日本シークレ○ト情報サービス被害者の会2 - 1158773857

1：RИD★：2006/09/21(木) 02:37:37 ID:PredZGMs: 前スレ
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/sports/13173/1079950515/

日本シークレ○ト情報サービスによる被害報告、情報交換等にお使いください。
質問のある方は前スレも一読するようお願いします。

目的は被害者を増やさないことと情報の共有です。
「返金して欲しいから自分の書き込みだけ消してください」は
無しの方向性で。書き込みは自己責任でお願いします。
363：ザンジバル：2008/09/04(木) 00:12:21 ID:fas6nVgI: 現在パチンコはほとんど店がホルコンを導入している。こいつはその日の売上を設定するとそれに合わせるように台の波を調整する。正に遠隔操作だ！新台、イベント台を釘調整だけでは爆裂しないはず。出す事が出来るなら当然その逆も！しかも店内のカメラや景品交換所でも換金する客は100％チェックしてます。だからパチンコで偉そうにほざいてた柴田も収入が無くなり詐欺師になった訳です。パチプロだった連中は今ほとんどが詐偽会社に再就職してます。ご注意ください！
364：まいった：2008/09/04(木) 15:53:40 ID:g657/Xng: 新横浜の事務所はどこかへ移転したみたいですね。
どなたか、新事務所の所在地知りませんか？
365：ザンジバル：2008/09/04(木) 22:06:29 ID:hMtOq62M: 移転した？早速別会社の名前で電話がきますよ。あいつら騙された人間がまた攻略法に手を出す傾向を利用します。私は暇な時、適当にあいつらの偽名並べて遊んでます。
366：RИD：2008/09/04(木) 22:18:06 ID:Q86UOpV.: 憶測を断定的に書くのは止めて欲しい。

>現在パチンコはほとんど店がホルコンを導入している。
ウソ

>新台、イベント台を釘調整だけでは爆裂しないはず。
思い込み

>しかも店内のカメラや景品交換所でも換金する客は100％チェックしてます
犯罪防止のため

>パチプロだった連中は今ほとんどが詐偽会社に再就職してます。
デタラメ、ふざけんな
367：ザンジバル：2008/09/05(金) 08:55:17 ID:x4IXSLCs: へ～そうですか。色々な意見有難う。しかしホルコンの話しはマジですよ他のサイトや雑誌にも載ってましたし、
知り合いのパチンコ関係の人も言ってましたよ。あとカメラの話しも店長やってる人間が常連客の顔を覚えたり、
攻略法やゴトなどの犯罪防止に使います。以上を含めてパチプロが勝てなくなっているのも又事実！
あなたは相当パチンコ業界が綺麗でクリーンだと思っているようですぬ。まさか組合の方ですか？
以前、抗議で電話した遊技業組合の野郎も全く同じ事言ってましたよ。
368：ＯＢＡＫＡ：2008/09/05(金) 09:18:15 ID:z80/oybY: >>367

以前から色々な人にかみついている方ですかな？

今度はＲИＤさんにかみついた…と。

カメラは、防犯目的で確かに設置してありますね。かなりの望遠機能を持っている

とも聞いています。（たまにカメラに笑顔で返したり、手を左右に振って駄目の合図して遊んでいますがね）

釘調整…イベント台では、調整を甘くしているので入りやすくなっていますよ。
ただ、全部の台は甘くしては居ない場合が多いようですけどね。

多く回る＝理論確立に近づく→当たりに結びつく。何ですけどね？

ちなみに……ＲИＤさんはパチンコに関して貴方以上に詳しい方ですよ？

雑誌やサイトの情報だけで噛みつくのは辞めなさい！

忠告まで。

以後、スル～。
369：まるぼ：2008/09/05(金) 09:23:50 ID:oJ9ggyNI: 他のサイトとはどこ？
雑誌は何の雑誌？

前にホルコンのことを書いていた人と同じ人ですか？
370：ザンジバル：2008/09/05(金) 22:03:30 ID:jxdtw1OY: まるぼさん、ホルコンの事はホルコンの特許内容と検索してみてください。
雑誌は少し古いですが会社に有るんでまた明日。私はパチンコ歴約15年位あったんですが当時の雑誌
パチンコ攻略マガジンの記事で初めてホルコンの話しが書いて有りました。内容は間もなくホルコンなる物が導入される事、
法律も整備され警察も了承、店が出したい時に出し、店が客を選ぶ、
最後にパチプロには住みにくい世の中になる等書いてあったのです。
当然そんな話しは嘘だろうと当時は思っていましたが最近のホルコンの話しを聞いてその時の記憶が蘇って来ました。
ホルコンを攻略する等の雑誌やサイトは絶対嘘ですがホルコンは存在します。
おっといけない！存在してると思います。怖～！
371：RИD：2008/09/06(土) 01:30:11 ID:Q86UOpV.: 自分はそのパチプロで色々普通の人には入らない情報が入ってきます。
そいういう連中の協力の元、一般の人が騙されないようにここで情報を提供しています。
プロは攻略会社の情報がガセなんていうことはとっくに分かってますからね。
生き血を吸って生きる我々はある意味、何も知らない一般の人に
真実を伝える義務があると思っています。

少しでも詐欺を抑止しようと手間と時間を掛けていますから
「パチプロだった連中は今ほとんどが詐偽会社に再就職してます」
なんて酷い嘘を言われるとさすがに腹が立つわけですわ。
事実、知り合いにプロも死ぬ程いますが誰も詐欺会社に就職などしていません。
皆ひっそりと生活しています。

自分もそうですが「パチプロが勝てなくなっているのも又事実！」って何ですか？（笑）
滅茶苦茶にも程がある。知り合いのパチンコ関係の人って？
RИDが嘘を言っているというならここに連れてくればいい。

まず「ホルコン」という言葉すら分かってない。
検索すれば分かりますがホルコンとは数字を管理するツールで全てのパチンコ屋に入ってます。
あなたの間違った知識のホルコンは遠隔操作が出来るということですが確かに少数存在します。
だからって「殆どの店に導入されている」というのは何が根拠ですか？

自分は確かな、かつ身近な情報の元、遠隔を作る業者も、下ろす側も、改造する人間も、
勿論店員、店長も、パチマガのスタッフもホルコン（遠隔が出来るという前提の）その実数も把握していると言ったら？
蛇の道は蛇なんですよ。

