【一致】集団訴訟その1【団結】 - 1083152382

1：クマーン：2004/04/28(水) 20:39 ID:mi2iPyZM: 集団訴訟に関してのスレ立ててみますた(`・ω・´)ゞ
集団訴訟に関しては以下このスレで議論をするということで。

・テンプレが思いつかなかったのでテンプレ案募集します。
・参加者、カンパなど随時募集
359：魔女 （witch8fo）：2004/04/30(金) 21:56 ID:DqkoA5Mo: 職人みーっけ。

私も参加したいですー。
360： 名無しさん：2004/04/30(金) 22:08 ID:xZGVI7Ro: メールアドレスを晒したのなら
とりあえず参加者からのメールを受け付けてみては？
仮定で200人程度はいるというものではなく
おおよその人数を把握することは必要だと思う
361：名無しさん：2004/04/30(金) 22:41 ID:xZGVI7Ro: なぜかここでも間違った正義がまかり通っているようですが
2787円でemacが販売されることが
本気で今後のネットショッピングのためになると思っているのですか？
一方的にキャンセルされたことについて腹を立てているといっても
本来は販売することで利益が得られるものだから
今後、販売者側からのキャンセルが相次ぐなんてことはありえないです。

自分と考えが違うというだけで聞く耳を持たないという姿勢では
とても裁判には勝てませんよ。
しっかりと地に足をつけてみてはいかがでしょうか？

私見ですが、このスレを読んでいると
きっとカテナの社員がここを見ててくれて
訴訟を怖いと思い和解の方向に動いてくれる
という願望のみしか伝わってきませんでした。
362：職人 （CGI/GlPA）：2004/04/30(金) 22:46 ID:yNKESzOs: （ ´ー`）ｙ──┛~~
　どうしようか悩んだ挙句静かにレス。
　>>361
　～上段～
　論点がずれてます。
　～中段～
　見地と考えが違うから裁判する訳ですが。
　～下段～
　勘違い。

　以降ｽﾙｰ。
363：にか：2004/04/30(金) 23:00 ID:4kdJ9oZc: >>362
同意！
>>361
値段云々じゃあないですよ。カテナの対応と
ネットショッピングにおける消費者の権利保護を皆さん　考えて
いると思いますがね～～
364：名無しさん：2004/04/30(金) 23:15 ID:Ug1fvw.k: >>362>>363
なるほど、
カテナの対応とネットショッピングにおける消費者の権利保護
についての裁判なのですね。

つまり、勝ってもeMacは手に入らないということです。
その点を曖昧にしているようですが
それでカンパが集まると思っているのでしょうか？
365：あほ （MFXRWwxw）：2004/04/30(金) 23:26 ID:LgcIbYu2: 私は単純に契約の履行を求める裁判だと認識してますが・・・

で、えっとメールを送るということはその人が代表者なのですか？
どなたに送ればよろしいのでしょうか？
366：あーる （H7uaEVrQ）：2004/04/30(金) 23:32 ID:vInz7CDE: 買いたいと思ったから購入しました。
もちろん手にはいることが望ましい。
ただ、猫働の対応に正直怒りを通りこえて笑ってしまったくらいです。
少なくとも私は商品が手に入らなかったとしても
公の場で真実が明かされることを望んでいます。
いくらでもというわけにはいきませんがカンパさせていただきたい。

スルーできなかった(ﾉД`)
367： 名無しさん：2004/04/30(金) 23:36 ID:Ug1fvw.k: ん？契約履行を求める裁判なのですか？
それでは>>361の上段のどのあたりが論点がずれているのかわからないのですが？
368：10 （rMkrGtIg）：2004/04/30(金) 23:39 ID:/8PSuMUk: >>367
『契約履行を求める裁判を起こす。』
これ自体に間違えは無いでしょう。

ただ、それに参加する方々の目的が違うだけで。
目的は人それぞれだと思います。
369：名無しさん：2004/04/30(金) 23:43 ID:R2IDL4Io: 間違った正義って言うところじゃないですかね。
370：10 （rMkrGtIg）：2004/04/30(金) 23:49 ID:/8PSuMUk: >>369
んー、『間違った正義』と考える事自体は特に問題ないでしょう。
考え方は人それぞれですし、こちらがわざわざ否定する必要もない。

こちらの主張が認められるか否かは、裁判で決着がつく事をお忘れなく。
371：名無しさん：2004/04/30(金) 23:53 ID:R2IDL4Io: １０さん369のレスは367へのものです。
ややこしいことしてごめんなさい。
372：361=364=367：2004/04/30(金) 23:55 ID:Ug1fvw.k: なるほど、まあなんとなく状況はわかりました。

