仏教における仏、成仏とは - 1122859737

1：わめ ◆TJ9qoWuqvA：2005/08/01(月) 10:28:57: 仏教系宗教のほとんどが信仰することによって得られるとする成仏、この仏とはなんなのでしょう。
そして元来無我を説く仏教が、現代の仏教系宗教のほとんどにおいて、ウパニシャッド思想のアートマン説（有我）を肯定しているように感じる。

ブッダ（仏陀）と呼ばれた釈迦、この仏陀の言葉の意味するところは目覚めた人と訳される。

釈迦在世当時のインドでは、バラモン（ウパニシャッドの思想）が司るの国であった。
ウパニシャッドはアートマンはあるとし、生命の本体はアートマンであり、生命（アートマン）は不老、不滅、不死、安泰であると説く。

第一章　ブッダの背景
仏教の無我説は何もない真空状態の中に突然生まれてきたのではなく、それなりの理由があって生まれてきたはずです。否定の主張にはそれが否定した、ある特定の主張の存在が前提となっているはずだからです。だれも肯定していないところにわざわざ否定の主張をするわけがありません。つまり、アートマン否定の背景にはアートマン肯定説があったはずです。それがまさにバラモン教であり、ウパニシャッドの思想（バラモン教の哲学的展開）です。
http://www.j-world.com/usr/sakura/buddhism/muga_1.html
佐倉哲さんのエッセイ集より

第二章　ブッダの沈黙
しかし、仏教は、たとえば、「アートマンは有る」というウパニシャッドの主張に対して、同じ次元で「アートマンは無い」と単純に言い返したのではありませんでした。仏教の批判は、ウパニシャッド（やその他の宗教各派）の主張が依って立つ土台そのものに向けられた、もっと根本的なものだったからです。つまり、ブッダは、「アートマンは有る（無い）」という主張は間違っていると批判したのではなく、そのような問答は無意味であると批判したのです。ここに仏教のアートマン批判のもっとも顕著な特徴があります。
http://www.j-world.com/usr/sakura/buddhism/muga_2.html
佐倉哲さんのエッセイ集より

第三章　ブッダの主張
人間の知識や経験の届かない、形而上学的問題に関しては、ブッダは「わたしが説かないことは説かないと了解せよ」と沈黙をもって応えましたが、人間の知識や経験の届く範囲に関して、とくに人間存在については、ブッダは「わたしが説くことは説くと了解せよ」と言って、いくつかの重要な主張を残しました。アートマンについても、死後においても生残るなどという形而上学的空想問題としては沈黙を保ちましたが、経験や知覚の世界の問題としてはアートマンに関して明確に無我の主張をしました。
http://www.j-world.com/usr/sakura/buddhism/muga_3.html
佐倉哲さんのエッセイ集より

このようにウパニシャッドのアートマン説（有我）に対し、ブッダは人間が知覚できる範囲として徹底的に否定し、無我（非我＝アンアートマン）を説いた。

であるならば、仏教における仏、成仏とは、人間が特別な存在になるのではなく、形而上学的な事柄についての迷妄から、覚めた人のことではあるまいか。
114：Libra：2005/10/30(日) 02:11:21: > 「空という身の事実を理解」している人は「悟りの状態」にあるなら、
> Libra師匠が『わたし自身が「悟りの状態」にないことを確信しています』と
> 言うことが、わめにはよく分かりません。（わめさん、>>113）

　理解にもいろんなレベルがあるとおもいます[*1]。曽我逸郎さんの表現でい
うなら、「合理的理解」のレベルもありますし、「無常=無我=縁起を自分の事
として腹に落ちて納得する」というレベルもあるとおもいます[*2]。

　わたし自身は「空という身の事実」を十分に理解しているとはおもっていま
せん。少なくともわたしにとっては、「空という身の事実」を十分に理解する
ということは、そう生易しいことではないのです（これは、ただ単に、わたし
が無能なだけなのかもしれません）。

　わたしにとって「ブッダ的な成仏」とは「涅槃（ニルヴァーナ）」[*3]です。
これがわたしにとっての目標です。わたしは釈子として、その目標の達成に拘
っているといってもいいでしょう。