憶測は憶測を呼び事実に反する内容は害になります。
「遠隔はどこでも導入している」なんていう信者がいるから、詐欺攻略会社が
「遠隔操作無効打法」なんて物を売り出して、またそれに引っかかる人が出てくるのです。

そしてまたここに戻るループ。
「遠隔操作を無効に出来ませんでした。やっぱりあの攻略会社は詐欺です！」
アホかと。
そんなの人を保護するのはさすがに法律でも難しいんですよ。
裁判官だって「何を言ってるんだチミは」とも言いたくなります。
法整備が立ち遅れている一つの原因であると思っています。

時として無知は加害者になり得ます。それが今回のあなたの文章なんですわ。
議論は構わないですが憶測の断定は止めて下さい。害ですよ。

説明も面倒ですが特許は確かにあります。けど違法と決着がつき導入されていません。
当時のパチマガは違法が確定する曖昧な時期に、ホルコン導入を否定するために
書かれたものです。世論に反対してもらえば阻止できますからね。

あなたの知識は間違いだらけで自分の憶測に沿った表面的なものを
いろいろなところからデマも含めて拾ってきただけです。
言わせて貰えば、自分は30分掛けて文章書いても何のトクにもならないんだよね。
訂正が面倒だから、ホントヤメてください。
372：ムルシ：2008/09/06(土) 05:34:42 ID:oxuuvZLs: ザンジバルさんへ
ここの人たち騙された経験はありますがそんなに馬鹿じゃないです
貴方なりの意見があるかとは思いますが、まったく信憑性がないです
これ以上頑張っても一人芝居になるだけですよ
ホルコンや遠隔といった情報は一般のパチンカーが真実を知りえるほど
簡単なものではないはずです
ですからＲＮＤさんのような方が、私たちに正しい情報として提供してくれるのです

あなたが本当の真実だと言い張るなら構いませんが
この先も誰も味方にはならないと思いますよ
373：ＯＢＡＫＡ：2008/09/06(土) 10:39:46 ID:z80/oybY: ホルコン（ホールコンピューター）に関する特許７件・実用新案９件

……特許電子図書館より
ttp://www.ipdl.inpit.go.jp/homepg.ipdl

参考まで

検索方法：番号検索は半角英数字しか受け付けません。
例：平成４年－０１２３４と書いてある場合は、「H04-01234」で検索
374：まるぼ：2008/09/06(土) 10:49:33 ID:oJ9ggyNI: ザンジバルさんへ

「ホルコンの特許内容」で検索してみて、サイトを読みましたが、説得力ゼロです。
誰が書いてる？根拠は？というサイトでした。
いいこと書いてあるように見せかけて
結局は、「ホルコンの仕組みについて更に詳しく知りたい人向けの書籍」ということで
ホルコン攻略法を販売しているサイトでした。

＞ホルコンを攻略する等の雑誌やサイトは絶対嘘ですが

したがって、そのサイトも嘘です。

＞間もなくホルコンなる物が導入される事、法律も整備され警察も了承

そんな可能性があったので特許は出されましたが、
結局、肝心の法律は整備されませんでした。
（遠隔操作の）ホルコンなる物が、導入されることもなくなりました。

「パチンコ裏系雑誌廃刊願う！」スレの508前後を読んで見てください。　
ホルコンについて、いろいろ議論されています。

（前にホルコンのことを書いていた人とは違うと思いましたので
丁寧に書かせていただきました。）
375：ザンジバル：2008/09/06(土) 21:56:07 ID:G4.Repk6: RИDさんどうもすみませんでした。まさか話がここまで大きくなるとは。
シークレットの芝田がパチプロだとか、偉そうにパチ知識語ってたので大げさに
書いてしまいました。けしてパチプロの方全員に対してではありません。
ホルコンの話しは雑誌パチンカーの９月号で漫画｢打つなら勝たねば｣のパチプロ星沼良明さんの実話で
｢多くのホールは出玉や回転数、台の開け閉めなどを一元管理するためにホールコンピューターを導入している｣
またホールが設定している以上の数値が表示されると店長がやって来た…という内容でした。
しかしこれも皆さんの意見からすると、星沼良明は…実在しないか詐欺師！
雑誌内容は…全てフィクション根拠無し！
ホルコンでの設定は…アホか！何処に証拠があるんや！
ということで全て万事解決ですね。そして大型店と中小店との出玉や連チャン回数の違いは…
釘を大きく開けれるか！でよろしいですね。
最近の台は適当に波があるから釘の調整はほとんどやらないって話しも…貴様！
時間帯でいきなりあちこちの台が…いい加減にしろ！ボコッ！
これが事実ならまだパチンコも安泰ですかね、私は店側でも
パチプロでもましてやシークレットでもありませんがパチンコ屋あるかぎり
パチプロには勝ってもらいたいと思ってます。冗談抜きでパチ屋儲けすぎですから。
RИDさん本当にすいません最後にお願いがあるんですが、遠隔ホルコンは実在したとして
今全国の何割の店が…おっといけない蛇の道は蛇でしたね。あなたの情報網で
奴らの居どころ分かったらお知えてください、職業柄特攻隊員になります。
教訓　社会人たる者根拠が大事！我、想像力は未だ衰えず(だから騙された)
376：RИD：2008/09/06(土) 22:53:09 ID:Q86UOpV.: >多くのホールは出玉や回転数、台の開け閉めなどを一元管理するためにホールコンピューターを導入している

これは正しいです。ホールは回転数も管理しています。
例えば回らない台でもやはりプロが打てば何割かは多めに回せてしまいます。
現時点でもそういった「プロが狙える台」というのは存在していて、
仮に自分がそういう台を打った場合、何を「異常」とするかによりますが
少なくともホールが想定している回転数よりはるかに多く回せてしまいます。
これをホルコン感知すると、店の人間が警戒を始め、末期には追い出そうと文句を言ってきます。

具体的には「止め打ちをするな」とか「その場所に打つな」とか、
「プロお断り」とか、「数字が異常だから止めてくれ」とかです。
酷い場合は「ハンドルの握り方が気に入らない」とかですね。「殺すぞ」と言われたこともあります。

>そして大型店と中小店との出玉や連チャン回数の違いは…
>釘を大きく開けれるか！でよろしいですね。

連荘は釘によっては調整できません（最近ごくごく一部、調整できる台がありますが）。
出玉はその通りです。ただし、個人で見た場合長期的視野でしか収束しません。
ですが、店の視野で言えば台が何十台とありますのですぐに収束します。
つまり店は安定して利益を取れます。