私は２ちゃんの他板の住民で
暇だったので祭りとやらの状況を見に来た通りすがりです。
2ちゃんのスレはほとんど終わった状況だし
まとめサイトも誰も動かない状況みたいで
一番ここがマシかなと思い
スレを読み自分なりの考えを書き込んでみました。

正直心から応援はできませんが
裁判が起きた時はどうなるのかは気になります。
では、失礼します。
373：10 （rMkrGtIg）：2004/05/01(土) 00:00 ID:/8PSuMUk: >>372
いえ、当方はいろいろな方の意見を聞くべきだと思いますので。
自分に都合の悪いことを無視していても、裁判で勝てるわけではありませんしね。

大変参考になりました。ありがとうございます。
374：職人 （CGI/GlPA）：2004/05/01(土) 00:00 ID:yNKESzOs: （ ´ー`）ｙ──┛~~ 　ﾔﾚﾔﾚ。。。
375：10 （rMkrGtIg）：2004/05/01(土) 00:01 ID:/8PSuMUk: >>370
あ、そうなのですか。
失礼致しました。
376：10 （rMkrGtIg）：2004/05/01(土) 00:02 ID:/8PSuMUk: って、自分にレスしてますね。
>>375 の >>370 は >>371 です。
377：あほ （MFXRWwxw）：2004/05/01(土) 00:04 ID:LgcIbYu2: で、どなたにメールを送ればよろしいのですか？

あと、おおざっぱな参加者数を調べるとなると、少々危険ですがν速にも
宣伝しておかないとこの板知らない人が結構いそうな気がします。
378：10 （rMkrGtIg）：2004/05/01(土) 00:20 ID:/8PSuMUk: >>377
現在、クマーン氏が臨時の代表を務めてらっしゃいます。
よって、クマーン氏にメールを送れば良いかと。

宣伝すると煽りや荒らしが大量発生しないかと心配しております。
まだ、具体的にどのような行動を起こすのか決まっておりませんし、
これからの行動を具体的に決めてから宣伝すれば良いと思います。
ただ、それまでに飽きる人がでてくるという問題があるのですが…。

あくまで私個人の意見です。
最終的に集団訴訟で白黒つけることになると思いますが、
『我が社は契約不成立という主張を撤回する。』
とカテナが言ってくれるのであれば、それに越した事はありません。
…そんなに物事が上手く行くわけ無いんですが。
379：職人 （CGI/GlPA）：2004/05/01(土) 00:24 ID:yNKESzOs: （ ´ー`）ｙ──┛~~
　どうせ動くならマスコミを巻き込みながら動かないとですな。
　そっちの方が色んな意味で効果がある。
380：名無しさん：2004/05/01(土) 00:26 ID:O0cky44U: ザ＠＠ウのようになるに違いない。間違いない。
もしかして・・もしかすると・・ザ＠＠ウの会やってる奴が管ｒ（ｒｙ
381：10 （rMkrGtIg）：2004/05/01(土) 00:29 ID:/8PSuMUk: >>379
そうですね。

今回の事件を詳しく知っている方はあまり多くないでしょう。
「ああ、あれ？一億台の注文があったやつでしょ。
　一人当たり5千台も注文したんだから、非常識だよねー。」
このような認識をしている方ばかりではないかと思います。

各メディアに今回の事件を正しく説明し、
一番の問題点を理解して頂いた上で報道して貰いたいですね。
382：名無しさん：2004/05/01(土) 00:37 ID:E8uZyeQA: ～夜のショータイム～　まったりさせて、さしあげます

＞なるほど、まあなんとなく状況はわかりました。
わかってねーだろ、お前？

＞私は２ちゃんの他板の住民で
関係ねー奴が来るんじゃねえ！

＞暇だったので祭りとやらの状況を見に来た通りすがりです。
只の野次馬かよ！？

＞2ちゃんのスレはほとんど終わった状況だし
お前もオワッテンナ。

＞まとめサイトも誰も動かない状況みたいで
お前も動かなくていいから。

＞一番ここがマシかなと思い
マシだぁ？只の暇な野次馬の分際でエラソーにするんじゃねえ！！

＞スレを読み自分なりの考えを書き込んでみました。
読んでねーだろ、お前？
考えって、何処を読んで、何考えたらそうなるんだよ！？

＞正直心から応援はできませんが
お前の応援いらねえから。

＞裁判が起きた時はどうなるのかは気になります。
気にすんな、カエレ！

＞では、失礼します。
失礼なんだよ！

ちょっと内容がアレなので、
今回はいつも名乗っているＨＮは使わず、名無しで。ｗ
今日はちょっと疲れたので、もう落ちます。
失礼しました。
383：クマーン （hk3zqqS2）：2004/05/01(土) 00:41 ID:mi2iPyZM: こんばんは、クマーンです(´・ω・`)