　たぶん、これ以上書いても、これまで書いたことの繰り返しになりますし、
理解されることもないようにおもいますので、これくらいにしておきます。

　わめさんには、わたしなんかのいうことに惑わされず、自らの信じる道を歩
んでいってもらいたいなとおもいます。

　　[*1]　「理解」のソクラテス的な定義（キルケゴール）
　　　　　http://freett.com/Libra0000/095.html

　　[*2]　…現時点の私の仏教理解の総括…（曽我逸郎）
　　　　　http://www.dia.janis.or.jp/~soga/summary.html

　　[*3]　http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/sports/20126/1120491109/130
115：わめ ◆TJ9qoWuqvA：2005/10/30(日) 03:34:45: Libra師匠

> 　理解にもいろんなレベルがあるとおもいます[*1]。曽我逸郎さんの表現でい
> うなら、「合理的理解」のレベルもありますし、「無常=無我=縁起を自分の事
> として腹に落ちて納得する」というレベルもあるとおもいます[*2]。

わめなどは、「合理的理解」のレベル（それも怪しいｗ）+ちょっぴり「無常=無我=縁起を自分の事として腹に落ちて納得する」程度かもしれません。汗

> 　わたし自身は「空という身の事実」を十分に理解しているとはおもっていま
> せん。少なくともわたしにとっては、「空という身の事実」を十分に理解する
> ということは、そう生易しいことではないのです

「空という身の事実」を理解ですか、師匠が十分理解できていないとしたら、わめなどは悲しいほど理解できていないことになり、その上生易しいことではないとしたら何だかショボーンですが、理解と身で受け止めることは違うと思うのです。
この「身で受け止める」ことも大事で、その意味において師匠もわめ（わめはある程度）もそれができているのではないかと思ったりするのですが･･･

> 　わたしにとって「ブッダ的な成仏」とは「涅槃（ニルヴァーナ）」[*3]です。
> これがわたしにとっての目標です。わたしは釈子として、その目標の達成に拘
> っているといってもいいでしょう。

その拘りはわめにもあると思います。（多分ｗ）

> 　たぶん、これ以上書いても、これまで書いたことの繰り返しになりますし、理解されることもないようにおもいますので、これくらいにしておきます。

悔しいですが、わめのレベルではまだ当分理解は苦しいようです。涙
でも、何か少しでも理解が深まったら師匠宛てにコメントを残して生きたいと思っております。

> 　わめさんには、わたしなんかのいうことに惑わされず、自らの信じる道を歩んでいってもらいたいなとおもいます。

惑わされてはおりません。
師匠のコメントは、自分に何かが足りないとか、誤りがあるとかを感じさせてくれるもので、これからも沢山意見が頂きたいです。＾＾
116：Leo：2005/10/30(日) 05:02:38: > 現代人は科学とか数学とか客観的ものの見方とかあるから無用な拘りの少な
>> い生き方ができるかもしれない（Leo さん、>>95）
>
>　本当にそうなんだろうか（汗）。「世界的科学者Ｓ氏の入信動機の話」[*1]
>を参照。

「現代人」や「科学」にとって「エゴイズム」解消を説く「無我」説は有用ということ納得しました。

(余談)

創価学会の指導では「無我」説は強調されて(あるいは指導されて)いないように思います。
(また　無我説＝小乗という認識もあるように思います)

世界的科学者Ｓ氏の入信動機が「無我」説というのは違和感があります。
1986年当時のSUAでは「無我」説が強調されていたのかとか、他の仏教団体に入信しなかったのかとか。

「創価学会」自体「無我」説を有効活用(組織過剰自負な「エゴイズム」を解消)するとよいのかもしれない。
117：わめ ◆TJ9qoWuqvA：2005/10/30(日) 16:11:56: >>109

Libra師匠

> > ちなみに日蓮の御書で無作という用語は、独歩さんによると、
> >
> > 【無作】　真蹟：未決＝０：96
> > 【本覚】　真蹟：未決＝１：75
> >
> > と言うことで、明らかに後世で日蓮仏法に加えられた思想（中古天台本覚思
> > 想？）のように思います。（わめさん、>>99）
>
> 　日蓮思想と本覚思想との関係については、上のように単純に解決できるもの
> ではないとおもいます[*5]。