>最近の台は適当に波があるから釘の調整はほとんどやらないって話
嘘です。
釘を見れる人間なら、釘を調整していることは目の前の事実として認識できます。
ただし、絶対に勝てない調整にしたまま、釘をめったに動かさない店は多く存在します。
客で席が半分以上埋まるような繁盛店は決してそんなことはありません。

>時間帯でいきなりあちこちの台
話になりません。

>パチプロには勝ってもらいたいと思ってます
パチプロがいるうちはある程度フェアーな勝負が出来ていると言えます。
殆どの店が遠隔なら当然プロは死滅します。
また、釘で調整した後は店にもどうにも出来ないからこそ、
店は直接声を掛けて出入り禁止にするのです（去年は10軒くらい出入り禁止になりました）

>あなたの情報網で奴らの居どころ分かったらお知えてください、職業柄特攻隊員になります
知っていたとしても危ないので教えられませんよ。

打ち手が直接の被害を被るとしたら、ホルコンではなくて裏ロムです。
ですが、遭遇するほうが希と言って良いでしょう。
確実に避けたいならヒット機種を打たないことです。

詐欺撲滅サイトなので個人的興味による質問はこのへんで。
ザンジバルさんと同じ間違い、考え方をする人はまだまだ多いです。
自分も毎回同じことを書いていますので、次はザンジバルさんも
誰かに教えてあげてください。

そういう知識が詐欺撲滅の力になると思います。
377：ザンジバル：2008/09/07(日) 09:10:54 ID:U6PIhKWQ: 大変参考になりました。RИDさんの思い確かに会社の連中に伝えます。
私はパチンコ止めてからパチンコに行く人間には片っ端からこの話しをしてきました。
そうする事でいつかはパチンコに、ホールに、攻略会社に打撃を与えてやろと思ったからです。
一般人が打たなくなったらパチンコは終わりですからね。
しかし今回の件でまだパチンコにも夢がある事が分かり安心しました。
我々にはどの店に遠隔ホルコンが入っているかは分かりませんが
注意しながら、遊び程度に、ア○ムに行かず好きなだけ楽しむ様に言います。
ちなみに私の会社はかなりデカイです。周辺のパチ屋には悪いですが…
378：RИD：2008/09/07(日) 11:41:35 ID:Q86UOpV.: ザンジバルさんが指摘した特許には政治的背景があると記憶しています。
（古い記憶なので興味、参考程度に）

つまり、遠隔の開発管理販売を天下りに任せ、あとは法律をちょこっといじれば、
天下り（多分上の政治家も）に莫大な利益が行くというよくある話です。

上の言い分としては「当りを増やすだけなら問題ない」ということでした。
（一般には受け入れられてしまいそうな理屈です）
しかし、プロであれば「釘を全開に閉めて殆ど入らないように調整し、
遠隔でしか当らないようにすれば、実質すべて遠隔と殆ど変わらない」
ということに簡単に気付きます。そんなこんなで自分たちも反対した中の一人です。

ココに行けばやつらがいるからザンジバルさんやっつけてください！という
レベルの話ではないことが分かると思います。

一般的に役立たずのパチプロですが、撲滅運動をはじめ、
こんなところで役に立ってることもあるということを覚えてていただければ嬉しいです。
決して「詐欺会社」に就職するようなことはありませんよ。

では失礼します。
379：ＯＢＡＫＡ：2008/09/07(日) 13:42:46 ID:z80/oybY: ＲИＤさん>

お疲れ様。m(_ _)m

ザンジバルさん>
老婆心としてキツイいい方ですが、書き込みします。

>ちなみに私の会社はかなりデカイです。

貴方は会社全員の方に知られている方ですか？その方全員に伝えるつもりだったのですか？
逆に、貴方は会社全員の方の交友関係を知っていますか？

何を言いたいのかは、ＲИＤさんの書き込みと合わせて考えてみて下さい。m(_ _)m
380：ザンジバル：2008/09/07(日) 17:56:11 ID:qsK1JaQc: OBAkAさん俺が一人一人に言います…なわけはなく、当然社内の掲示板や
連絡網インターネットを利用して題名｢パチンコの実態、それでもあなたは打ちますか？｣
と言う私の想像力を生かした批判文流して後は噂話は千里を走りますから、
でももう止めましたけどね、好きにお打ちって感じです。
まあ暇ならまた突っ込ん下さい。
381：ザンジバル：2008/09/09(火) 18:14:18 ID:fWYrh0j6: 誰か今日の昼頃にあったニュースで何処かの
攻略会社が詐偽で捕まった話し、詳しく知ってる人いませんか？
382：ＯＢＡＫＡ：2008/09/09(火) 20:12:11 ID:z80/oybY: >>381
ザンジバルさん>

住宅リフォーム詐欺会社が逮捕されたのは、有りましたが………
383：ザンジバル：2008/09/09(火) 22:32:43 ID:L1aJgeUk: マジで攻略会社でしたよ。シークレットじゃ無かったけど、
会社で昼飯時だったので音量上げれなかったのが残念
でしたがホルコン攻略法をインターネットで販売した
会社が捕まったんですよ。てことは？遂にきたーーー
ーーんじゃないですか？パチンコ業界？警察？政治家
？やる気になったんでしょうか？
384：RИD：2008/09/09(火) 22:49:15 ID:Q86UOpV.: すでにいくつかの裁判の判決も出ていますし、
同じような番組も何度か流されています。

ところが認知度が小さすぎて、裁判官の判断にすら
影響を与えているかは微妙です。

TVはそれなりにメリット（視聴率や正義というイメージ等）が無いと
放映されませんからなかなか好転しません。
ですが、ら流れはすでに撲滅に動いていますから
色々なところに協力し、知識を与えつつ継続的に活動するしかありませんね。
385：ザンジバル：2008/09/09(火) 23:06:58 ID:qRwmuy5g: 全く同感です。明日から更に頑張ります。
386：ＯＢＡＫＡ：2008/09/10(水) 22:32:51 ID:z80/oybY: ＲИＤさん>
ザンジバルさん>