今日相談に行く予定だったのですが、時間の都合がつかず
結局行くことができませんでした、申し訳ないです。

昨日も落ちてから寝ようと思ったのですが、色々考えて結局ほとんど
寝ることができませんでした･･･。
あれから考えたのですが、やはり今回集団訴訟に関しては降りて
個人で動いてみようかと思います。
理由は色々ありますが、やはり今は代理でまとめさせてもらっていましたが
責任がかなりかかってくることなので、私にはきついと感じました。
途中なのにこんな形で降りて、本当に申し訳ないです。
ここに書き込まれていない方で興味持っている方もいらっしゃるので、
その方たちを含めご連絡はしておきます。

今後ですが、一応外からということになりますが
動いて得たことなどでサポートするという形にします。
また何かありましたら、メールででも是非ご連絡下さい。

最後にご期待にこたえられなくて申し訳ありませんでした。
384：名無しさん：2004/05/01(土) 01:01 ID:5nuSOau2: クマーン（hk3zqqS2）さん、頑張って下さいね。
良い報告をお待ちしております。
385：10 （rMkrGtIg）：2004/05/01(土) 01:14 ID:/8PSuMUk: >>383
そうですか…。
確かに『責任』が重くのし掛かってきますので、仕方ありませんね。
今までお疲れさまでした。

ただ、代理であろうと代表がいないのは問題ですね。
『責任』を果たす能力を持っていない当方は論外ですし…。

ここで当方がこのような事を言うのもなんですが…。
集団訴訟だから勝てる確率が高いとは、当方考えておりません。
ただ、集団訴訟を行う事自体には価値があると思います。

現時点でマスコミに今回の事件に関して説明しても、
取り上げられる可能性は低いと思います。
理由はただ一つ。『話題性』が低いからです。
ですが、集団訴訟を起こすことにより
マスコミに取り上げられる可能性が高くなると思います。
こちらから事前にマスコミ各位に事情を説明しておけば、
「カテナが契約不成立を主張している」という事が世間に知れ渡るでしょう。
皆さんに今回の事件について正しく知っていただけます。

例え訴訟に負けたとしても、何かしらの法整備が進むと考えております。

あくまで当方の考えであり、希望的観測が多々含まれています。
ですが、『負けても価値のある訴訟』それが集団訴訟ではないでしょうか？
386：大阪市民：2004/05/01(土) 01:19 ID:/XSl/SK2: 私に協力してくれる方はおられませんかね？
署名を集めて、集団刑事告訴をしたいと考えてます。
賛同してもらえる方がいらっしゃるようでしたら、メアドを出しますので、宜しくお願いいたします。
387：名無しさん：2004/05/01(土) 01:26 ID:Or2aggbA: >>382

この程度でキれてたら本番になったらやってけないような気が。
というか退廷させられない？
388：あほ （MFXRWwxw）：2004/05/01(土) 01:26 ID:LgcIbYu2: >>386
刑事告訴ですか？
具体的にお聞かせください。
389：あほ （MFXRWwxw）：2004/05/01(土) 01:31 ID:LgcIbYu2: >>385
残念ながらマスコミや世間が我々を後押ししてくれるとは限らない気がします。
なんだかんだ言っても結局、我々は「2787円でパソコンを買おうとしている人達」なので。

私はこっち側が正義か否かという概念は無く、単に法的に権利がありそうだから主張して
みようという目的だけで参加しています。
390：10 （rMkrGtIg）：2004/05/01(土) 01:38 ID:/8PSuMUk: >>389
はい。希望的観測が多分に含まれています。
この事件での一番の問題は
『価格の誤表記云々ではなく、カテナの主張』
だと皆さんに理解していただければ幸いなのですが…難しいでしょうね。