[*5]も読ませていただきましたが、今回の無作・本覚の用語について、真偽未決が大多数であるということなのですが、それらを偽書と決め付けているわけではありません。

注目すべきは、真偽未決とされる御書ばかりに、無作・本覚の用語があると言うことです。

師匠の言われる「日蓮思想と本覚思想との”関係”」はよく分かりませんが、元々日蓮思想に”中古天台”本覚思想があったかどうかはこれだけで判断はできないと思いますが、少なくとも後世でそれが強調されだしたことは、この資料で不明瞭ではないと思います。
118：わめ ◆TJ9qoWuqvA：2005/10/30(日) 17:09:50: >>116

> 「現代人」や「科学」にとって「エゴイズム」解消を説く「無我」説は有用ということ納得しました。

Leoさん、最近意識の話をしてましたが、関係性の中で芽生えた意識が我（自意識）だと思うのですが、そんなものはどこにも実体が無いわけで、脳が壊れたら意識は逝っちゃうわけで、自分と思っているものなんてそんなもんだって感じてたら、ある意味無我かもしれないですね。＾＾
119：Leo：2005/10/30(日) 20:50:53: わめさん。

>Leoさん、最近意識の話をしてましたが、関係性の中で芽生えた意識が我（自意識）だと思うのですが、
>そんなものはどこにも実体が無いわけで、脳が壊れたら意識は逝っちゃうわけで、
>自分と思っているものなんてそんなもんだって感じてたら、ある意味無我かもしれないですね。＾＾

我執は無意味ですし、自分は有限ですが、自分が無意味とは思いませんです。
何か好きなことをやるもよし。考え込むのもよし。悔いのないよう悪あがきをしてみようと思います(^^;
120：わめ ◆TJ9qoWuqvA：2005/10/30(日) 23:47:26: Leoさん、

> 我執は無意味ですし、自分は有限ですが、自分が無意味とは思いませんです。
> 何か好きなことをやるもよし。考え込むのもよし。悔いのないよう悪あがきをしてみようと思います(^^;

それが悪あがきと言うなら、仲間ですね。＾＾

ただ、そっちばかりじゃなく、外に向かっても、大いに悪あがきしていきましょう。(*´∇｀*)
121：Leo：2005/11/01(火) 22:15:59: >ただ、そっちばかりじゃなく、外に向かっても、大いに悪あがきしていきましょう。(*´∇｀*)

いわゆる外に討って出る戦いですね(^^;
122：わめ ◆TJ9qoWuqvA：2005/11/01(火) 23:25:13: > いわゆる外に討って出る戦いですね(^^;

ヽ(・∀・；)ノｱﾋｬｯ!

いえｗ、これも以前から言ってる心情の広がり・波紋・エントロピーの増大（時間の矢の方向）です。＾＾
123：Leo：2005/11/03(木) 02:00:18: 今日は映画関係にちなんで雑談を。
リチャード・ギアーって仏教徒で、チベット仏教やっているそうな。
(映画の役どころにくらべてリチャード・ギアーは意外と真面目のようだし)
トム・クルーズはサイエントロジーという宗教やってて学習障害克服したそうな。
芸能人ってストレス多そうだけどいわゆる心の支えというやつでしょうか。
124：Leo：2005/11/03(木) 19:12:23: つまり宗教って需要があるってことじゃないでしょうか。
妄信がなく自立を促すものであれば意外とアリなのかもしれません。

僕が目指すものとは違うんですが、宗教が必要な場合があるってことは認めようかと。
125：わめ ◆TJ9qoWuqvA：2005/11/05(土) 16:59:20: Leoさん、こんちは＾＾

> つまり宗教って需要があるってことじゃないでしょうか。

需要はあるでしょｗ

> 妄信がなく自立を促すものであれば意外とアリなのかもしれません。

でも自立を促す宗教って少なそうだよ。
わめが危ない宗教しか知らないだけかもしれないけどね。汗
でも本人次第って面もありますから、アリはアリでしょう。＾＾

> 僕が目指すものとは違うんですが、宗教が必要な場合があるってことは認めようかと。

わめも認めます。
126：わめ ◆TJ9qoWuqvA：2005/11/08(火) 16:06:21: Leoさん

kumarinさんの下記の記事では、テーラワーダ仏教では輪廻はあり得ないとのこと。ご参考に。＾＾
http://d.hatena.ne.jp/kumarin/searchdiary?word=%2a%5bBuddhism%5d