確か以前、柊★さんがパチンコ詐欺の件でＴＶ局から依頼が来たような書き込みが
有ったと記憶してますが、その放送だったのではないでしょうか？

それで、逮捕の内容を放送していれば「インパクト」は有ると思います。

地道に頑張るしかないですね。
387：まいった：2008/09/11(木) 10:46:09 ID:g657/Xng: 裁判で勝っても、相手が払わなければ民事の場合それ以上打つ手はありません。
私も裁判では勝ちましたが、いまだ支払いはありません。
悔しいなぁ～～。なんか手はないのかな？
388：新海専攻：2008/09/11(木) 14:33:22 ID:UCtziBOw: >>381
>>383
９月９日の毎日新聞夕刊に掲載されていた記事の事でしょうか。
関係なかったらすいません。
◆パチンコ必勝法で脱税１億円、所得税法違反の容疑。株式会社EMUZUの名前でパチンコ裏必勝法教えますなどとサイトで宣伝していた。ほとんどがいい加減な情報だった為、顧客との間でトラブルもあった。
389：ＯＢＡＫＡ：2008/09/11(木) 17:54:11 ID:z80/oybY: >>388

脱税……ですか。

詐欺で稼いで脱税ねぇ。
390：ザンジバル：2008/09/11(木) 20:17:47 ID:U6PIhKWQ: 内容は何処かの攻略会社がインターネットや雑誌で｢ホールコンピューター
攻略法｣なる物を販売した業者で2億円荒稼ぎし、金は他人名義の口座
に振り込ませていた。話しを途中から聞いたので会社名や逮捕された奴
の名前など詳しい話は分かりませんが、消費者契約法違反で金返せ！
しかなかったのに詐偽罪で逮捕出来るかも。ついでに殺人罪もくっ付けて！
どうせ金は帰って来ませんよ、収入が無くなったから後は適当に
相手して夜逃げしますよ。明日から皆さんで裁判での証拠を持って
警察行きましょう。私は奴らの顔写真入り広告持って行きます。
やはり民事より刑事か！
391：新海専攻：2008/09/11(木) 21:08:59 ID:IT31qsAI: >>390
やはり、これらの事のようでしょうか。とりあえず、集めてみました。
現物のソース有り。
ttp://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20080909-00000031-yom-soci
ttp://www.yomiuri.co.jp/national/news/20080909-OYT1T00432.htm
ttp://news.www.infoseek.co.jp/society/story/20080909_yol_oyt1t00432/
ttp://www.juno.dti.ne.jp/~onepiece/asp/s004921001.html
ttp://www.selectmode.net/2006/post_234.html
392：ザンジバル：2008/09/11(木) 22:27:21 ID:8hmVYEv6: 新海専攻さん情報有り難うございます。脱税なら奴らを
詐偽罪&殺人罪での逮捕が難しそうですね、
こうなったらアイツラも絶対脱税やってる
から税務署にリークしますか！
393：がんばれ：2008/10/01(水) 11:08:32 ID:fYM7XxLw: 387さん、こいつら個人の財産を差し押さえできれば、
良いのですが、株式会社ですし、保障も無い、保険も無い、インチキ商売の会社が破産しても返金が難しい。
裁判に勝利したのだから、相手との交渉にしぶとく食いつき、一切妥協しない覚悟でがんばってください。
394：まだまだ：2008/10/05(日) 14:26:20 ID:tlGKbEzE: シー○レットは今横浜の事務所にいないって弁護士さんが言ってたんですが
本当ですか？電話だけつながる状況だとか…。
あと、この間警察に相談にいったら『他の県でシー○レット相手に刑事訴訟を
している所がないか探してくれ』と言われました。どなたか刑事訴訟で進んで
いるかたはいませんか？
395：ＯＢＡＫＡ：2008/10/05(日) 17:24:39 ID:z80/oybY: >>394

>この間警察に相談にいったら『他の県でシー○レット相手に刑事訴訟を
>している所がないか探してくれ』と言われました。

意味不明なんですが？最初から警察が「刑事訴訟」と言ったのですか？
……で、しかも「教えてくれ」とも言ったのですか？
396：まだまだ：2008/10/07(火) 01:39:43 ID:tlGKbEzE: 言われました…。
397：まるぼ：2008/10/07(火) 01:52:59 ID:kdqEK3yM: まだまださんへ

俺もくわしいことを知りたいです。
なんで探してくれと言われたのでしょうか？
探してどうするんでしょうか？
どういう話の流れだったのでしょうか？
398：まいった：2008/10/09(木) 09:23:41 ID:g657/Xng: 393 がんばれさん
シー○レットの社長連中（被告）は不動産をもっていないそうです。
ですから差し押さえできないんです。それと現金はどこの銀行でどこの支店で
口座番号は？と特定できなければ難しいようです。
それにそれを知られれば相手もバカじゃないから現金をほかに移すでしょう。
今は打つ手がありません。
399：まいった：2008/10/09(木) 09:27:05 ID:g657/Xng: 394　まだまださん
連中が事務所をほかに移したのは本当です。私も新しい事務所の所在地が
分からずこまっています。
木下、村上、芝田、古木・・・はいるか？ときいても
「わからない、バイトですから」という返事がかえってくるだけです。
くそ！
400：まいった：2008/10/09(木) 10:01:09 ID:g657/Xng: まだまださん