>我々は「2787円でパソコンを買おうとしている人達」なので。
契約の履行を求めて裁判を起こす以上、それを否定できませんからね…。

目的は人それぞれでしょうが、
『最悪、集団訴訟を起こす』ことに関してはみなさん同じだと思います。
頑張りましょう。
391：10 （rMkrGtIg）：2004/05/01(土) 01:41 ID:/8PSuMUk: >>386
集団刑事告訴なるものがあるのですか。
私も詳しく話を聞きたいですね。
新たなスレを立てられてはどうでしょう？
392：大阪市民：2004/05/01(土) 01:42 ID:/XSl/SK2: 昨日警察に電話を掛けて聞いたのですが、署名入りの告訴状ならば、警察も動いてくれるようですし、早目に手を打っておかないと、証拠隠滅をされる可能性がありそうなので、まずは刑事告訴した方がいいかな？と、私は考えてます。
刑事告訴ならばこちらには弁護士はいりませんしね♪

いかがでしょうか？

ただ、今日はもう寝ちゃいますので明日の朝、またここを覗きますね♪
おやすみなさいませ☆彡
393：名無しさん：2004/05/01(土) 01:43 ID:ype0v8rE: ・最低カテナの対応の悪さと真実が明るみになればいい
・とにかく自分の分は売ってくれ（契約の履行）
この二つの主張の温度差はあるのではないでしょうか

さっき否定意見を言っていた人に対する態度を見て
結局ここも２chの乗り（ゲーム感覚）でやってるのかなとおもい
正直ひきました

しかし、真面目に考えてる人がほとんどだと思いますので
ネット商売での横行を阻止するためにもがんばってください
394：10 （rMkrGtIg）：2004/05/01(土) 01:48 ID:/8PSuMUk: >>392
なるほど。

告訴状に署名をし、尚かつ『集団訴訟』を起こす。
これが問題ないのであれば、ぜひ署名させていただきます。

では、詳しい話はまた後日。
おやすみなさいませ。
395：８：2004/05/01(土) 01:55 ID:E8uZyeQA: うわ、おおごとになってるし。
クマ－ンさん…
まあ、責任問題は掛かってくるので、仕方ないと思います。
こういう事になってしまった以上、障害者さんと都合がつかない場合でも、
私は個人的に弁護士に相談に行ってみようと思います。
具体的な費用、必要な事を聞いてこようと思います。
今日は落ちます。
それでは、みなさんお疲れ様でした。

＞＞３９２
はあ、集団刑事告訴なるものがあるんですか…
知りませんでした。是非、協力させて下さい。
396：10 （rMkrGtIg）：2004/05/01(土) 02:02 ID:/8PSuMUk: >>393
温度差はあるでしょうが、今のところ私は気にしない事にしました。

どちらにしても目的を達する手段が
『契約履行を求めた集団訴訟』
なのであれば、今は集団訴訟に向けて協力し合えば良いのです。
訴訟を起こすこと自体初めての人が多いでしょうし、
それに関して有益な情報を交換しましょう。

>ネット商売での横行を阻止するためにもがんばってください
ありがとうございます。
397：管理人ぽい★：2004/05/01(土) 02:20 ID:f90vkzRc: 業務連絡です。8さん、障害者さんにお互いのメールアドレスを送信しました。
遅れてすみませんでした。
398：８：2004/05/01(土) 02:38 ID:l8n7gCMM: >>397
管理人ぽい★ さん、お疲れ様です。ありがとうございます。

う～ん、寝ようと思ったのですが、激動と言うか、何と言うか…
毎晩毎晩、動きが凄いですね。ｗ
昨晩も結構驚いたのですが、今夜も驚きです。

クマ－ンさん、いつでも歓迎しますので、
落ち着いたら、また書き込んでくださいね。
う～ん、こういう事言ってもプレッシャーになってしまうようでしたら、
すみません。

あと、弁護士相談のための資料をまとめておられたようなので、
データをこちらにメールしておいてくれませんでしょうか？
ＧＷはゆっくり静養してください。
399：名無しさん：2004/05/01(土) 02:41 ID:Lz0/geg6: >大阪市民さん
訴状の内容と誰が製作提出するかするか、後、貴方の個人情報を教えて下さい。
納得がいけば参加させて頂きます。
つか、普通は刑事告発じゃないの？告訴？
詐欺は損害を証明出来ないと駄目ですよ。
400：ＲＥＮ：2004/05/01(土) 02:42 ID:ISurxE/w: >>386
宜しかったらメールで詳細を教えてください。
401：大阪市民：2004/05/01(土) 03:06 ID:bld2JQIU: そろそろ寝ますが一応メールアドレスを記載しておきます。
刑事告訴に関しては

