サイトの閲覧が十分に多いことだと思います。
更には、２ちゃんねるより、貴サイトへのリンクも貼られていますよね。
それは、２ちゃんねるから貴サイトへの誘導と捉えられてもおかしくはないと思います。
（これが、他のブログに影響を与えるという意味ではありません。）

ここにおいて、２ちゃんねるの閲覧者を誘導したとき、その誘導したことへの責任も発生すると思いますが、いかがでしょうか？

あまり、責任、責任といいたくはないのですが。
全て、自己責任とおっしゃるので、逆にお尋ねした次第です。

私が思うには、全てにおいて自己責任というならば、情報を発信することに責任があり、その影響についても考えるべきではないのかなと思うわけです。
ですから、そのこともふまえて考えて欲しかったので、上記の例を挙げさせていただきました。

お気を悪くなさらないでください。

結手
1734：でんべえ：2006/05/30(火) 13:31:47: 何が言いたいのかよくわかりません。

>ここにおいて、２ちゃんねるの閲覧者を誘導したとき、
>その誘導したことへの責任も発生すると思いますが、いかがでしょうか？

責任って、誰に対するどんな責任ですか？
それに対して、丸廉は何をするべきだと仰りたいのですか？
1735：615期生：2006/05/30(火) 13:38:03: 私がサイトとオフをオープンにするのは、誰でも来れるようにするためです。
これはひとつに、
・いろんな人と練習したい
・いろんな人の技術と智慧を集めたい

といった理由の他に、「誰でも乱捕りできる場を確保したい」という
理由があります。この、たった四年間で私の周りでもたくさん拳士が
少林寺から去っていきました。少林寺では強くなれないとか、少林寺
では満たされないと言って去っていきました。またそのような話を
又聞きや２ちゃんでも見聞きします。これらについては私が見たことでは
無いにしてもこういう話を耳にするのはつらいものです。
弱いといわれる少林寺でも乱捕りをしている連中がいる、活動している
連中がいるということを見せる必要があると思っているのです。これは
技術の話ではありません。活動自体のことです。サイトは結果として
得られたものを共有できれば言いと思い、(また私の鬱憤を垂れ流すため)
に作っています。
２ちゃんからの誘導自体は私もたまに行います。また誰かが貼ってくれる事もあります。
これは２ちゃんをみて失望して少林寺を去る拳士がいることを知っているからです。

これらの理由でオフもサイトもオープンにしています。でから、
>どうしても参座を募るように公開されていると捉えられてしまう
というのは大変納得のいく話です。

>本山の立場として、問題になってくるのも仕方がないと思われます。
私はサイト開設半年以内に突っ込まれると思っていましたが、
寛容なのか鈍感なのか、まったく今までありません。
最近では寛容なのかな?と思い始めましたが、

>上記の内容でご提案させていただいた次第です。
まず道院化には適さないと思います。これは、>>1677の後半の通り考えているからです。

次に正式な活動とのことですが、かつていくつか耳にしたことですが、
自主練を正式かした結果、ただの講習会になってしまった例を多く聞きます。
自主練をすべて管理下におくとそれはもう「自主」練ではなく
授業であり、根本的に存在意義がなくなるのではないでしょうか。

>>1732
>本部から直接615さんにメールが来ると思いますよ。
私もそう思っていました。。。が最近それすら無いんじゃないかと心配になってきました。w
1736：さんらいす：2006/05/30(火) 13:39:19: 合掌

トビアス様＞
一般公開されてるサイトで不特定多数の拳士に対して、参座を促すような誤解を与えかねない記載に対してお話させていただいております。
即ち、少林寺拳法が主催ではなく、少林寺拳法の拳士対象に行うかのごとくの記載であると、それは役務としてバッティングするものと思うのですよ。

それ故に、一度、本山に認可をもらえるような方向でやってみればどうだろうかと思うわけです。
別に、オブザーバーの資格がある拳士がいるだけでいいんだと思うんですよ。
例えば、設計事務所の場合、１級建築士が１人いれば事務所がなりたちますよね。
それと同じだと思うのです。

堅苦しい話ですけど、それによって、同じ活動ができるのであれば、また、別の意味での発展がなされないかなと考えた次第です。

ご理解いただけますでしょうか？

結手
1737：615期生：2006/05/30(火) 13:48:36: さんらいずさんが仰る、
「オブザーバーの資格」とはどのような資格を指すのでしょうか?

>少林寺拳法が主催ではなく、少林寺拳法の拳士対象に行うかのごとく
>の記載であると、それは役務としてバッティングするものと思うのですよ。
すいません、これについてもう少し詳しくお願いします。

「正式」な、、、については、いずれそのような発展をする可能性はありますが、
現在は特に考えていないという状況ですね。積極的に「正式」を望むものでは
ありませんが、まったくこれを否定するつもりもありません。
1738：さんらいす：2006/05/30(火) 13:49:12: 合掌

６１５期生様＞

了解いたしました。
６１５期生様による貴サイトのスタンスに対して、私なりの理解をかきます。

①多くの交流を求めている。
②参座を募るように公開されているかにみえるサイトをたちあげている。
③オブザーバーのような縛りがないフランクな状態が参座しやすいであろう。
④今後も、その方がより多くの交流があるのではないか。
⑤よって、オブザーバーなどの縛りについて言及する必要がない。

というような形態と考えさせていただいて、よろしいでしょうか。
④及び⑤については、少し違うかもしれませんが。
（といいますのも、自然消滅を願われているとのことなので）

確認事項のような書き込み、申し訳ありません。

結手
1739：さんらいす：2006/05/30(火) 13:51:03: 合掌

＞６１５期生様

いえいえ、単純なことです。
本山から認可された支部長先生がおられるだけでいいと思うんですよ。
実際、地区によっては練習会なんてあるわけなんですし。
ただ、それだけのお話ですよ。
簡単なことだと思ったんですが。