言い忘れました。
この手の詐欺では刑事罰で訴えるのはむりみたいですよ。
401：ザンジバル：2008/10/09(木) 19:50:57 ID:EiZBmCx.: 我々はとんでもない連中に騙されましたね。
法律の抜け道を知り尽くした根っからの詐偽師達ですよ。
警察も相当暇じゃないと何もしませんね、
しかし未だに電話対応だけやってるのが腹立ちます、被害者をおちょくるだけですからね。
おい村上！金沢！濱田！木下！世の為人の為早く死にな！
402：名無しさん：2008/10/12(日) 00:25:26 ID:aBDW9BAc: 裁判勝利しても個人財産まで差し押さえ出来ないのが、法律なんか！
詐欺ってもっとも悪質な犯罪です、多額の借金で怨みを残し自殺して行く人を見捨てるのか！
こいつらも梁山泊と一緒で騙した金で、ブラックマネーとして株価化吊り上げ、
経済を混乱させる大悪党の一味でしょう。
中国かどこかの国見たいに詐欺を犯したやつは、極刑に処罰できる法律を作らなくては、
今後、益々増え続けるでしょう。
403：謎の男：2008/10/12(日) 00:57:46 ID:hNfw5QfA: シークレットは、今振り込め詐欺でもやっているでしょうね。パチンコじゃ飯が食えませんからね。
404：名無しさん：2008/10/13(月) 20:31:17 ID:aBDW9BAc: 明日テレビで悪質商法の手口の実態を報道されるみたいだけど、横浜のシークレット
の名でも出せば、面白いが、どうせモザイクでしか、やらないし、個人情報保護に守られていやがる。
実名入りで報道して、顔も晒してほしいものです。
405：名無しさん：2008/10/13(月) 20:38:51 ID:aBDW9BAc: 明日テレビで悪質商法の手口を報道されますよ、
横浜のシークレットの名でも実名入りで出ればいいですね。
モザイク無しで顔もお願いしますよ・・・
406：ザンジバル：2008/10/14(火) 12:30:29 ID:qRwmuy5g: インチキ攻略法販売が詐偽じゃないから奴らを捕まえられない、
犯罪者じゃないから実名や顔出しも難しいですね。
やはりここは何処かの会社みたいに脱税の方が逮捕
の可能性が高くなると思います。
我々がシークレットに金出した時の領収書や民事裁判で
使ったその他の証拠で最後まで戦いましょう
407：ザンジバル：2008/10/14(火) 20:29:46 ID:hMtOq62M: テレビ観ましたよ。マジで自殺者が出るのがうなずけますね！
正に骨までしゃぶる悪どさです。しかし結果は被害者の自己破産だけで終わりそうでしたね。あーあ日本はつまらん！
408：ＯＢＡＫＡ：2008/10/14(火) 20:31:22 ID:z80/oybY: ＴＶ見て……重要なキーワードは出てきましたね。

「誰でも出来ます」
「直ぐ取り戻せます」
「登録料が必要です」
「○○コースにしましょう」
「××コースに変更しましょう」
「負担しますから、残りを払って下さい」
「会社にばれました！負担分を払って下さい」

全て、「お金をだまし取る」手段です！口調もああ言った優しい口調です。

ただ……内容が、他の詐欺内容に比べて薄すぎる感がして残念です。(T_T)
409：名無しさん：2008/10/15(水) 22:33:35 ID:aBDW9BAc: 昨日のテレビで”1000万のパチンコ攻略詐欺”
会社にの乗り込んで交渉するのか期待してたが、テレビに出た人も結局、
ただ騙された金額が、多きかったという事でメデアの晒しもんにされた感じです。
その後どれだけの相談に乗ってくれるのか知らんけど、
悪徳詐欺会社に対して、プライバシイなど必要無し。
410：ザンジバル：2008/10/15(水) 23:50:10 ID:3xbFdLic: テレビで攻略法詐偽と何度も詐偽、詐偽、詐偽と繰り返しても、
何にもならない！誰も捕まらない！金は返らない！死んだ人は報われない！
法律は変わらない！アイツラは役たたない！これはやはりその筋の人間
の資金源の可能性が高いな！所詮世の中弱肉強食、強い者が金と権力を手に入れ、弱い者は自殺か泣き寝入り、あーあつまらん
411：名無しさん：2008/10/16(木) 10:07:45 ID:aBDW9BAc: 被害者が、いくら防衛手段をしても、巧妙化した詐欺を防ぎようが、無いのでは、
犯した罰としてやはり恐怖を与えなければ、どんどんエスカレート
して行きます。何か恐怖を与える手段は、無いでしょうか。
ちょっと現実離れしてますが、ドラマで悪人を裁く　必殺、クロ詐欺、ハングマンなど、自警組織でもあれば良いです。
412：謎の男：2008/10/18(土) 00:23:05 ID:hNfw5QfA: 実は私は元攻略会社の従業員です。4年位前は、本当に有りましたよ。朝市打法が…
413：愚か者：2008/10/18(土) 20:59:22 ID:49ETrWqc: 株でも競馬でも宝くじでも元のお金以上が必ず返ってくるなんてことが有り得ますか？パチンコがだけがそうなるなんておかしいですよね。だから攻略法は有り得ないんですよね。このことがわかっていたら騙されなかったのに（涙）
414：私の家はつぶれ荘：2008/10/18(土) 21:18:04 ID:49ETrWqc: 芝田さん前は顔も写真ででてましたね。あなたは詐欺してますね。
415：ザンジバル：2008/10/20(月) 15:32:26 ID:helVE9Yo: 芝田は当然詐偽士です。だって会社が詐偽会社ですから、
詐偽士で顔出し出来るには相当バックに強い悪党がいるかただの馬鹿です。
今頃こいつらは海外へ高跳びか整形してるはず、そのままの顔でまだ日本にいたら必ずブチノメス！
416：茶恋路：2008/10/20(月) 18:13:48 ID:Z95Imepw: 日本シークレット情報サービスの会社は消えたのですか？そこの社員は？
あいつら詐欺で指名手配か？でも何回も雑誌に顔でてるから逃げるの無理じゃない。芝田や加藤は今何処で何を、もう一つの出張実演会社デプロワイエジャパンも消えました。今攻略会社業界はいったいどうなっているのか誰か教えて下さい
417：ヒデ：2008/10/20(月) 22:12:25 ID:A/RJ4qtE: デプロに関しては裁判起こしたし詐欺として受理なってます。それと打子詐欺に載ってます。ガリレオさんのホムペにはさらに詳しく載ってます
418：茶恋路：2008/10/20(月) 22:58:54 ID:Z95Imepw: デプロワイエジャパンは今日判決がでたのかな？
後、国会審議で三権分立は？いずれにせよ今、攻略会社はピンチです。この掲示板でちらほら耳にするのは騙された人達が不当にパチンコで勝とうとした負い目があるので表にはでにくいということですが、それならこれからもどんどん皆な騙されていくのでしょうか？早く攻略会社なくなって下さい
419：ヒデ：2008/10/20(月) 23:18:54 ID:A/RJ4qtE: 騙されるのを食い止める為にいろんなパチンコ攻略会社撲滅サイトがありますからね早く攻略会社無くなれです！ありもしないことを言い、売り付けるのは詐欺（騙しは騙し）警察には頑張ってもらいたいです。それと刑事によって受け止め方違うからきちんと統一してくれです。判決は出たはずですが弁護士さんからは連絡なかったです明日かな？
420：shin：2008/10/20(月) 23:28:36 ID:mlf7jBHQ: ＞不当にパチンコで勝とうとした負い目があるので表にはでにくいということですが、・・

