WS投法・ジャイロボール議論スレッド - 1160833633

1：mr2501sty：2006/10/14(土) 22:47:13 ID:gNECpAaI: 複数のスレッドで同時進行している議論の受け皿として建てました。
現状、感情的な煽り合いもなく有用な資料が示さ、有意義な議論が展開されています。今後もこの調子でいきましょう。

以下は、自分なりのまとめです。

WS投法について
・問題なのは上半身の動き、特に肩の旋回運動。要するに2ndスピンと呼ばれる動きである。
・2ndスピン否定派の主な理屈は、肩胛骨の角度が生理的に偏向不能である事によるらしい。
・計算上、1st&2ndスピンが合わさることで肘が伸びるのは確からしい。だがそれが人間に可能なのかは別。
・ジャイロを投げるスライダー系のリリースは肘が下がり、故障の原因になる？

ジャイロボールについて
・確実に存在し、複数のプロ投手が実際に試合で投げている。
・ジャイロをなんと呼ぶか、本人がどんなつもりで投げいるかは案外バラバラ。（カーブとかスライダーとか）
・対称ジャイロの空気抵抗が最小になるのは確からしい。
・ジャイロはバックスピンに比べて球速が出づらいのはどうやら確か。だがどの程度かは議論中。
・バックスピンは回転数が増すほど初速と終速の差が大きくなる。だがそれはキレが無い事を示さない。

参考URL
・10氏のバックスピンアーム説明
ttp://members.jcom.home.ne.jp/ksugar.yokubari2003_0310/about.html
・WS投法の力学的計算（注:pdfファイルです
ttp://www.comp-bio.riken.jp/1/download/files/MOCHIZUKI_YOSHIYUKI-NAIYOU-ORAL.pdf
・リベラ投手の投球シーン
ttp://www.youtube.com/watch?v=thF-2kswJ7g
・WikiPedia：藤川球児「良いバックスピン＝初速と終速の差が小さい」ではないと言う参考
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%97%A4%E5%B7%9D%E7%90%83%E5%85%90
64：１０：2006/11/10(金) 10:10:32 ID:8nc11kGo: ①そうですね。オーバー・アンダーに関わらず共通でしょう。具体的なリリースは、プロ野球選手を見れば分かります。
②地面に対して垂直ということです。
このあたりはあまりこだわる部分ではない気がします。というか、オーバーでのバックスピン・腕の振りをそのままに体を倒せば、その結果としてバックスピンの軸も変わるということで、特に難しい部分はないと思うのですが。
「軸の回転方向によってボールの質が変わるのでは？」という疑問があるかもしれませんが、プロ野球を見ている限り、二本指のバックスピンはどれも「まっすぐ」飛んでいますし、オーバーでもアンダーでもあまり変わらないと思います。軸がトップスピンになっても、高校野球選手のアンダーのストレートなどは、特に大きく沈む様子はありませんし。去年、東京六大学に下敷領・合田という優秀なアンダーが二人いたんですが、彼らの１３５キロバックスピンストレートは山田久志投手を思わせるようなすばらしいものでした。

昨日、アンダーで投げて確認してみたのですが、「アンダーでもバックスピンを投げるのは可能です」。楽に。２ヶ月前まで自分も完全にジャイロだったのですが、正しいバックスピンの投げ方を確認したところ、アンダーでも十分に投げられました。自分の場合は、ジャイロよりも「腕を振れている感覚」がありますし、球速も上がります。

「アンダーでのバックスピン」は、週末に自分の日記に書こうと思います。それまでしばらくお待ちください。山田久志投手の言う「アンダーは、オーバーを傾けただけ」というのを説明します。

「ジャイロは減速しない」というのが言われていますが、僕としては信じがたい。球速を測った実測値と言われていますが、その調査数が十分ではありませんよね。また、「コンピューター解析ではジャイロは球速が落ちない」というのは、ごく一部の民間研究団体が発表しているだけで、事実とするには情報が足りなすぎます。