http://www.hpmix.com/home/toku/E36.htm

ここを参考にして下さい。
各自で各警察署に告訴するというやり方もあるみたいですし、数が集まれば警察も放っておかないと思います。

メルアドは普段使ってないアドを載せますが、ちゃんと信用していただければ、携帯アドや普段使っている方のアドも教えます。
それでは本当に寝ますので、皆さん時間は気にせずにメールして下さいね。
402：名無しさん：2004/05/01(土) 08:06 ID:f90vkzRc: http://ex4.2ch.net/test/read.cgi/news/1083343738/345
403：法律学校 （N06KXqwE）：2004/05/01(土) 09:32 ID:I22bkg2.: >>317
おおよその費用について講師に聞いてきますね。
ただ次の講義が5月中旬なのでその頃になります・・・
404：カンパマン：2004/05/01(土) 10:22 ID:1gfNol9Y: はじめまして。
水をさすようで申し訳ありませんが、刑事告訴は無理ですよ。そもそも何罪
で告訴するつもりなのでしょう？詐欺罪？信用毀損罪？あるいは個人情報を
盗んだということで窃盗罪でしょうか？
詐欺罪ついていえば、カテナ側に注文者を錯誤に陥らせて金品を詐取しよう
とした明確な意図が認められなければ罪は成立しません。実際に金銭的な被
害は出ていません（銀行振り込みをした人もいるようですが、支払いを要求
された訳ではないので、勝手に振り込んだという扱いになります）し、詐欺
罪にはカスリもしません。
他の刑事罰についても、今回のカテナの事件は故意ではなく過失（錯誤）で
あることは明らかですから、刑事罰の対象になるような悪質なものとは到底
認定されないでしょう。今回の件では被害届けさえほぼ間違いなく受け取っ
て貰えないと思います（警察は民事不介入です）。
刑事告訴はむやみに出しても受理されませんし、仮に受理されたとしても検
察が起訴しなければ裁判にはなりません。
司法的な解決手段としては民事面で債務履行を求め、錯誤無効（カテナ側の
重過失や注文者の悪意＜既知・不知＞の存否を含む）かどうかを争うことに
なると思います。
405：名無しさん：2004/05/01(土) 10:27 ID:LgcIbYu2: カテナ側はあくまで契約不成立の一点を主張してるので、それを崩せれば良いんじゃないの？
錯誤無効で押し通すのは難しいでしょ。注文者全員の悪意を証明するなんて不可能だし。
406：名無しさん：2004/05/01(土) 10:31 ID:ZFlKgp3I: 経済産業省の人に区や市で無料法律相談所があるからってすすめられたよ。
407：にか：2004/05/01(土) 10:50 ID:hGkZImDg: くまーんさん　お疲れ様です。ご心情拝察いたします。
ところで　マスコミ関係ですが、　某局のモーニングショー関係者と
連絡取り合っています。『個人情報漏洩』疑惑『不誠実企業』『ネットショッピングの
罠』などで考えてくれています。カテナの対応に関する　情報、電話録音、
又　カテナ以降　不審メールが増えた方　メール発信先など　メモ･保存お願いします。
408：名無しさん：2004/05/01(土) 10:54 ID:LgcIbYu2: あまり事態を複雑化するなよ。
カテナが主張してるのは契約不成立の一点だけだ。
だからおまえらは契約が成立してることを証明すればいいだけで、
それは弁護士に任せればいいことだ。

おまえらがやらなきゃいけない事は、個人情報晒してくれる代表者を決めることだけだ。
これが決まらなきゃ全く前進しない。
409：名無しさん：2004/05/01(土) 11:04 ID:ZFlKgp3I: じゃー漏れがやろうか？
馬鹿でのろまでまとめる自身もないけど。
410：10 （rMkrGtIg）：2004/05/01(土) 11:12 ID:/8PSuMUk: >>405
>錯誤無効で押し通すのは難しいでしょ。注文者全員の悪意を証明するなんて不可能だし。
そもそも集団訴訟で、注文者全員の悪意を証明する必要があるのかな？と思います。
…これも詳しい方に確認した方が良いですね。

>>408
>それは弁護士に任せればいいことだ。
餅は餅屋に任せておけって事ですね。
我々は主観が入っていない客観的な事実を弁護士に伝えれば良い。

>おまえらがやらなきゃいけない事は、個人情報晒してくれる代表者を決めることだけだ。
>これが決まらなきゃ全く前進しない。
…それが現時点で一番の問題ですね。
個人情報を晒してくれる豪快な方はいないかな…。
遅かれ早かれ、集団訴訟を起こすのであれば個人情報を晒すことになるんでしょうし。
実際にまとめる事は他の方にして貰えば良いと思うのですが。
411：10 （rMkrGtIg）：2004/05/01(土) 11:16 ID:/8PSuMUk: >>406
私の住んでいる地域では、GW中は相談を受け付けていないんですよね…。