不当に勝とうとしたことを自覚し、反省しつつ、ただし、「表には出にくい」「表には出たくない」「勉強代としてあきらめよう」ではなく、表に出て（訴訟ができる相手なら訴訟で）詐欺会社と戦っていくことが大事ということですよ、というのがこのサイトのスタンスですよ。
421：アフロワイエジャパン：2008/10/21(火) 18:00:25 ID:vid3VHrA: デプロワイエジャパンの小野瀬、池田の逮捕の記事写真付きで新聞にでるの楽しみやな。それはそんな遠くない話しでしょう。いっあい何人でどの位騙し取ったか聞いてみたいですね。こいつらのバックには恐ろしい者が存在するかも？考え過ぎかな？
422：ヒデ：2008/10/21(火) 18:41:51 ID:G8CxMSWg: 恐ろしいのなんかまったくいませんよ！デプロは全盛期は6～8人でやっていたと思いましたが・・・デプロに騙された人、勇気を出して被害届けだしましょう！
423：くみ：2008/10/24(金) 15:44:09 ID:dnUHUurQ: 突然すみません、私は日本シークレット情報サービスの被害者です。この会社が名前を変えて活動しているらしい
のですが、どなたかご存知ありませんか？宜しくお願いします。
424：二郎：2008/10/25(土) 00:56:44 ID:9s0KP9yk: 以前、騙されました。が、奴等の一人が忘れていったとんでもない物を持っています。今は言えないけど、自分がダメになった時、それを使います。
目には目を、です。　シークレットの奴等。ココ見てるダロ。こころアタリがある奴がいるよな。最初で最後の通告だ。オレはタダでは死なんよ。
425：くみ：2008/10/25(土) 18:49:59 ID:HhajCde6: 私も今、必死で戦う準備段階です。もしかすると返金できるかもしれません。お互いに
がんばりましょうね。情報交換とかできたら良いかもしれませんね。
426：謎の男：2008/10/25(土) 19:05:55 ID:hNfw5QfA: シークレットの従業員は、以前友達が居ましたよ。あいつ等は心臓が2個有るはずだ。
427：まいった：2008/10/26(日) 11:42:21 ID:CR5u00BA: 425 くみさん
準備中とのことですが、裁判に持ち込むつもりでしょうか？
もしそうなら慎重に弁護士と相談してください。
民事の場合、裁判に勝っても必ず返金してもらえるとは限りませんから。
私も裁判に勝ちましたが、返金請求、催告請求でも相手は無視してるようで、
いまだ一銭の返金もありません。
428：ザンジバル：2008/10/26(日) 21:09:27 ID:EiZBmCx.: くみさん、私もまいったさんと同意見です。民事裁判に持ち込んでも勝つ事は出
来てもお金は返って来ません。普通の人間なら裁判に負けたらどうにかして返そ
うとしますが、我々が騙されたのは人間ではないのです。
法律も整備が悪く例え裁判に勝っても奴らの金庫や口座を押さえない限り｢今お
金がない｣で全て解決されるんです。ヤクザのように本人がいなくても、親、兄
弟、親戚などに徹底的に圧力を掛けるなら望みがありますが現実はそうもいきま
せんまず返金はしてきませんよ。弁護士は先にお金もらっているし多くの判例が
あるので全くリスクは有りません、私もそうですが刑事告訴を薦めます。少しで
もアイツラを追い込みたいからです。あなたはこのサイトを観れたのが幸運です。
何も知らないパチンコユーザーは今でもコイツラに騙されているのです。
パチンコが無くなるかコイツラがこの世から居なくなるまで闘いは続きます。
所で二郎さんの秘密兵器の話しが大変気になります。さわりだけでも教えてください、
私は浜田の顔写真持ってます。今度また警察に行こうかな。
429：くみ：2008/10/27(月) 18:43:57 ID:YIw7CDuM: 皆さんの情報は大変に勉強になりました。私はそこまで考えてなくて、もう少し勉強しないといけない事がよくわかりました。
430：名無しさん：2008/10/27(月) 20:14:05 ID:GaUW6EoM: くみさん、まいったさん、今までこの悪質詐欺シークレットの悪行の犠牲になった人の数々、
日本の法律の抜け口をズル賢く逃げ回り裁判を手玉取りやがって、ぶち殺ろされても
おかしく無いやつらです。こいつらが、絶対、騙した金を何処かの別の名義の
口座か、何処かに必ず裏金として隠しもっているでしょう、それを突き止め
差し押さえできれば・・・集団訴訟して刑事告訴して警察が、介入出来ればいいのですが・・・
431：謎の男：2008/10/27(月) 22:33:30 ID:hNfw5QfA: くみさん。いつ頃で、担当者の名前は、誰ですか…
432：私の家はつぶれ荘：2008/10/27(月) 22:44:46 ID:vid3VHrA: シークレットの芝田にやられました。某社に騙されたと言ったら、取り返せると言われ購入したら
ホールコンピューターがあるからかからないと言われ騙されました。でも収支があがらなければ返金すると念書書いてもらったので、裁判所にそれを提出するてもりです。
それにしても卑劣な奴らです。今この会社はいったい何処に消えたのでしょう。
433：まいった：2008/10/27(月) 23:52:53 ID:CR5u00BA: つぶれ莊さん
私も念書書かせましたよ、安田に。
そしてそれを弁護士に渡し訴状にも、そのことを書いてもらいました。
でも、それだけ・・・。なんにもなりませんでした。
連中は、そんなこと承知の上ので書いてるようです。
まったく酷いにもほどがある。＞＜！！
434：私の家はつぶれ荘：2008/10/28(火) 12:34:09 ID:49ETrWqc: そういえば私の所にも安田が来ました。芝田が収支が上がらなければ返金してくれるとも言ってました。後で総務の誰かに言っても駄目でした。写真がでてた人物はこないんですね。この会社の実体は何なんですかね。あたかも攻略法があるかのように騙して先に金払わすこれが出張実演のやり方ですね。このからくりに何故気付かなかったかまったく情けない限りです。このお金は後で増えて自分に返ってくると思い金を払うトリック。あいつらはリスクなしで大金が入る。そのことが後でわかるという図式ですね。これが攻略会社の商売なんですね。皆さん騙されないで下さい。お金をお金で買うなんて競馬でも株でもありえません。
435：ＯＢＡＫＡ：2008/10/28(火) 16:27:00 ID:z80/oybY: >>432と>>434の関係は？