結手
1740：615期生：2006/05/30(火) 14:04:59: 正式なものにしてしまうとこれもまた問題があるのではないかと心配しています。
自由な、自主的な空気がなくなってしまうのではという心配もありますが、
それ以上に正式な練習には申請が必要になりこれは一ヶ月前までに本部に提出し
許可を得ることが必要になります。この申請には、メンバーの名前と所属を
全員書く必要があり、これは流動的な出入りを阻害するであろうと考えています。
印鑑も三つくらい必要だったと思います。
しかもこの用紙には「派遣講員」の欄もあります。
このような様式は組織として当然かと思いますが、いわゆる自主練には
ちょっと過度なものであり、故に本部も自主練については様式を
定めていないのだと思います。

これが尻込みする理由のひとつです。
1741：さんらいす：2006/05/30(火) 14:12:12: 合掌

６１５期生様＞
ありがとうございます。
上記見解がいただければ、ここまで話をするつもりはなかったのですよ。
いろいろと、嫌な思いをさせてしまったかもしれません。

公開することと、自主練習と、組織と。
貴サイトの意志と、組織としてのルールと。
そこに矛盾がでてきて、当然です。
その矛盾の解消として、一つの方法案を提案させていただいたまでです。

いろいろと一方的なご意見をさせていただきましたが、良い見解をいただけたので、これにて失礼させていただきます。
私としては、十分に納得させていただきました。

ほぼ匿名の私に長々とおつきあいしていただき、ありがとうございました。
では、どこかでお会いした折りには、よろしくお願いいたします。
といっても、匿名ですので、わかりませんね。申し訳ないです。

結手
1742：615期生：2006/05/30(火) 14:22:36: >①多くの交流を求めている。
はい

>②参座を募るように公開されているかにみえるサイトをたちあげている。
はい。>>1735

>③オブザーバーのような縛りがないフランクな状態が参座しやすいであろう。
はい。>>1740の理由もあります。

>④今後も、その方がより多くの交流があるのではないか。
はい

>⑤よって、オブザーバーなどの縛りについて言及する必要がない。
現在、模索している面もあります。

丸廉自体は自然消滅がいいと考えていますが、それは>>1714-1716のとおりで、
今後ともnetを解した練習は間違いなく増えていくはずです。
少林寺界も組織、在野拳士ともにうまくnetを活用していきたいものです。
組織としてうまい利用法を見出してほしいと願っています。

>>1714
こちらこそ、いろいろとわかりづらい表現や乱暴な表現で
すいませんでした。ありがとうございました。
1743：ブウ：2006/05/30(火) 14:40:42: さんらいすさん個人が納得するのが目的だったのか～。
それとも丸廉をもっと良く(？)する事が目的だったのかはっきりしませんね。

しばらく前からＲＯＭっていればいくらでも参坐は出来たでしょうし、皆と会ったほうが率直に意見が聞けると思いましたが。
と個人的な感想。何かしっくりこない、違和感を覚えます。
1744：さんらいす：2006/05/30(火) 14:59:01: 合掌

＞ブウ様

確かに、そうとらえられてもおかしくない書き込みでしたね。
申し訳ないです。

丸廉さんは、団体でないとのこと。
６１５期生様の個人的なサイトであるんですよね？
そういう認識で、６１５期生様の要望されていることを、>>1738　で確認させていただきました。
そして、それに対して、>>1740 >>1742　でご回答いただきました。

私の提案させていただいた内容（>>1738　における⑤）については、>>1742　において、「模索中」との見解をいただいております。
そのことを読ませていただき、なるほどと安心させていただいた次第です。

他意はございません。

尚、参座のお話ですが、私は、今の自分の環境で十二分に練習させていただいておりまして。
ただ、貴サイトについては、おもしろい活動されてるとは思って、ＲＯＭさせていたいだいております。
そのような人間が発言するとご迷惑であったのならば、申し訳ないことを致しました。
重ねてお詫び申し上げます。

結手
1745：トビアス：2006/05/30(火) 15:02:28: とうてい理解できません。
他流と同じような旧態然とした、
堅苦しい組織だったことを知ってガッカリしました。
1746：ブウ：2006/05/30(火) 15:19:02: よーし稽古に燃えるぞー。
1747：rusher：2006/05/30(火) 15:23:36: 「オブザーバー」という言葉で読み手が混乱したんじゃないかと思います。

（A)憲兵

わしは「オブザーバー」といわれて「オフ会合に憲兵が立つ」を連想したから、
そんな実効性と妥当性に欠ける案には首を傾げざるを得ませんでした。

「河川敷で複数支部のなかよし拳士（休眠を含む）が支部長にいちいち断らず
バーベキューやるだけのときも、その憲兵さんはお越しになるんか？」
「新宿SCの個人解放時間帯に顔見知りの拳士3人ばかりがごそごそミット打ちと
かするのにも、その憲兵さんはお越しになるんか？」

（B)相談役

そのあと、「オブザーバー」の意味するところは、むしろ「相談役」かと考え直
しました。相談役ならば、まだしも妥当でしょう。

ただし、その相談役は、単なる支部長では不十分です。
支部長資格を持ち、現実に支部長である拳士なんて、ごまんといます。
そのなかで政治力を持っているのは僅かです。
ちなみに、過去の丸廉オフ会参加者の中に「支部長」は何名かいます。

次いで、その相談役が単数で、
「その相談役の『顔』をもって、本部を含む公の拳士を安心させる」
「そのためには氏名がここに公にされる」とするならば、その先生にとって
実効上、荷が重いですね。複数が委員化するのならまだしも。

それに、その先生（先生方）は誰がどうやって選ぶんでしょう。
まさか東京に限りませんよね？
世界中どこからでも読める丸廉サイトにある丸廉掲示板をつてとして開くのが
丸廉オフ会です。丸廉オフ会に限らず少林寺拳法のオフ会は、日本各地、
海外、どこででも発生します。

（C)余談

若い頃にバリバリ鳴らした先生って、肝が据わっていて、懐が深くて、理解があ
ることが多いです。その中で

●「政治力がそれなりにある。当然支部長、それより格上」
●「丸廉サイトを見て、理解してくれた」
●「丸廉オフ会に本人あるいは弟子が加わった」
●「丸廉オフ会の一部メンバーが直に会っている」
●「継続的交流により一定の信頼を勝ち得ている」