>>407
特集を組んで頂けるのは、大変嬉しいですね。
マスコミに客観的に事実を説明し、今回の事件を正しく報道して貰いたいです。

>>409
よろしければお願いできませんか？
まとめる事は他の方がやりますので。
412：にか：2004/05/01(土) 11:43 ID:1mnBF3YI: 10番さま
ご連絡はとれませんか？
413：10 （rMkrGtIg）：2004/05/01(土) 12:00 ID:/8PSuMUk: >>412
あ、メールアドレスを晒しておきますね。
あと、「さま」なんて付けなくて良いですよ（笑）
こっちは単なるガキですから。
414：名無しさん：2004/05/01(土) 12:12 ID:/4A.hNdk: えと、今日付日経朝刊に記事が出てたのみなさん読みました？
あれは、カテナ社・ヤフーの言い分しか載ってないような気が…
ただ、これまで日経・日経金融・日経産業の三紙に掲載されてるので、関心はある模様。
んで、受注確認メールやカテナ社とのやり取りのメール、
注文確認画面のSSなどを提供する用意があるって日経のメールに送ったけど、どうなることやら…。
415：名無しさん：2004/05/01(土) 12:14 ID:ZFlKgp3I: なんだかんだ言ってこの会社は言い訳しか言ってないきがしますが、どう思います？
416：名無しさん：2004/05/01(土) 12:19 ID:Lz0/geg6: えーと、これはなにをしたい人の集まりなんですか？
スレタイと全然違う話をしていませんか？
417：名無しさん：2004/05/01(土) 12:26 ID:LgcIbYu2: 前にも出ましたが、状況を単純化しましょう。

①代表者を選出する
②参加者を募る
③交渉・裁判にかかる費用を把握する

こちら側が目下すべきことはこれだけです。
戦略的な事は弁護士さんと相談しながらやっていきましょう。
集団訴訟に関係無い話題は別スレを立ててやってください。
418：名無しさん：2004/05/01(土) 12:32 ID:ZFlKgp3I: 必要なのは勇気ではなく、覚悟ですよね？
決めてしまえば、動き始めるものだし。。。
419：名無しさん：2004/05/01(土) 12:36 ID:Or2aggbA: >416
「社員の態度が気に喰わなくてアッタマ来た」という感情をコアに
いろんなデコレーションを加えて遊ぶ人たちの集まりです
420：８：2004/05/01(土) 13:13 ID:3U5BQl7E: >>417
そうですね。
私たちは訴訟を起こす前段階で大きな壁に突き当たっています。

順番としては、
③交渉・裁判にかかる費用を把握する
①代表者を選出する
②参加者を募る
が、一番安全だと思います。

現在、①→②→③の流れを押す案が主流のようですが、
代表者の責任が、初めに想像していたよりも大きく、
これから先も大きくなる可能性は否めません。

数十万、数百万といったお金は、手軽に扱う事は難しいので、
代表者が責任を取れる範囲をオーバーしてしまいます。

代理ではありましたが、クマ－ンさんが責任をとれる状況ではなくなったのも、
そのせいだと思います。

代表者、メンバーが、離脱、変遷していく事は、
この団体の信用問題になりますので、
代表者の選出は、
具体的な、費用問題に始まる責任を認識した上で、
立候補をして頂いた方でないと務まらないと思います。

ＧＷ中は、弁護士事務所、法律相談所が休みなので、
早急に情報を得られません。
現在の状況を皆さんも、不安に思われている事だと思います。
正直私も不安です。

前にも書きましたが、
連休が明ければ、幾つか弁護士事務所や法律相談所を回ってみるつもりです。
それまで、具体案を出すのはなるべく控えたほうが良いのではないでしょうか。
やはり長期戦になりそうです。
今は、ＧＷを満喫されてはいかがでしょうか。
異論、反論、多々あると思いますが、今日はこれで失礼します。
421：職人 （CGI/GlPA）：2004/05/01(土) 13:19 ID:yNKESzOs: （ ´ー`）ﾉ
　俺、代表、もしくはその補佐をやっても良いですよ。
　ただ、その前に職域をしっかりと決めて頂ければ、の話ですが。
　それさえしっかりしていれば、自分を晒す事には抵抗ないです。
422：職人 （CGI/GlPA）：2004/05/01(土) 13:20 ID:yNKESzOs: （；´ー`）ｙ──┛~~ 　訂正
　やっても良いですよ　→　やりますよ。
423：８：2004/05/01(土) 13:44 ID:3U5BQl7E: >>422,421
職人（CGI/GlPA）さん！！あんた男だよ！！！
マジカッコイイ！！！！！！！