一部抜粋

『スマナサーラ長老の法話、あるいはテーラワーダ仏教協会の ajita さんとの対話の中で僕が知り得たことはテーラワーダ仏教では輪廻する「私」として「とてつもなく大きなエネルギー」としての心は認めるものの輪廻する「私」で有る以上それは永遠不滅なるアートマンでも霊魂でもなく無常にも縁起する無我なる心であるということだ。認識というのは変化しか認識できないからその変化を認識する側も変化し続けなければ認識という働きが成立せず、よって永遠不滅とか常住不変とかいう属性は認識に関わる限りありえないから成立せず、メモリーサーキットを伴う輪廻転生は「私」というフレームを時系列で記憶として遡上していくというあり方以外は「認識」として成立しないから常住不変の認識主体も永遠不滅の輪廻の主体も成立しないのでテーラワーダ仏教が永遠不滅の霊魂ないしアートマンを認めるなどあり得ないことだということになる。またパーリ文献に見られる動植物の霊魂のごときものは動植物にも種の繁栄のための根本的な生存欲が機能しているのであってそれは人間の無明となんら変わるものではないことを言っているのであって霊魂のごときものがあるという意味ではない。』

でも何だか難しいｗ(^^;;
127：Leo：2005/11/08(火) 21:19:51: わめさん、こんばんは。

あれは疑似科学か言い訳の類でしょう(キッパリ)。

永遠不滅なるアートマンでなく無常にも縁起する無我なる心が「とてつもなく大きなエネルギー」として存在して輪廻する。
って永遠不滅でないけど輪廻は認めるということですね。

「メモリーサーキットを伴う輪廻転生」って物質なくして空間に記憶が存在するか(!?)、単に親から子へ
(情報伝達があり)人類が継続するということではないでしょうか。
128：わめ ◆TJ9qoWuqvA：2005/11/08(火) 21:36:57: Leoさんこんばんちゃ＾＾

> あれは疑似科学か言い訳の類でしょう(キッパリ)。

うーん、論理科学とでも名付けましょうか？（＾＾；

> 永遠不滅なるアートマンでなく無常にも縁起する無我なる心が「とてつもなく大きなエネルギー」として存在して輪廻する。
> って永遠不滅でないけど輪廻は認めるということですね。

『無常にも縁起する無我なる心』は意識で、『「とてつもなく大きなエネルギー」として存在して輪廻する。』は、エントロピーの増大とか波紋の広がりとか、他者への影響とかを指しているんじゃないかな？

そういった意味では死後も影響を与えていくわけだし、輪廻はあるとみていいと思うけどね。
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/sports/20126/1118979037/1

> 「メモリーサーキットを伴う輪廻転生」って物質なくして空間に記憶が存在するか(!?)、単に親から子へ(情報伝達があり)人類が継続するということではないでしょうか。

そこで切っちゃうとまずいよｗ汗

『メモリーサーキットを伴う輪廻転生は「私」というフレームを時系列で記憶として遡上していくというあり方以外は「認識」として成立しない』だから、私と言う脳内記憶を指しているんじゃない？
だから過去形にしか遡れないというか、未来形は認識できない（有無不明）と。

で、『常住不変の認識主体も永遠不滅の輪廻の主体も成立しないのでテーラワーダ仏教が永遠不滅の霊魂ないしアートマンを認めるなどあり得ないことだということになる。』で、めでたしめでたしと。♪
129：Leo：2005/11/08(火) 22:23:28: なんか面白くなってきました(^^;

>『無常にも縁起する無我なる心』は意識で、

意識という捉え方はよいと思います。

>『「とてつもなく大きなエネルギー」として存在して輪廻する。』は、エントロピーの増大とか波紋の広がりとか、他者への影響とかを指しているんじゃないかな？

まず彼らのいう「大きなエネルギー」が意味不明な気がします。

それに「輪廻」が「生あるもの生と死とを繰り返すこと」だとするとあるひとつの「生あるもの」が流転するのだと
思いますが、他者への影響とすると「コピー」が存在することになります。
御書を読むと大聖人の輪廻が大量に発生するのでしょうか。

>『メモリーサーキットを伴う輪廻転生は「私」というフレームを時系列で記憶として遡上していくというあり方以外は「認識」として成立しない』だから、私と言う脳内記憶を指しているんじゃない？
>だから過去形にしか遡れないというか、未来形は認識できない（有無不明）と。