なんていう条件に合致する先生は、今ちょっと考えただけでも5人はいますね。
でも、上記の（B)相談役をお願いするかというと、わしは気が進まないし、
他の連中も躊躇するんじゃないかな。
だって、禅門徒なら、ましてや拳士なら、自分の尻は自分で拭くでしょう。
1748：さんらいす：2006/05/30(火) 15:42:26: 合掌

＞rusher様

そうでした。
オブザーバーの意味は、定義していませんでしたので、誤解されてしかりでした。
言葉足らずで申し訳ありませんでした。

> 自分の尻は自分で拭くでしょう

おっしゃることはよくわかります。
それが当たり前だとも思っています。

しかし、極論になりますが、たとえばの話です。
いまだ、少林寺拳法の本質たるものが何かわからない方々が集まって自主練習を開く場合があったとしましょう。
そのような場合、何を目的とするのかがわからなくならないでしょうか？

なぜ乱捕りが必要か、なぜ演武が必要か、なぜ法形演練が必要か。
それを理解できている方々が集まっておられるからこそ、己の尻を拭ける認識があると思うんですよ。

すみません。極論をお話しまして。
ただ、そういう流れもでてきた場合に、問題がでてくるのではないかなと思うんです。

６１５期生様のサイトにおいて、そうではないということは承知でお話しています。
それ故に、きちんとその辺りをわかりやすくすればいいのではないかと思うのです。

己の尻を拭くということに、「俺の責任だ。だから、別に、破門になってもかまわない。」という誤解を持っている方もおられると思います。
そうではないと思うんですよ。
それは、単に放り投げてるだけだと思っています。

それ故に、個人の責任としては、負担が大きいと思ったわけです。
そうであれば、本山の認可を得られる状態とした方が、まだ動きやすくないかなと思い、お話させていただきました。

毎度、言葉足らずで申し訳ありません。

結手
1749：rusher：2006/05/30(火) 15:54:11: なるほど。そのご主旨をわしの言葉（解釈）で書き直しますよ。

* * * * *

所詮は丸廉オフ会も草の根の研究・稽古・練習をやる場の一つだ。

丸廉オフ会は本流を外れないよう、かつ正規の活動の妨害にならないよう入念に
進められているが、世の中にはそこまでの配慮がなされていない、品質の悪いオ
フ会稽古もある。

玉石混淆の「オフ会」の中で差別化を行い、丸廉オフ会の品質を誤解されないよ
うにするのが望ましい。

差別化するための一案としては、「本部公認」のお墨付き、宮内省御用達みたい
なマークをもらってつけたらどうか。「オブザーバー」とはその「マーク」の実
現案の一つである。

* * * * *

４、５分、考えてきます。あとでまた書きます。
1750：さんらいす：2006/05/30(火) 16:02:30: 合掌

rusher様＞
ありがとうございます。
そうです。
まさに解釈通りです。
最初から、そのようにお話すれば良かったのですが。

こう考えていっていただけるかなと思った自分に奢りがあったのだと思います。
失礼なことをしたと反省しております。

結手
1751：rusher：2006/05/30(火) 16:20:17: よかった、解釈狂ってませんでしたか。ありがとうございます。

考えてたんですが、わし個人は現状は好ましくないとは思っていて、
総論にはおおむね賛成。

ただし、その実現案「お墨付き」については、
「なんかこれだと仰々しいんじゃないか」
「それを今の支部長組織の中で制度として確立するための政治コストが莫大」
「現在の支部長組織は連盟をハブとした指揮命令系統下にあるはずだが、
実際にはフランチャイズ気質が払拭できず、曖昧になっている」
「我々がインターネットを通じてすでに活用している迅速な周知体制を、
この支部長組織も持ってくれないと、新（お墨付き）制度の通用度が高まらない」
「もっといい案があるんじゃないか」
と考えます。

修正案・代替案をいろいろ考えてたんですが、
現在の風通しの悪い組織の中で有効に働き、
かつ丸廉参加者の能動性を損なわせない、
よいアイデアが浮かんできませんでした。

……誰か思いつかない？
1752：さんらいす：2006/05/30(火) 16:30:18: 合掌

＞rusher様

「お墨付き」対する弊害、確かに、おっしゃる通りです。
しかし、やはり政治的な面が必要なんでしょうか？

私が思うには、前述致しましたが、設計事務所のようなスタンスで良いのかなと思っていたのですよ。
ちょっと単純な発想なのかもしれないですけれども。

あとは、いくらかの道場が、活動の場として開放されるといいのかなとも思ったりもしています。
※活動というのは、反社会的という感じでなく、貴サイトのような活動ととってくださいませ。

やはり、これだと堅苦しいでしょうか？
私としては、このような展開においても、横の繋がりへの第一歩に発展するのではないかと考えているのですが。
いかがでしょうか？

結手
1753：138B：2006/05/30(火) 17:48:51: 合掌

しばらく眺めさせてもらっていました、これは前向きな意見ではありません。
そこのところ、ごめんなさいです。

＞設計事務所のようなスタンス

これはそのまま道院のスタンスですよね？
＊＊道院には支部長が１名いれば良い。
＊＊道院、＋＋道院を兼務もあります。

そもそも設計事務所の１級建築士は登録され、
届けられていないといけないのではないのかしら？
だったら同じ。
それが「仰々しい」ということだし、
少なくともそこに属さなくてはいけませんね。

意図するところは理解しますが、
現実は政治的な面が多分に必要になると考えます。
実現しようとすると壁が立ちはだかると想像できます。
そこのところの上手い解決方法ってなにがあるんでしょうね～

結手
1754：名無しさん＠いらっしゃい：2006/05/30(火) 18:31:56: ＞少林寺拳法の本質たるものが何かわからない方々が集まって自主練習を開く
＞場合があったとしましょう