「４シームジャイロは球速は落ちないが、弾道は沈む」、それならば、オーバーでも投げられるはず（抜け気味でも、ボールは落ちるため、バックスピンより速いボールが上から下に突き刺さるイメージ）なのに、一流の舞台ではストレートとして投げている選手は一人もいない、それは人間には不可能だということを語っています。彼らの理論では可能なはずなのに。

特に、球速を測るというのが絶対的な事実のように言われていますが、たとえばある調査では「クルーン投手・藤川投手は１０キロ以上減速する」とされ、別の調査では「松坂投手は８キロ、和田投手は４キロ」といわれていて、藤川投手らものがそこまで減速しているかは疑わしいですし、「球速・回転数に応じて減速度が上がるため、プロの速球は一般人のものより数倍減速する」という理論がありますが、一般人でもプロでも１０キロ弱程度であり、解析がはじき出す２倍以上というほどの値にはなっていません。計算であれば、和田投手のストレートは２０キロ減速してもおかしくないはずなのに。

それに、「ジャイロは人間にとって自然だ」という考えに、「ジャイロ回転は空気力学的に有効だ」という考えで証明しようとするのは賛同できません。なぜなら、それを人間が投げられるとは限らないから。理論提唱者は「ダブルスピン」というモデルで解析をしていますが、僕の中ではダブルスピンは人間には不可能であると結論付けていますし、理論・解析がすべてを証明しているとは言わない状態だと思います。

日記に投げ方を書きますので、しならくお待ちください。
65：Ｆ－１５ＡＣＴＩＶＥ：2006/11/10(金) 22:26:28 ID:AxPbDzjc: ジャイロが減速しないのは、とても簡単な仕組みです。理科に興味が有れば、中学生でも分かると思います。
●ジャイロの減速しない仕組み　注；ここでのバックスピンは全てオーバーからのバックスピンです。
バックスピンは進行方向に対し、ボールの下側は大きな摩擦が生じます。一方上側の空気抵抗は、下側に対しとても小さなものです。物体は抵抗の大きな方から、小さな方へ流れ性質がありますので、ボールには上向きの力が働きます。ですがボールには重力が働きます。ボールの上向きの力は、重力とつりあい、直線軌道をとります。サイドスローのバックスピンは、軸が鉛直方向になります。すなわち、右投手であれば、ボールの左に大きな摩擦が生じて、ボールはシュートのような軌道をとります。また、重力も働いているので、条件によってはシンカーのような軌道をとる事もあります。一方、ジャイロの場合は、空気抵抗はボールの上下左右全て等しい、更にジャイロ回転は空気を最も上手く逃がす回転です。したがって、進行中のボールに働く力は重力のみと言っても過言ではありません。よって減速は最小。
◎結論
バックスピンは、滞空中大きな摩擦によって、エネルギーが減少します。したがって、球速の減速も大きい。だがそのおかげで、直線的な軌道をとる。一方ジャイロの方は、空気との摩擦によって減少するエネルギーも少なく、加わる力は、重力のみなので、減速は少ないが、落ちる。と言った軌道をとる。
この原理は、カーブ、スライダーと言った回転する変化球全てに当てはまります。

どうでしょう！？それ程難しい話してはないと思いますが・・・
66：固有名詞：2006/11/10(金) 23:34:19 ID:.2bGlKT2: シュート･シンカー系の回転で軌道がオーバーからのバックスピンストレートと同じということはあり得ないかと。
135km/hのシュートはプロでも投げますし、現に曲がっています。
押し出す様に投げるサイド･アンダーからのバックスピンはオーバーからのシュートより回転は多いと思うので曲がらないということはないのでは？
67：mr2501sty：2006/11/11(土) 03:03:57 ID:lfzsFRO2: >F-15氏
こんな発言したくないですけど10氏は東大生らしいですよ。釈迦に説法ってヤツですわ。
10氏がそれぐらいは理解した（知識として持っている）上で発言しているというのは履歴を追えばわかると思うのですが。
問題は「中学生でもわかる」理屈でソレが本当に説明できているのか？ってことですよね。