どこかでメアド書いてたような記憶があるので、
探して、後でメール送っときます。
あ、これで今日はホントに失礼します。
424：10 （rMkrGtIg）：2004/05/01(土) 14:08 ID:/8PSuMUk: >>420
…なんだか、カテナの事を考えていると気が滅入ります。
>ＧＷ中は、弁護士事務所、法律相談所が休みなので、
>早急に情報を得られません。
GW中でも相談を受け付けてくれる所を探しているのですが、
なかなか見つかりませんね…。
焦っても仕方が無いですし、
気を落ち着けて今後するべき事をじっくりと考えてきます。
色々と整理しなければいけないこともありまし、
GWは準備期間だと思ってまったりします…。

>それまで、具体案を出すのはなるべく控えたほうが良いのではないでしょうか。
>やはり長期戦になりそうです。
そうですね。
考えすぎて倒れてしまっては元も子も無いですし、
長期戦だということを認識しておきましょう…。

>>421
ありがとうございます。

これで、代表立候補者は
409氏と職人氏の２名になりましたね。

>ただ、その前に職域をしっかりと決めて頂ければ、の話ですが。
作業分担の割合ですか…どの程度が妥当だと思われますか？
425：にか：2004/05/01(土) 15:03 ID:qjG/Tk4U: がんばって！
426：名無しさん：2004/05/01(土) 15:11 ID:spDD/xNE: 唐突でなんですが、
無料法律相談などに申し込んでみてはいかがですか？
こんなやつ。

ttp://www.tokyo-shimin-houmu.com/soudan.html
427：職人 （CGI/GlPA）：2004/05/01(土) 15:23 ID:yNKESzOs: （ ´ー`）ｙ──┛~~
　>>423
　いや、そんな褒められてもｗ
　こんな形で今回の事がぽしゃるのが嫌なだけですよ。
　>>424
　>>作業分担の割合ですか…どの程度が妥当だと思われますか？
　えーと、俺が言った職域をはっきり決めて欲しいって事の意味は、
　訴訟前の準備段階においての代表の仕事として、
　１：皆の前に立って最も活発に動く人
　２：皆さんに色々動いてもらって、上がってきた結果を取りまとめ、
　　団体としての指針を決定する人
　大きく分けて２つの意味があると思うんです。
　もちろん、この２つを明確に分ける必要はなく、ある程度被っても良いんですが、
　代表としての基本的なスタンスとしての問題ですね。
　で、あなた達が望む代表としての姿はどちらでしょう？って事ですな。

　後、代表以外にも数人補佐の人間が必要だと思うです。
　団体としての動きをスムーズにする為と、暴走を防ぐ為にね。

　何人集まるのか分かりませんが、数十人～数百人規模の人間が集まる
　団体を円滑に動かしていく為には、ある程度のシステムと言うか、
　団体としての仕組みみたいなもんがないと、
　今後色々な面においてかなり厳しくなって行くと思いますよ。
428：名無しさん：2004/05/01(土) 15:24 ID:sOq6weWk: 法的拘束力ないものだしてもカテナ側は動かないだろう
裁判しないと意味ないよ
あきらめるための判断材料に相談するならいいが
429：職人 （CGI/GlPA）：2004/05/01(土) 15:42 ID:yNKESzOs: （ ´ー`）ｙ──┛~~ 　
　カテナの主張が１個崩せそうです。
　ちょっとした報告ですた。
430：名無しさん：2004/05/01(土) 16:10 ID:reU134b.: この裁判に勝てたら丸紅の時みたいに全員買えるんですか？
431：名無しさん：2004/05/01(土) 16:13 ID:LgcIbYu2: 勝っても買えるとは限りません。
432：名無しさん：2004/05/01(土) 19:07 ID:5JuD9zFM: 職人さん、がんばってください！
漏れ、あなたについていきますよ！！！
433：障害者：2004/05/01(土) 19:43 ID:3OnttinU: こんばんは、ようやく風邪のダウンから復帰できますた。ｗ（・・・かといって、まだ少々咳が残っていますが。）
８さん、管理人っぽいさんへどうも有り難う御座いました。お手数をお掛けしました。何が重要な場合にメールで連絡します。