支部長だと分かっているが一般拳士だと分かっていないという意味でしょうが、
そうとは限らないと思います。
知人の支部長は、ひたすら演武で優勝する事を目指し、実際に多くの賞を
取っていますが、その練習内容等は、賞と段位を目指したもの以外ない
ように思えます。高段者と優秀者を多く出した私はすごいみたいな。
学校クラブで教えて卒業後は自分の道院で練習みたいなシステマティックな
方法で選手を量産するスタイルに嫌気が差して卒業を機に他へ移動した人も
います。

そこの円舞は見事です。まるで予定調和のように相手が自分の思い通りに動いてくれて
息がぴったりです。護身とは正反対ですけれど。
それでも実績があるので、組織内での発言力は強いです。

オブザーバーをつけ公的とかしたら、そういう人の意見が影響されやすいのでは？
縦割りの中で「押忍」的態度で絶対服従は道院や武専だけで十分では？
自由に集まり自由に練習し、新しい発想を見つけることこそオフ会の
効用では？それが公的見解になるかどうかの時点でこそ、道院なり
武専なりの公的機関のしかるべき人が出ていけばいいのでは？
1755：名無しさん＠いらっしゃい：2006/05/30(火) 18:40:19: 若手が新しいことを始めるのだから、上の人のやり方なり技術なりに
対する批判も出るはずですし、出なくてはいけない。
問題意識とか全然無く上に言いなりでは、若者ではない。
明治維新を達成した人は親の言いなりで行動したでしょうか？
むしろ止める親を振り切った人が結構多いのでは？

組織に、そういう若手の若気の至りを見守る余裕が有ってしかるべしかと。
常連？がたかが１０人やら２０人やらのオフ会とか、個人が趣味で作った
掲示板ごときを警戒して、なんか必死になる、組織なり偉いさんなりを
見るにつけ、この組織はこんなに脆弱なのかと空恐ろしくなります。

親が立派なら、放蕩息子も帰ってきますよ。
一生懸命な若芽を摘むよりも、もっと組織として大事なことが有るのでは？
２チャンではないので、ここではこれ以上言いませんけど。
1756：わんわん：2006/05/30(火) 19:41:20: 偏った稽古を行っている支部がほとんど。乱取り稽古を全く行わず演武大会に勝つことが目的になっている支部は多い。「本質たるものが何かわからない方々」というこの表現は誰にあてはまるのでしょうか？？

大きな怪我人が出た際には責任問題となるのに「自由に研究していいよ、名前だけ貸してやる。何かあったら責任とる。」という先生がいらっしゃるのでしょうか？？活動に制約を受け自主性は損なわれるのでは？？

支部の環境が満足されているのでオフへ参加は不要とのことですが、ここの掲示板で憶測や伝聞で確かめもせずかなり不快に感じる意見をされるのはいかがなものか。練習参加はともかく私達と意見交換、交流のためにオフへきてくださればと感じました。

詳細は書けませんが、オブザーバーの件について本部に近い先生から提案をいただき、オブザーバーの指導監督という形になるので、各自が自由に研究というわけにはいかない、と言われました。
1757：ナナジン：2006/05/30(火) 19:59:48: ＞各自が自由に研究というわけにはいかない、と言われました。

昔の高段者は、開祖にかけられた感触のみをたよりに、自分たちで
研究し身につけていたものですが・・・・。

過保護、教えすぎ、コントロールしすぎも、子供の成長によくないかと。
この辺、ミクシーをする人なら「競技の達人」先生の日記を読めば
参考になると思います。
1758：ナナジン：2006/05/30(火) 20:03:37: 確か、高段者のグループで技術を研究し、新しい技を作り、
開祖に見せ正式採用になった事例もあります。

技の研究自体はどんどんすればいいし、後輩に教えるときは正しい
法形ができた人のみ、自分たちの工夫伝を伝えればいいように思います。

要はバランス。正式な公的技術をしっかり鍛錬し、あと自分たちのアドリブも
やることこそサイキョーへの道。
1759：ビスキュイ：2006/05/30(火) 20:18:28: ＞「競技の達人」先生の日記を読めば参考になると思います。

あれは参考になりますね～。
1760：みんみん：2006/05/31(水) 01:53:38: うーむ、乗り遅れている…
さんらいすさんは納得の上去られたようですね。
おくればせながら一応ツッコミ

＞①少林寺拳士であるかどうか
＞②道院長などの指導者であるか
＞位の自己紹介

が「曝す気になれない」というほどの個人情報に当たるのか？
そういう人はネットしないほうがいいのでは？
正統さんと別人ならそういってくれればいいだけのことです。
自分の情報は欠片ほども出さないで相手の活動に責任を求めるなんて、
馬鹿にするにもほどがありますね。

というのは、さんらいすさんの書き込みには共通理解としての「ルール」
が存在しているような前提で書かれているからです。
私は現在休眠なので「ルール」を知らなくても仕方がありませんが、
知人の現役拳士もそのような明確な「ルール」の存在を知らないようです。

なので、正式なルールがあるのなら教えてほしいが、その前にそれを
正確に知っている人なのかを確かめたかっただけなのですがね。
1761：みんみん：2006/05/31(水) 02:12:00: ちなみに、これらの「ルール」は一般の社会常識とは異なる。
それはこのオフ会が少林寺ではなく、「野球」「サッカー」あるいは
同じ武道である「柔道」「剣道」に当てはめればわかることです。
インターネットで練習相手を募集して楽しく練習することに、「日本野球連盟」
「日本サッカー協会」「講道館」「全日本剣道連盟」などの認可や指導者の参加が必要か？
その練習で事故が起こったときにこれらの団体に責任が及ぶか？
自主練習禁止のルールがあるとしたら、少林寺拳法だけの特殊なルールであることは明白ですね。
（ネットを使うかどうかは問題ではないと思います）