>10氏
>軸がトップスピンになっても、高校野球選手のアンダーのストレートなどは、特に大きく沈む様子はありませんし。
これはちょっと投げっぱなしにはしがたい情報だと思うんですが。
トップスピンでも沈まないってのは結構常識を覆す話ですよね。ましてや力の方向は重力方向。
「どんな腕の角度であろうと、力がもっとも伝わりやすいストレートの慣性力はあらゆる空気抵抗の及ぼす力を無視しても良いほど大きい」
って訳ではないですし。（マシンに150ｋの無回転ボールを投げさせたらやっぱり揺れますしね）これは難題の予感だ…。
68：mr2501sty：2006/11/11(土) 03:26:52 ID:lfzsFRO2: 誤解を招きたくはないので追記しておきます。
>F-15氏
私もこの理屈は信じています。趣味程度の計算なら自分で行って確かめたりしました。
実際に減速していない様に「見え」ますし、4シームと2シームの違いを見るたびに空気抵抗の及ぼす影響の大きさと言うものを実感しています。
しかし、10氏の言うとおり「ジャイロボール」が高レベルな場では「落ちるスライダー」としてしか使われ無いのは何故か。
新しいものにはすぐに飛びつき、極端なウェイトトレーニングとうねりの様により効率の良いものが見つかれば
古いやり方は即放棄するだけの水捌けの良さを持つ名門高校陣が「ジャイロボール」をストレートとして採用しないのは何故か。

自分が過去、物理の講義で、こんな話を聞いたことがあります。
「雨粒一つが落ちてくる間かかる力の99%は重力であり、空気抵抗や静電気などの他の力など微々たる物。
しかし今最も高速なコンピュータを一年間フルに回しても雨粒がどこから落ちてきたか知ることは出来ない」
そんな事を考えると、なにかこの単純な理屈に隙があるような気がするんです。
69：１０：2006/11/11(土) 09:46:20 ID:H7UKan7g: >固有名詞さん
人間が投げるボールを「シュート」か「スライダー」の二種類に分けるとすれば、バックスピンストレートはシュートであり、ジャイロボールはスライダーです。

バックスピンストレートのリリースを早くすれば、指で押す時間が長くなるためボールを押すポイントが中心からずれ、シュートになります（内野手の送球はシュート気味が普通で、投手に比べてリリースが早くても問題ないからです。）
逆に、スライダーは書籍にもあるようにスライダーの亜種です。

バックスピンとシュートは紙一重、スライダーとジャイロは紙一重だと思います。いい投手であればサイドスローでもバックスピンは横変化せずまっすぐ飛び、逆に軸がほとんどずれていないボールでも大きくシュート回転したりと、空気力学的な説明では証明しきれない部分が多いと思います。
なんか曖昧ですが。
70：１０：2006/11/11(土) 15:12:52 ID:H7UKan7g: ttp://acepitchk1.blog80.fc2.com/blog-entry-19.html

日記に書きました。
ここでまとめるとすれば、「バックスピンとジャイロは、腕の向き・投げる感覚がまったく異なる」ということです。

その「異なる」というので、なぜか手塚理論では「ジャイロのほうが優れている」と結論づけているわけですが。。。
自分の日記では、アンダースローにおいては一応どちらも投げられるという感じで終わり、アンダージャイロを好ましくないと思うのは「（渡辺投手を除いて）プロに一人もいない」という理由が主になるんですが、