>>432は一貫性のない多重ＨＮの人間

>>434貴方は誰？
もしかして同一人物で、別の所から書き込みですか？

違う人物なら、同一ＨＮは止めて下さい。皆さんの迷惑になります。
436：被害者：2008/10/30(木) 12:05:16 ID:bm7vu.kQ: 奴らが新横浜から何処に飛んだか教えて下さい。
437：名無しさん：2008/10/31(金) 00:09:30 ID:GaUW6EoM: ついに、悪徳詐欺容疑で警察の捜査の手がまわって、何処かにトンズラ
しやがった・・・？
地域の住民から詐欺追放運動でビラばら撒いて居ずらくしてやればいい・・
438：ザンジバル：2008/11/01(土) 23:44:04 ID:cMN3jHSM: 今日やってたインチキ宗教の騙し方とシークレットのやり方どちらも騙しのテク
ニックは似てますね、結果もお悩み相談で700万騙され、代表は海外逃亡中なの
でいつ帰るか分からない、だからお金返せない、警察何も出来ない、テレビも悪
党にモザイク！やっぱり騙されない為にはアイツラみたいに騙す側に廻るか、人
間の心の良い部分を捨てる意外に無いな！
二郎さん早く秘密兵器の話しを少しでいいので教えてください。
439：名無しさん：2008/11/06(木) 22:04:08 ID:Hl.Wrni.: 警察に相談したところで相手にして貰えず、裁判に勝利したところで、
返金は、無い、”あなたは、社会勉強のための授業料だと諦めなさい”だと
世の中が、これで通用するのが、オカシイ　過ぎる。
いっその事、自警団組織を作って、一人残らず見つけ出してぶち殺してやり～てよ！！
440：二郎：2008/11/07(金) 00:20:53 ID:9s0KP9yk: ザンジバルさんへ
質問のお返事が大変遅くなって申し訳ありません。私はネットをつないでいませんので、気が付きませんでした。
実は残念ながら“秘密兵器”といえるものではありません。コレを使って奴等に返金させようとしたら、逆に脅迫
したとして訴えられる可能性大なのです。　　奴等を法律が守っているのです。返金には使えません。
　　　では、どうしたらよいのか？。　　現在私は、奴等のせいで非常に苦しい立場にあります。どうにもならな
くなった時、奴等を殺すわけではありませんが、ある意味で自爆テロのように使えると考えています。
ですから、今は言えません。ただ、わかる人にはわかるはずです。　奴はココをチェックしていますから。
441：ザンジバル：2008/11/07(金) 07:45:53 ID:O.uUGyS2: 二郎さん、ありがとうございます。アイツラは現在電話はつながる様ですが会社
はどこかに移したようですね、返金も捕まる心配が全く無いので絶対返ってきません。
返金活動している人達には悪いんですが悪党逮捕を目標に頑張った方が良いと思います。
二郎さんの｢秘密兵器｣が奴ら逮捕の切り札になるかもしれません。
どうか死んでいったパチンコユーザーの為にも力を貸して下さい。
話しは変わりますが奴らと同系列だと噂の日本リサーチ攻略の方はいまだに広告
出してるのでシークレットの残党もこっちの方に移動してる可能性が高いですね、
呼び出してみますか！
442：くみ：2008/11/10(月) 18:37:50 ID:u1T6LCSE: 呼び出してみて下さい
443：名無しさん：2009/01/01(木) 21:27:43 ID:5pO.FDBo: 2009年・・・シークレットの詐欺やろ！この世に存在しようが、しまいが、何年たとうが、
ゲッタイお前らの悪徳商法の手口は、後世に残る事を忘れるな！
必ず、お前らの息の根を止めたやるから覚悟しやがれ！
444：ラオウ：2009/01/02(金) 23:55:40 ID:hNfw5QfA: 442．…アナタは誰…
445：まだまだ：2009/01/10(土) 11:17:44 ID:tlGKbEzE: 警察が動いてくれました。
今は株式会社日本リサーチ攻略データバンクで彼らは
また詐欺を働いているようです。
何人かの本名、住所、本籍、もわかっています。
今は詳しいことは話せないのですが
進展があり次第報告いたします。
みなさん絶対に諦めずに返金or全員逮捕を
目標に頑張りましょう！
446：rasen：2009/01/10(土) 17:25:52 ID:dRnfH21U: >>445まだまださん

警察が動いてくれたことは前進ですね。

＞みなさん絶対に諦めずに返金or全員逮捕を
目標に頑張りましょう！

犯罪者は実刑にて逮捕、己の罪を償って欲しいものです。
又の報告をお待ちしています。
447：まいった：2009/01/10(土) 20:47:02 ID:sy0Ue2hI: 445　まだまださん
彼らが株式会社日本リサーチ攻略データバンクにというのは
どこで知りましたか？
確かな証拠があれば私裁判の有益な情報となるのでぜひ教えてください。
宜しく御願いいたします。
448：ザンジバル：2009/01/12(月) 02:23:11 ID:jxdtw1OY: 皆さん新年明けましておめでとうございます。今年もシークレット抹殺の為に頑
張りましょう。私はシークレットとリサーチが同系列と言う情報を攻略会社をか
なり調べている探偵会社のサイトで知りました。確かにやってる事がかなり酷似
してるし、濱田も｢実演は他社の社員から応援してもらう事もある｣とほざいてました。
しかし最近の不景気とショボイ5号機でパチンコ人口が更に減少していますが、
詐偽会社も要因の一つですから業界方も真剣に潰しにかかったらどうでしょうか？
ついでにトカゲの尻尾達も今年はあの世に送らないとやばいですよ、
シークレットの社長さん！
449：名無しさん：2009/01/13(火) 00:35:37 ID:fuO/nhs2: 悪質シークレットも民事訴訟で無く刑事訴訟で、裁ばかれ、隠し資産を徹底的に
追求し、差し押えできれば、良いですね、こんな世の中に人を騙すバカ詐欺シークレット
”おまえら人間のくずやろうが、マトモな仕事しろ！”早くニュースで報道され
この世から抹殺してほしい・・・・
450：まだまだ：2009/01/16(金) 14:12:24 ID:tlGKbEzE: 447 まいったさん

横浜の探偵会社で調べてもらいました。
株式会社日本リサーチ攻略データバンクから
シークレットの方々が出てくる写真もあります！
451：ＯＢＡＫＡ：2009/01/16(金) 15:05:28 ID:z80/oybY: >>450
まだまださん