少林寺拳法は門外不出の閉鎖団体だから？
そうではないですね？なぜなら少林寺拳法連盟は日本体育協会に加盟しています。
日本の一般的体育の一種目として自発的に加盟しているわけです。
技術解説も含んだ本がいっぱい出版されています。本部著作で。
1762：イズミ：2006/05/31(水) 07:19:46: >インターネットで練習相手を募集して楽しく練習することに、「日本野球連盟」
「日本サッカー協会」「講道館」「全日本剣道連盟」などの認可や指導者の参加が必要か？

お、おぉ！
1763：さんらいす：2006/05/31(水) 09:13:20: 合掌

もうしわけないです。
個人サイトの管理人様である６１５期生様とは、手打ちしたと思いこんでましたが、そうではないのですね。
また、でてきました。
ところで、正統という方と思われても結構ですよ。

このスレッドの趣旨 >>1 「疑問点についてもどうぞ」に従って、お話させてもらってますが。
そして、「名無しさん歓迎」のわりに、身分を明かさねば歓迎されないことが楽しいと思っております。

まずは、ここまで書き込みさせていただいた感想ですが。
さて、本山というか、自由な行動に対して閉鎖的な支部が多いということをよく目に致しますが。
結局、貴サイトでも、提案をなすことすら却下のようなご意見ばかりが多いですよね。
だとすれば、同様に閉鎖的なのではないでしょうか？

また、このような書き込みをすれば、怒濤のような反論がおりてくると思いますが。
そのように感じえずにはいられません。
拳士の交流の場とおっしゃる方もおられるわりには、落ち着いてお話していただく方があまりに少ないと思います。

慇懃無礼な文章と捉えられてもしかたがありませんが。
それこそ、はじめから受け入れるつもりがないのではありませんか？

あなた方の行動に反対だ、やめろ！！と言いましたでしょうか？
私のスタンスはこうですが、こうは考えていただけることはできますか？という問いかけにすぎないと思うのですが。

あと、政治的という意味合いについてですが。
登録されるのは当然知っています。
私自身、特殊業務に携わっていることもあります。
そして、残念ながら、私の周りにも建築学部の人間がいますし、国交省の人間もいます。
（少し、身分を明かしましたよ）
しかしながら、設計事務所の人間が全て役人や政治家と絡んでますか？
そうでない方もおられますよね。

ただ、自分の主張をもっと通すには、政治力が必要だというお話をrusher様がなされたと理解しております。
それ故に、政治力のある方にオブザーバーになってもらうことがいいのではないかというお話なのかなと感じたのですね。
それに対して、そこまでの方じゃないと、オブザーバーになってもらっても、本部はつぶす方向になるかなと思ったわけです。
僕は、そこまではないと思ったわけです。
だから、政治的な面まで必要じゃないのかなという意見になりました。

と、ここまで説明させていただかなければ、わかっていただけませんでしょうか？

結手
1764：138B：2006/05/31(水) 09:46:17: >>さんらいすさん

＞そして、残念ながら、私の周りにも建築学部の人間がいますし、国交省の人間もいます。
（少し、身分を明かしましたよ）

なにが残念なのかが良く理解できませんでした。

＞しかしながら、設計事務所の人間が全て役人や政治家と絡んでますか？
＞そうでない方もおられますよね。

１級建築士が１名いればよい（登録されている）という話でしたよね？
オブザーバーは登録しないとオブザーバーたり得ないという話のつもりでしたが、
そのようには受け取って頂けていないように思えます。

なにか解決方法が無いのか、策はあるのか？
さんらいすさんのご提案にも難しいところがあるなというのが感想です。

で、答えが見つからないのです。
1765：わんわん：2006/05/31(水) 10:28:22: ここで知りたい身分は、道院長、支部長、道場長、助教、一般道場生といったことでは？？

オブザーバー提案についてですが、私は実際にネットオフ会について2CHで書かれている某有名先生方と話し合われている先生にある提案をされました。提案について意見しましたが提案はわかりやすくいうと「講習会になり自主性は損なわれる」形になります。

まだオブザーバーの話にこだわるつもりですか？？

少林寺における身分をまず名乗ってはいかが？？オブザーバー制度が可能かどうか、わからない一般道場生が単なる提案をしているのか、可能性があると判断した道院長が根拠、慣習をもとに提案しているのか、身分を名乗らない限り無責任な書き込みに感じます。

武専等でお会いするかも・・・ハンドルなのでわかないですね・・・とちゃかすのであれば、都道府県くらいは出してもいいのでは？
とりあえず、少林寺における役職および私の書き込みを読んだうえでのオブザーバーについての意見を、期待しております。
1766：さんらいす：2006/05/31(水) 10:32:07: 合掌

＞１３８Ｂ様

ご回答ありがとうございます。

残念ながらの一言は、申し訳ないです。
わたしも未完成な人間であります。
ですから、あれだけ好きにまくしたてられたら、それなりの皮肉も言いたくなりましたもので。

話をもどしますが、オブザーバーの件。
ご見解通りだと思いますよ。

その上でのお話です。
登録というのは、手続上の話ですよね。
登録に関してしばりがあるのは、もちろんの上でお話させていただいております。

しかしながら、趣旨を理解した方がオブザーバーとして登録していれば、貴サイトの活動の運営も行うことが可能であると思うわけです。
即ち、既にもぐりでなくなるわけです。
そして、そのオブザーバーが主たるものでなくともいいわけです。

設計事務所を例にあげさせていただいたのは、所長となる人間が建築士である必要がないわけです。
例えば、建築業界における大手の会社がありますが、取締役が建築士である必要はありません。
内部に建築士がいれば、内作が可能になりますよね。
それと同じことであります。

そういう意味でお話させていただいておりますが、どうでしょうか？

結手
1767：さんらいす：2006/05/31(水) 10:53:57: 合掌

＞わんわん様

申し訳ないです。
ネット恐怖症なもので、それすらする気になれないのが実感です。
少林寺拳法の現役拳士であり、道院に所属していることは確かですので、ご心配なく。
ここまででも必死です。