実際に、アンダーでバックスピンを投げてみてください。何か見えると思います。
71：通りすがり：2006/11/11(土) 21:10:50 ID:liFKbVL6: ここのバックスピンアーム使ってるのですがシュートしています。
体の開きは早くないと思うのですが・・・
なぜでしょう。
72：通りすがり：2006/11/11(土) 22:01:23 ID:liFKbVL6: それとバックスピンアームがまだ不完全です。
大変失礼なのですが修正方法を教えて下さい。
73：Ｆ－１５ＡＣＴＩＶＥ：2006/11/11(土) 22:32:06 ID:AxPbDzjc: まずはじめに、申し訳ありませんでした。理科に興味のある中学生でも・・・と言うのは自分の事です。自分は、中一のときこのジャイロについての理論を雑誌で読み、とても納得したので、おそらく中学生でも・・・ということです。別に馬鹿にした意味ではありません。
前置きはこれぐらいにして本題に
●１０さんへ
読ませていただきました。とても納得できる内容の物で、もう一押しされれば、自分の考えも変わりそうです。ですが、以前申した事ですが、自分と自分の弟のストレートジャイロです。これは間違い有りません。球速を変えたりして何度も確認しました。（補足：自分は中学のとき、散々肘を痛めました。大会前日にマッサージ師のところで、痛みを抜いてもらった事もありました。ですが、不思議な事にストレートをジャイロに変えたところ、それ以来、１度も肘を痛めた事がありません。）それと、ジャイロが明らかに、バックスピント同じか、それ以上に速い。バックスピンを投げると、変化球と間違われる。

自分が投手を務めたときは、こんな感じでした。自分が信じている『ジャイロはサイドアンダーにおいてバックスピンに劣らないかそれ以上だ』と言うのはここから来ています。自分と弟は特殊な例なのでしょうか？自分と弟は普段からよく投球練習やキャッチボールをします。自分と弟が、同じ状態なのはこれが原因かもしれません。
74：Ｆ－１５ＡＣＴＩＶＥ：2006/11/11(土) 22:34:51 ID:AxPbDzjc: ごめんなさい、修正です。
７行目
ストレートジャイロ→ストレートはジャイロ
75：固有名詞：2006/11/11(土) 23:24:13 ID:.2bGlKT2: ＞「ボールの軌道を決めるのはリリースでの初速と左右高低への発射角度であり、回転による空気抵抗はほとんど影響を与えない」
とありますが、速い球は空気抵抗によっては曲がらないというのならカットボールなどのストレートとほぼ同じスピードでの変化球は存在しないということでしょうか？

実際にアンダースローを目にする機会が少ないのでバックスピンが落ちているのか落ちていないかは良くわかりませんが･･･；
動画があれば教えていただけると有難いです。
76：Ｆ－１５ＡＣＴＩＶＥ：2006/11/11(土) 23:55:15 ID:AxPbDzjc: 自分個人としての意見は、空気抵抗がほとんど影響していないと言う事は、ない思います。実際自分のバックスピンはかなり変化しますし・・・
昔、何かの本か雑誌で読んだのですが、もし野球ボールに縫い目がなかったら、回転系の変化球は計算上変化が４分の１になるそうです。
77：１０：2006/11/14(火) 11:50:56 ID:8nc11kGo: ＞初速と発射方向
確かに自分書いてますね。

そんなことはないですね現実に。カーブとカットボールは大きく落ちますし。

変化球の変化は、すべて空気抵抗の影響、ですよね。
軸方向の違いがなんらかの影響を与えているんでしょうか。各変化球の軸方向は、今週末に考えてみたいと思います。また日記に書いてみます。

アンダースローのバックスピンは、オーバースローのカーブと回転軸がほぼ等しいのに、なぜ変化がまったく違うのか、と感じたんですが、
アンダースローのバックスピンは、現実には日記に書いたようにはなりませんね。アンダーであっても、山田久志投手を見ると、オーバー投手のものとあまり変わらないようにも見えます（これが、俗に言う「手首を立てたアンダースロー」と言うんでしょうかね？）

動画は・・・絶対数が少ないので見つかっていません。。。それに、弾道を動画で見れるのは難しそうですね。大学か社会人野球でいいアンダーを見つけて、ブルペンを観察するしかないかもしれません。

＞Ｆさん
Ｆさんも弟さんも、１２０後半出ているそうで、フォームがおかしいとは考えにくいですし、実際にジャイロでいい球が投げられるのももっともだと思います。
特にサイドスローは、ひじを痛めてしまうとクセになるのも深く理解します。
撮影などをしてみて、確認できることなどあるでしょうか。腕の振り、リリース・・・動画では分かりにくそうですが。自分の師に依頼すれば、機材を用いて毎秒５００コマの撮影なども可能かもしれないんですが。。。