「私」は「脳内記憶」に存在する。よいかもしれません。
輪廻が存在するとすると、携帯電話を買い換える時のように(?)、過去の私の脳内の記憶はどうやって
今の私の脳内の記憶に転送されたのでしょうか。それとも密かに転送期間が存在するのでしょうか。
心のエネルギーは脳が存在しなくとも保持されるのでしょうか。
結構ナゾが多いと思います。
130：Leo：2005/11/08(火) 22:54:41: >で、『常住不変の認識主体も永遠不滅の輪廻の主体も成立しないのでテーラワーダ仏教が永遠不滅の霊魂ないし
>アートマンを認めるなどあり得ないことだということになる。』で、めでたしめでたしと。♪

テーラワーダ仏教の方もそういっていただかないとブッダに最も近い伝統の仏教が反故になってしまうと思われ。
参考としては>>1でわめさんが紹介した佐倉哲氏のリンクや、他には、
たとえば、ブッダ曰く、

「1075、「滅びてしまったその人は存在しないのでしょうか？　或いはまた常住であって、そこなわれないのでしょうか？　
　聖者さま。どうかそれをわたくしに説明してください。」

　1076、師は答えた、
　「ウパシーヴァよ。滅びてしまった者には、それを測る基準が存在しない。
　かれを、ああだ、こうだと論ずるよすがが、かれには存在しない。
　あらゆることがらがすっかり絶やされたとき、あらゆる議論の道はすっかり絶えてしまったのである。」」

（「七、学生ウパシーヴァの質問」、「第五　彼岸に至る道の章」、「スッタニパータ」）

関係ないけどロシア語でありがとうはスパシーバ。
131：Leo：2005/11/09(水) 22:37:39: >「私」は「脳内記憶」に存在する。よいかもしれません。
>輪廻が存在するとすると、携帯電話を買い換える時のように(?)、過去の私の脳内の記憶はどうやって
>今の私の脳内の記憶に転送されたのでしょうか。それとも密かに転送期間が存在するのでしょうか。
>心のエネルギーは脳が存在しなくとも保持されるのでしょうか。
>結構ナゾが多いと思います。

チベット仏教は輪廻を認めるのだそうです。で、高僧になると意識を新たな体に転送できるようです(疑問)。

ダライ･ラマ法王と転生探し
http://www.tibethouse.jp/dalai_lama/hh_reincarnation.html

「転生探し」は宗教という伝統を重んじる世界で世襲や選挙(多数決が最善の結果でない場合がある)など
時には悪弊となる制度によらずに、賢そうな子供を選んで後継者にするという方便ないし意味のある制度
ではないかと個人的には解釈しているのですが。
133：わめ ◆TJ9qoWuqvA：2005/11/11(金) 22:26:48: Leosさん、こんばんは。＾＾

> まず彼らのいう「大きなエネルギー」が意味不明な気がします。

ですね。なんなのでしょうね？　縁起なら縁起と言うでしょうし･･･

> >で、『常住不変の認識主体も永遠不滅の輪廻の主体も成立しないのでテーラワーダ仏教が永遠不滅の霊魂ないしアートマンを認めるなどあり得ないことだということになる。』で、めでたしめでたしと。♪
>
> テーラワーダ仏教の方もそういっていただかないとブッダに最も近い伝統の仏教が反故になってしまうと思われ。

ちょっと怪しいぞと、kumarinさんはその点を真正面から突くのではなくて、危ないぞと釘を刺したというか･･･

ブッダに最も近いとされるテーラワーダ仏教でもこんなものだということではないでしょうか。
134：Leo：2005/11/12(土) 16:30:19: わめさん、こんばんは。

>ちょっと怪しいぞと、kumarinさんはその点を真正面から突くのではなくて、危ないぞと釘を刺したというか･･･
>
>ブッダに最も近いとされるテーラワーダ仏教でもこんなものだということではないでしょうか。

スマナサーラ長老の現代用語の引用部分が方便なのか疑似科学なのかあるいは裏づけがあるのか
とても気になったので、kumarinのところにおじゃましてみました。
(結論がでるかどうかはまだわからないですが...)
135：Leo：2005/11/12(土) 22:27:28: 訂正
×kumarin
○kumarinさん
呼び捨てにするつもりはないです。手の老化です(^^;
136：わめ ◆TJ9qoWuqvA：2005/11/16(水) 01:20:13: ああｗ　Leoさん、ここにくまりんさんのところにお邪魔するって書いてたのねｗ汗

気が付かなかったわσ(^_^;)アセアセ...