さて、こだわる、こだわらないとのお話ですが。
私は、別段、採用してほしいなどと言った覚えがないのですが。
こういう提案を一度してみたのですが、どうでしょう？と、個人ページである６１５期生様にお話申し上げただけのつもりでした。

それ以外の方も反応されるので、お話はさせていただいております。
ただ、このページは組織のページではなく、６１５期生様個人が管理されているページという認識をもつようにおっしゃられてますよね。
だとすると、６１５期生様とお話させていただき、貴サイトが、>>1742 のようなスタンスであるとの見解をいただき、なるほどと思ったのですが。
それではいけないでしょうか？

なにがなんでも、あなたの思われている意志に私も賛同しなければならないのでしょうか？
そういうことですか？
身分を明かさない上に、あなたの意見に賛同もしない。
ただ、サイトのスタンスを理解して、そうかそういうことだったのかと思うだけではダメなんですか？

このように私が思う自由は、あなたの言う自由とは似て非なるものでしょうか？
そうは思っていないので、コメントしているんですが。

私のスタンスは、何度も言うように、納得させる、させないでお話させてもらっているわけではありません。
こういう考え方もあるんですが、どうでしょうか？ということを言っているにすぎません。

あなたの考えが間違いだと思いませんし、そして、変えてやろうという気はないので、ご心配されなくて結構ですよ。
説得しに、話をしにきたわけではありませんので。

ただ、多くの支部の現状の運営について、ご批判が多いようですが、あなたもご存じのように、そうでない支部も多くあります。
自分の支部はそうでないと思ってい拳士としては、自分の支部ではないが、まるで自分の支部も言われてるのかと錯覚してしまい、すごく哀しい気分になることが正直あります。
それだけは心にとめていただきたく思います。
情報を発信する責任とは、そういう心内も察することができるかできないかということだと感じています。

結手
1768：ビスキュイ：2006/05/31(水) 11:00:41: ＞サンライスさん
以前にも申し上げましたが、この掲示板は「個々人の意見の集合体」です。統一
見解というのはありませんし、各自が互いに連携をとって反論しているわけでも
ありません。反論が多いとしても、それは各自が個別に反論を述べているわけで
はないのでお間違えなきようお願いします。
1769：ビスキュイ：2006/05/31(水) 11:05:37: ＞サンライスさん
サイトの所有者は615期生ですが、掲示板はその所有者である615期生が「皆で話したり意見交換をするのに使っていいよ」として設置してあるものです。ここに書き込む以上は615期生以外から反論や意見が出されるのは当然のことであります。615期生とのみ話し合いたいのであれば、掲示板よりもメールの方が妥当です。
1770：通りすがり：2006/05/31(水) 11:07:21: 通りますよ
さんらいすさんの書き込みは、丁寧に書いているつもりなんでしょうが。
読んでいるほうとしては内容がどうこうではなく書き方がとても人をムカつかせるところがあるようです。
だからこんなにも反応があるのでは？これは個人の感想だが。
そんな書き方では仲良くはしてもらえないでしょう。人として。
だから初めの書き込みあたりからは拳士だとは想像もつかなかない。
1771：さんらいす：2006/05/31(水) 11:13:57: 合掌

ビスキュイ様＞
反論するのは結構なんですが。
私が、活動に対して、どう反対したのかがわからないです。

ただ、サイトのページを読むと、組織立ててやってるように勘違いされる部分がありますよ。
だから、オブザーバーというものをつければ、サイトの多くを変更することもないし、ことが有利になりませんか？と言う話をしてるだけですよ。

しかしながら、６１５期生様は、今は、そのようなことをすれば、敷居が高くなり敬遠されるんじゃないかとのお話をいただきました。
だから、なるほど、その通りだと思っただけです。
それでつけないのなら、仕方がありませんね。という話です。
それを、あっちこっちで、わけのわかんない反論されて。

支部の現状が悪いだの、本山がどうだの。
だから、どうしたの？と思うんですけれども。
そういうお話をしにきたつもりはないのですが、そういうお話に誘導されるわけですよね。
どうでしょう。
流れはそうなってると思うのですが。

私は、最初にいいましたように、提案通りにしてくださいと説得するつもりは毛頭ございません。
そのようなスタンスでお話させていただいているつもりです。
そこのところ、ご理解いただきたく思います。

結手
1772：ビスキュイ：2006/05/31(水) 11:19:56: ＞サンライスさん
ご自身でも書かれていらっしゃいましたが，掲示板という公開の場で意見を発信すれば
その意見に対して色々なリアクションがあるのは当然かと。
1773：さんらいす：2006/05/31(水) 11:21:09: 合掌

ビスキュイ様＞
なるほど。そうかもしれません。
しかしながら、私は、組織として運営し、その管理を６１５期生様が行われているものと思っておりました。
そうなれば、掲示板に書き込む方が早いのではと思ったわけです。
それで、スレッドとして、どこが妥当かということで、このスレッドへの書き込みを行った。
ただ単純に、それだけのことです。

鼻につく文章の書き方かもしれませんが、それについては、既に謝罪もさせていただいているのですが。
それでもダメと言われてしまえば、謝罪のしようがありません。

インターネットという匿名性の高い媒体です。
しかしながら、グローバルＩＰは、管理人さんである６１５期生様が把握されていることと存じます。
そこから個人を調べてくれという話ではないのですが、有象無象の人に調べられるのも、はっきりいって恐ろしさを感じます。
といいますのも、インターネットに絶対の信用をおいていません。
まあ、そういう私がハンドルだけでお話するというのも、矛盾しているわけなんですが。
その点につきましては、お詫びいたします。

結手
1774：とけいや：2006/05/31(水) 11:24:54: >さんらいす様
>ネット恐怖症なもので、

そうなんですよ。
だから皆さんは敏感に反応するのだと思います。

さんらいす様のご意見は善意を持って建設的なものだと感じています。
大変に有り難い事です。

ただ、掲示板上での文字だけのやり取りで
リアルにお会いした事が無い方だとどうしても警戒してしまいます。

もし可能でしたら一緒に大量の汗を流して一杯やりませんか。
1775：さんらいす：2006/05/31(水) 11:25:10: 合掌

ビスキュイ様＞
確かに、リアクションの点については、おっしゃるとおりです。
私も軽率でありました。
ただ、身分を明かしてないが故に、このような書き方に徹しているということもご理解いただきたいです。