野球観戦やテレビで、ストレートジャイロなんて見たことないので、１３０キロを生で見たらすごいでしょうね。
78：Ｆ－１５ＡＣＴＩＶＥ：2006/11/16(木) 22:44:32 ID:AxPbDzjc: アンダーでは１３０ｋは出ないと思います。以前１３０近い球を言ったのは、偶然、とある県の強豪校と試合したときに、遊びで１人１球づつ測らせてもらったそうで、そのときは球速を出すため、体を起こして投げたそうです。アンダーですと、オーバーと比較して見ると、おそらく最高で１２０～１２３ｋ程度だとおもいます。
79：１０：2006/12/18(月) 14:35:39 ID:8nc11kGo: お久しぶりです。

基本を身に着けてから投げるべき、とありますが、「魔球の正体」には、「ジャイロボールこそ真の基本だ」と書かれていますから、「バックスピンは基本ではない」と、あの本を読んだだけでは考えざるを得ないと思います。

今年度中（春先？）ぐらいに、掲示板でのやりとりをまとめて、「ジャイロボールは基本ではない」「ＷＳ投法は人間には不可能」だということをまとめてみようと思います。
「バックスピンが基本だ」ということをはっきりさせるために。
80：通りすがり：2006/12/18(月) 18:58:13 ID:3rabn8XI: こんにちは、１０さん。通りすがりです。
この書き込みはあなたに感謝が言いたくて書きます。
僕はそれまですべての人の投法をダブルスピンか二重振り子と決め付けていました。
２つの投げ方じゃ全然コントロール、スピードともによくなりませんでした
ただこの掲示板での書き込みで伸展投げを知ったおかげで（正確に測ったことはないんですが）スピードは速くなり、コントロールがよくなりました。特にコントロールはきわどいところに投げることができるようになりました。まだまだ不完全ですが正しい投げ方を
をしれたおかで技能がさらに上がると思います。なにはともあれありがとうございました
81：１０：2006/12/19(火) 12:57:50 ID:8nc11kGo: 始めまして絵。通りすがりなどと仰らず、これからもよろしくお願いします。
ttp://acepitchk1.blog80.fc2.com/　日記もやっていますので、もしよければお越しください。
82：apoapo：2007/01/09(火) 00:29:27 ID:bAL3xJtU: 良スレ、age
83：野球馬鹿：2007/02/15(木) 22:25:11 ID:I5bRV4fU: 10さんいつも日記を大変参考にさせてもらってます。
10さんの日記の大半の動作（ターントップ式テークバックなど）は
できるのですが投げる時、厳密にいえばリリースの前にどうしても
軸足が地面から離れてしまいます。どうすれば10さんの言うような
軸足が引きずられるよになるのでしょうか。
84：１０：2007/02/17(土) 21:44:22 ID:4eDCvZKY: こんにちは１０です。
そうですね、、、ここで言えるには、「着地時の前足の角度を固定する」ことでしょうか。僕は固定ができないのを直すために意識してああいう風にして、足を引きずるのは結構意識的にやっている感じがあります。
しっかり前足を固定し軸にして、体を倒せばいいと思います。部屋などで、前足を固定し足をつけて引きずってみるのも感覚を掴むにはいいのではいでしょうか。