老婆心から……

探偵会社の名前は出されてみえませんが、そこの会社からそういった情報を「誰でも閲覧出来る環境」
に出しても良いとの話は有りましたか？

記憶違いでなければ……「守秘義務」に抵触すると思いますが？
452：名無しさん：2009/01/18(日) 21:41:09 ID:4ZzEtLLA: こいつらは、（日本リサーチ攻略デ－ターバンク）で、生き残ろう
と、考えているバカども、元々組織は、つながっていたと言うことですな！
所詮詐欺でしか、脳の無い仕事しかでけへん、ゴキブリ見たいなやつらですから、
早く、第三者被害者（自殺者を含む）を増さぬため、こいつら組織を解体して下さいよ！
453：ＯＢＡＫＡ：2009/01/19(月) 17:00:50 ID:z80/oybY: >>452

>早く、第三者被害者（自殺者を含む）を増さぬため、こいつら組織を解体して下さいよ！

警察に言って下さい。

ここは、攻略詐欺撲滅の会と銘打っていますが「民間」ＨＰです。
そんな、強制執行権は有りません。

ご自分でやるならご自由に。
454：対　日本リサーチデータバンク小額訴訟判決：2009/01/19(月) 20:56:03 ID:5RBKEoh2: 小額訴訟判決　平成００年０月００日
被告　埼玉県川口市中青木２丁目６番２４号
　　　株式会社　日本リサーチ攻略データバンク
　　　代表者代表取締役　内藤恵三（当時の名前だけのヤツ）
主文
１、被告は原告に対し５６万７０００円およびこれに対する平成００年０月００日
　　から支払済みまで年５％の割合により金員を支払え。
２、訴訟費用は被告の負担とする。
３、この判決は仮に執行することができる。
事実及び理由
１、請求　　主文と同旨
２、請求原因の要旨
原告は００年０月００日被告からパチスロ北斗の拳の攻略情報をこの情報に従えば
１／６０～１／１００のモード移行契機小役の確率が確実に上がるとの説明を受けて
代金５６万７０００円（会員登録料４万２０００円を含む）で購入したところ、
その後確率が上がることはないことが判明したので同月２２日、消費者契約法４条１項により契約を
取り消すとともに商品を返品したことに基づき被告に対し商品代金と商品返品後である
平成００年０月００日以降民法所定の遅延損害金の支払いを求める。
３　理由
被告は原告主張の確率が確実に上がるか否かが本件情報の重要事項であることを認め、
その他の請求原因事実は明らかに争わないから、これを認めたものとみなされる。
なお、被告は本件契約にはいかなる場合にも登録料等の返還義務を負わない旨の
特約がある旨主張し、証拠によればその事実が認められるが原告は消費者契約法
４条１項による取消を主張するものであるから請求を妨げる理由とはならない。
以上によれば原告の請求は理由がある。
川口簡易裁判所　　裁判官　○○　○○

以上の判決により詐欺商品代金＋遅延損害金＋裁判費用（飛行機代金含む）を
振り込ませました。
裁判には禿げたさえない中年の社員が来ていましたが理詰めで討論すると
拍子抜けするぐらい弱気でした。証拠を沢山用意していったのが無駄になり
ました。小額訴訟を起こして振り込ませるまで１ケ月半程度要しましたので
一刻も早く訴訟するべきであると思います。
455：名無しさん：2009/01/22(木) 22:00:21 ID:q10tweHY: ＞＞453　何が、”ご自分でやるならご自由”だと、そんな事分かつとる！、出来るくらいやったら、とーの昔に
包丁でも、ガソリンでも持って殴りこみに行っとるわ・・どうせこんな場所愚痴
書いてもしゃーない、もう書きまへん・・
456：ＯＢＡＫＡ：2009/01/23(金) 14:59:50 ID:z80/oybY: >>455

ハイ、さようなら。スレッドの無駄だから来なくて良いよｗ

>>452の偽装で書き込みしたの？お疲れ様ｗ
457：RИD：2009/01/23(金) 16:30:33 ID:5rpB8sms: >早く、第三者被害者（自殺者を含む）を増さぬため、こいつら組織を解体して下さいよ！

雑誌にTVに業界関連団体に.. もちろん色々頑張っていますよ。

自分の欲で目の前が見えなくなり、資金源を次から次へと与え、
「勉強代」と称して面倒だから諦める被害者も言ってみれば加害者。
けど、本人には自覚が無い。

先にそっち何とかして！　（悲
458：とみこ：2009/01/24(土) 21:06:56 ID:RoG8ohGs: 攻略情報研究所から残金請求が来ました。
行政書士にお願いしましたが、交渉したところ内容証明が送られて、貴殿の債権債務はない…
みたいな内容証明が来ましたが、全然納得してません。
弁護士にお願いしました。
すでに支払った、35万円の返金に成功しました。
諦めずに行動すれば必ず返金になります。
459：ザンジバル：2009/01/26(月) 13:41:01 ID:qsK1JaQc: シークレットに新年初のオチョクリ電話をしてやろうと思いましたが電話もとん
ずらしてますね。生意気な木下はリサーチでは何て名前かな？そう言えばこの会
社探偵業もやっているそうなのでシークレットの残党どもを調べてもらいますか
絶対少し嫌な顔した後、得意の作り笑顔でOKしますよ。何故か？依頼人から調査
費を騙し取る探偵詐偽もやってるからです。そうだろ金澤！
460：名無しさん：2009/01/29(木) 09:47:14 ID:2oSfaLKQ: 小松に騙された方、情報をお願いします。
461：名無しさん：2009/01/29(木) 21:04:41 ID:vyRqJ1Sg: 簡単なんだけどね
理屈もヘッタクレモ一切ない、普通にわかる。
店＝営業して利益を得る目的
攻略されたら＝店は成り立たない
万が一にも遊技機にパグ（瑕疵）があってこれが原因の場合
メーカーは速攻に対応→理由　損害賠償請求を店から起こされて、損害金を
賠償するはめになる

根本的に「出る・出す」＝えさを撒く＝釣る

根本的に利益を追求し営業している以上、意地運営にもお金が掛かる

大本＝金儲け　これを客が見失い、見落としている
逆の立場になり考えよう→客は遊びに来ている、捨てても損してもよい金で
プレーしに来る　誰もお金をあげたくて商売しない
462：名無しさん：2009/01/29(木) 21:45:26 ID:5KcpiuRQ: 斎藤にはきをつけろ