私は、そこを理解していただけると思い、お話をさせていただいたつもりだったのです。

>>1　の趣旨で、少林寺拳法の本質を知っている方ならば、理解していただけるのかなと感じていたもので。
そういう思い込みで書き込みした私にも、落ち度があるとは思います。
ほんと、申し訳ないです。

結手
1776：さんらいす：2006/05/31(水) 11:29:51: 合掌

とけいや様＞
ありがとうございます。
結果的に、貴サイトの掲示板を荒らしているのか？とも、正直、悩みもあったのですが。
そのようにお話いただｋれば、うれしい限りです。

是非、一杯といいたいところですが、私は、関東よりも本山に近い地理にあります。
職場も出張があるのですが、近郊ばかりで、関東に足をむけることがほとんどありません。
もし、本山の講習会ででもお会いできたら、是非におつきあいいただきたいと思います。

身分を明かしてないだけに、クチだけと思われるかもしれないことが残念ですが。
この点については、ほんとに、申し訳ないです。

結手
1777：ビスキュイ：2006/05/31(水) 11:29:53: サイトの「管理人」は６１５期生です。ただ掲示板には色々な方が書き込みされているのはご覧
頂ければわかるかと思います。２ちゃんねるでの書き込みの件もご存じということは２ちゃんね
るも閲覧されたことはあるわけですよね？でしたら公開された掲示板で「１対１の対話」が維持
しにくい（というかそういった目的では設けられていない）のはご理解いただけるかと。意見を
書き込んだ場合はある意味「集中砲火」もありえるのです。
1778：さんらいす：2006/05/31(水) 11:31:26: 合掌

>>1775
この発言における有象無象というのは、６１５期生様のことではありませんので、
誤解なきようよろしくお願いいたします。

結手
1779：さんらいす：2006/05/31(水) 11:37:55: 合掌

＞ビスキュイ様
確かに、２ちゃんねるは知っています。
見るだけに徹しております。
あそこのルールに私がついていけるほどの、器量も思考もありませんので。

別に集中砲火でも構わないんですよ。
でも、私も理解しようとお話しているのですが、決してそうはとっていただけない。
それ故に、話がしにくく感じるわけです。
そういう意味で、少し違う意見をする者に対しては、閉鎖的なのかな？とも感じてきたのです。

私は、そういう意見をする者にも寛容な方が集まってるのだろうと思うが故に、お話させていただいています。
というのも、組織の閉鎖的なことに対して意見され、そして、組織が拳士に対して開かれたものとすることを望む方達の集まりだと思っているからです。

結手
1780：ビスキュイ：2006/05/31(水) 11:43:16: ＞サンライスさん
異なる意見に対して寛容であるかどうかということと，その意見に同意する
かどうかは別問題というだけのことだと思います。
1781：わんわん：2006/05/31(水) 12:24:22: 身分の秘匿の理由、納得いたしました。

もう一つのオブザーバーの件についてはいかがお考えですか？？
提案してみては？というあなたの意見は実際にやっております。そのうえで判明した自主性が損なわれる形式、つまりサンライズさんの意見では講習会になってしまいすが。
個人的な意見を是非おきかせください。
1782：とけいや：2006/05/31(水) 12:40:36: >さんらいす様

私達は自由闊達な雰囲気で
上下ではなく横の繋がりを大切にしながら
稽古したいだけなのはご理解いただけると思っています。
（上下関係を否定する訳ではありませんし、それはそれで大切なことです）

私自身もオフ会で若い方から叱られましたｗ。
これは私にとって、とても貴重な経験です。
「よくぞ叱ってくれた」と今でもその若い方に感謝していますし
丸廉オフ会の自由闊達な横の繋がりの一例だと思っています。

可否は別にして、もしオブザーバーのような制度が出来たら
こんな雰囲気の中での稽古は出来なくなるんだと思います。

諸事情があるのはご存知の通りだと思います。
そういう微妙な時期なので「集中砲火」だったんだと思います。
実際に会ったらみんな気のいい方々です。

法縁が満ちましたらお会いできると思います。
その日を楽しみにしております。
1783：さんらいす：2006/05/31(水) 12:44:13: 合掌

＞ビスキュイ様

なるほど。
そうかもしれません。
私は、お相手されている方の話もきいて、お話しているつもりです。
そうは見えないかもしれませんが。
ですから、反論に徹しているわけではないのです。

落ち着いて読んでいただければ、悪い意志があって書き込みがないともとれると思うんですよ。
初対面の方々にお話するわけですから、ビジネス文書的な書き方をさせていただいております。
そこのところをくみ取っていただきたいと思っております。

結手
1784：ビスキュイ：2006/05/31(水) 12:53:05: ＞さんらいすさん
「悪い意志があって書き込みしている」と思ってる人はいないんじゃないかと
思いますよ。もちろんこれは私の推測ですが。あと反論が出るかどうかは「書
き込む際の意志」で決まるのでは「書き込みの内容」次第かと。善意で書き込
みしても反論が出る場合もあるでしょうし，悪意を持って書き込みしても同意
を得られる場合もあるのですよ。
1785：さんらいす：2006/05/31(水) 12:53:26: 合掌

＞わんわん様

ご理解いただき、ありがとうございます。
オブザーバーのお話ですが。

例えば、法律事務所のお話をしましょう。
代理人で正式に役所に提出するには、その文書に資格のあるものがサインしなければならないのは、ご存じであるかと思います。
しかしながら、実務をするのは、代理人のみではありませんね。
それと同じようなスタンスで考えていただきたいです。

ですから、設計事務所も同様であると思うわけです。

趣旨の理解されたオブザーバー的な方がおられたならば、その方が自由な雰囲気で行えるよう、一歩引いていただけると思うわけです。
即ち、集まった人々で今日の練習のテーマを考え、それに乗っ取って練習をするわけです。