ここの掲示板では、久しぶりに平和なレスでした（・∀・）
85：野球馬鹿：2007/02/18(日) 01:20:13 ID:CMSpm0UM: 答えてくださってありがとうございます。
86：野球馬鹿：2007/03/15(木) 21:10:32 ID:5sXzSTTc: すみません10さん。また質問させていただきます。
ピッチングアナライザーで「ステップは母子球の線上にあるべき」
と書いてあったのですが、僕はアウトスッテップになっていて（某理論の影響）
今、必死に練習して直そうとしてるのですがなかなか直りません。
何かいい練習の仕方やコツのようものはないのでしょうか。
87：10：2007/03/16(金) 09:41:32 ID:4eDCvZKY: 　ステップがまっすぐにならないのは、そもそも（アウトステップする右投手の場合）体重移動自体が一塁方向に流れてしまっていることが多いので、誰かに後ろからまっすぐ方向に押してもらう手はあります。
　あとは、後ろ足をしっかりプレートに平行にする、前足を着地まで見ながら体重移動する、正しいステップ位置についた固定投げで感覚を確かめる、などもあります。
88：野球馬鹿：2007/03/24(土) 16:27:03 ID:bAAzolh6: 毎度、すいません。これがたぶん最後の書き込みにしたいと思います。
ステップ位置を直してみたんですがなかなかコントロールがつきません。
僕のフォームを見ないとなんともいえないんでしょうけど、どうやったら、
コントーロールがつきますか？教えて下さい。
89：１０：2007/03/26(月) 19:49:32 ID:4eDCvZKY: さすがに何とも言えません・・・
　ステップ位置はあくまで準備で、それを体に覚えさせるのはまた時間がかかります。すぐハマる人もいれば時間がかかる人もいるでしょうし、
　具体的に「コントロールがつかない」が、「アウトローに連続１０球入らない」なのか「半分しかストライクが取れない」なのか「キャッチボールが安定しない」なのか分かりませんし、投げているボールの感じも分かりません。
90：野球馬鹿：2007/03/27(火) 14:34:14 ID:uPh3I/Uc: 具体的に言うと「ボールが狙ったところよりも内角に入る」のです。
変化球も同様の事が起こります。　　　
外野からの送球や内野のボールまわしは正確に行きます。
回転は多少シュート回転しています。（曲がるほどではないんですが）
球速は目測115ぐらいです。

と自分のデーターを上げて見たんですけど、どうですか？
こういう部分を教えてほしいなどありましたらいってください
91：１０：2007/03/28(水) 19:51:44 ID:4eDCvZKY: 　よく見れば、ステップは、「回転が・・・」スレと同じ話ですね。

　野球馬鹿さんが右なのか左なのか、内角が右打者なのか左打者なのか分かりません。おそらく右対右だと思いますが。
　ステップもよくてテークバックもできていてひじも下がっていない、バックスピンを投げられるのであれば、あとはしっかり体を前に倒し、リリースを前にするのみです。筋力不足・体の使い方が分からないなど理由はいくつかあると思いますが、投げて続けるしかないと思います。
92：野球馬鹿：2007/06/25(月) 20:50:55 ID:KP28ujs2: 久々の書き込みになります　10さんこんにちは
そちらのサイトのバックスピンストレートについて読ませてもらいました
非常に濃い内容でジャイロボールという名のボールを否定する
気持ちがひしひしと伝わってきました　自分のシュート回転の理由も
非常に分かりやすい内容で書いてありました　これからも野球界の発展のために
頑張ってください　応援しています
93：apoapo：2007/07/25(水) 18:15:35 ID:VyGve5PU: 良スレ、age
94：gyrogiken@管理人 ◆FQIpZ1mQ..：2007/08/24(金) 00:19:35 ID:jv10jXcU: この間、マスコミ関係の方からも聞かれたんですが、
ココの掲示板で、Xジャイロで遊んだことのある方、
もしくは、実はこれでジャイロボールの練習をしているという方、
いらっしゃいますか？

ttp://www.rakuten.co.jp/rangsjapan/685436/
これです。

感想を聞かせてくれればと思います。
95：天成：2007/08/24(金) 19:14:47 ID:xjK4qDj.: 話変わりますが
もしかしたら硬球も
ピン球と同じように
立て回転で
ジャイロの様に伸びるのでは
と思います
ピン球は軽い
じゃあ
筋トレしまくって
硬球が軽くなるのでは
96：＜削除しました＞：＜削除しました＞: ＜削除しました＞
97：グッチバッグ：2013/03/12(火) 17:49:13 ID:T5RS1HLc0: 匿名なのに、私には誰だか分かる・・・(^_^;)ありがとう。。。グッチバッグ http://gucci.kanpaku.jp/
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106：＜削除しました＞：＜削除しました＞: ＜削除しました＞
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