さて、ここで考えていただきたい点が一つあります。
テーマを考えて、その練習を行うという行為、これ自体、既に、少林寺拳法の修行のあり方なのです。
それは、既に、貴サイトにお集まりの方々によって実践されていると思います。

ですから、オブザーバーが講習をしてしまうというのは、そのオブザーバーが趣旨を理解してない人をあてがった場合に発生する事象であると思うわけです。
オブザーバーもその趣旨を理解すれば、オブザーバーによる講習が行われることはなく、「参加者によりテーマを考え、それに応じた練習を行う」という修行ができると思います。

これによれば、オブザーバーもいるだけとはならず、その大義名分もあると思うんですよ。

あくまで、主体は参加者。
そこに有資格者（参加者の一人）がいるだけ。
しかし、その有資格者は、修行法を確認しているのだ。
と、捉えていただければ、結構かと思います。

このような構想も考え得るのですが、いかがでしょうか？

結手
1786：わんわん：2006/05/31(水) 12:59:31: 1785のサンライズさんの書き込み内容とほぼ同じ提案をしましたが、却下されております。
いわゆる名義貸しですが。
1787：ビスキュイ：2006/05/31(水) 13:00:13: 日本全国で自主練が行われるたびに「有資格者」がかり出されるというのは
現実的ではないかと。
1788：138B：2006/05/31(水) 13:02:27: >>1766
＞さんらいすさん

＞内部に建築士がいれば、内作が可能になりますよね。
建築に関わる法的な責任はその建築士となるわけですよね？

意図したいことは理解しているつもりです、
さんらいすさんの考える制度があれば良いのですが、
現実はそのようになっていません。

ひとたびアクション起こせば、
現制度のなかに組み込み、その中で存在価値が発生します。
オブザーバーのつもりが、監督者となり、指導者として扱われる。
責任が生じてしまった以上、そのオブザーバーの取る行動は
何となく想像できませんか？

お墨付きをもらう方法は、この方法では難しいのでは無いかというのが感想です。

蛇足ですが、身分を明かすと言う意味では私も五十歩百歩かな？
その点、あまり距離を離した印象にならないようにすれば良いのではと思います。
1789：ビスキュイ：2006/05/31(水) 13:08:22: いかん，>>1787は訂正。どうも頭の切り替えが出来てなくていけない。
「世界で一つの少林寺拳法」なんですよね。

日本全国で自主練が行われるたびに
　　　　　　↓
世界各地で自主練が行われるたびに
1790：さんらいす：2006/05/31(水) 13:15:28: 合掌

＞とけいや様

オブザーバーの意味合いは、rusher様にご指摘いただいたときに、最初に定義づけしていなかった自分に非があったなと感じました。
あくまで、趣旨を理解した有資格者の意味合いだったのですが。
>>1747-1752
を参照してくださいませ。

それを定義しなかったことから、このようなことに至り、深く反省しております。

>上下ではなく横の繋がりを大切にしながら
私もそうだと思っております。
道場内でも、若い人に指摘されますし、一緒に悩んでいます。
逆に、それが楽しいですし。

身元もあかさずに乱入した私に対して、優しいお言葉をかけていただき、
まことにありがとうございました。

結手
1791：さんらいす：2006/05/31(水) 13:18:39: 合掌

＞ビスキュイ様

おっしゃるとおりであると思います。
ただ、いろんな人と掛け合いをさせていただいております。
そのほころびに対して、突っ込まれても、当方も困るところもありまして。

そのほころびを作ることは、私の器量不足のためなのですが。
初めて、書き込みさせていただいたので、もう少し、お手柔らかにしていただければ、と望んでしまったのでございます。
そういう甘えがあったことに、深く反省させていただきます。

結手
1792：さんらいす：2006/05/31(水) 13:21:16: 合掌

＞わんわん様
既に、本山からそういう見解がでているのですね。
了解いたしました。
それならば、致し方がありません。
それ以上のご提案ができないのが、残念です。

しかし、そうとも知らず、ここまでの書き込みをしたことを、お詫びいたします。
まことに申し訳ありませんでした。

結手
1793：さんらいす：2006/05/31(水) 13:26:27: 合掌

＞１３８Ｂ様

了解していただいていたことに、感謝いたします。

> オブザーバーのつもりが、監督者となり、指導者として扱われる。
> 責任が生じてしまった以上、そのオブザーバーの取る行動は
> 何となく想像できませんか？

そうとも言い切れないと思うんですよ。

これも例えばの話です。
貴サイトの活動において、高段者の方もおいでだと思われるのですが。
その高段者の方は、貴サイトの活動をご理解されているからですよね。
でしたら、その方が支部長となった場合、そのような態度に変更することはないと思うのです。
なぜなら、貴サイトの活動に賛同され、参加されているからです。

壮大な計画になるかもしれないですが、そこまでのことも視点おかれてみるのはいいのではないかと思うわけです。

そして、この活動から多くの支部長が輩出されれば、それこそ組織内での意見も強くならないでしょうか。
そうなれば、政治のお話になってくると思うんですよ。
しかし、本当に壮大な話ですけども、そこまでやってやろう！となれば、すばらしい活動にもつながると思いこんでおります。
すこし妄想が入りすぎて、申し訳ないです。

結手
1794：615期生@携帯：2006/05/31(水) 13:57:13: ﾏﾞﾀﾞｰﾘﾞヽ(`Д´)ﾉ

ﾏﾀｰﾘ♪(´∇｀)
1795：みんみん：2006/05/31(水) 14:17:57: さんらいすさん、
壮大な話は結構ですが、話が本末転倒しているようにお見受けします。

①丸廉の活動で支部長を輩出→②組織内の政治力が強化→③丸廉の活動に本部が賛同

という流れであるならば①②はルール違反の地下活動ということですか？
③が実現しないと拳士同士で自由な練習が出来ない？

ご説明願えたら幸いです。
なお、私はあなたの意見を否定するものではありません。