>>421
ﾈ申ｷﾀ━━━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━━━!!!!!
職人さん、これからはﾈ申と呼ばせて下さい。ｗ
・・・と、その前に裁判、訴訟費用は明らかになりましたのでしょうか？（勝訴、敗訴の分も含めて）
費用次第によって仮に訴訟を起こせるようなら次は代表者の方がまとめサイトで個人情報を晒すのがこの順番の方が筋だと思われ。
まあ、そういうことで皆さんGWを（　・∀・）マターリしましょうぜう。
ではでは。ﾉｼ
434：名無しさん：2004/05/01(土) 19:58 ID:LgcIbYu2: 負けてもカテナ側の裁判費用(弁護士費用)被るくらいでしょ？
それより勝った時の報奨金の方がネックですね。
435：名無しさん：2004/05/01(土) 19:59 ID:LgcIbYu2: ↑
誤(弁護士費用)　正(弁護士費用除く)
436：10 （rMkrGtIg）：2004/05/01(土) 20:19 ID:/8PSuMUk: >>427
なるほど。
>で、あなた達が望む代表としての姿はどちらでしょう？って事ですな。
私個人が望む代表は、こんな感じです。

・どっしりと構えており、皆に安心感を与える。
・公平な立場にあり、
　内部で意見の対立があった場合は双方の主張を良く聞いた上で
　「ああ、君の言い分も分かるよ。だけどね…」と、客観的な意見を述べる事が出来る。
・自分自身からはあまり活発に動かない。
　自分以外の人に仕事を任せることによって、信頼している事を伝える。
・最終的な決定権を持つ。

こんな感じでしょうか、参考程度に聞き流して下さい。
まとめ役は双方の言い分を良く聞ける方が望ましいですね。

>後、代表以外にも数人補佐の人間が必要だと思うです。
>団体としての動きをスムーズにする為と、暴走を防ぐ為にね。
>何人集まるのか分かりませんが、数十人～数百人規模の人間が集まる
>団体を円滑に動かしていく為には、ある程度のシステムと言うか、
>団体としての仕組みみたいなもんがないと、
>今後色々な面においてかなり厳しくなって行くと思いますよ。
それについては集団訴訟に詳しい方に助言して貰うべきですね…。
…いつも私は、「詳しい人に聞くべき」とレスしてるような気がしてきました。
えっと、ここには集団訴訟を起こすこと自体初めての人が多いでしょうし、当方もその一人です。
分からない事や疑問に思ったことがあれば、
詳しい人になんでもかんでも聞いてみてはどうかな？と思っています。

>>433
訴訟費用についてなのですが、複数の弁護士に聞く必要がありそうです。
GW明けに無料法律相談所に行かれる方が結構いらっしゃると思うのですが、
訴訟費用の見積もりとその内訳などを聞いていただけませんか？
もちろん、私も無料法律相談所で相談してきます。
437：名無しさん：2004/05/01(土) 21:32 ID:Lz0/geg6: 職人は個人情報を晒せ、そうじゃなきゃ話にならない。
カテナ側の工作員の可能性も有るからな。
438：職人 （CGI/GlPA）：2004/05/01(土) 21:46 ID:yNKESzOs: （ ´ー`）ｙ──┛~~
　>>437
　さて、どこまで晒せば良いでしょうかね？

　先年度まで慶応大学の学生でした。
　３月で退学しました。
　現在は音楽やってます。

　これでカテナ社員でない事は証明できるかな。
　何かご要望があればどうぞ。
439：職人 （CGI/GlPA）：2004/05/01(土) 21:51 ID:yNKESzOs: （ ´ー`）ｙ──┛~~
　>>436
　代表像について書いてくれてありがとうございます。
　なるほど、リーダーとしてよりトップとしての役割という事ですね。
　ご期待に沿えるよう頑張ります。

　>>分からない事や疑問に思ったことがあれば、
　>>詳しい人になんでもかんでも聞いてみてはどうかな？と思っています。
　これは俺も賛成です
　素人考えほど危ないもんもないですからねー。
　ちなみに俺も訴訟自体が始めてのぺーぺーの素人ですよ。
440：10 （rMkrGtIg）：2004/05/01(土) 22:29 ID:/8PSuMUk: >>439
>代表像について書いてくれてありがとうございます。
>なるほど、リーダーとしてよりトップとしての役割という事ですね。
>ご期待に沿えるよう頑張ります。
あくまで私個人の考える理想的な代表像ですので、参考程度に留めて貰えると嬉しいです。
客観的な意見を述べる為には自分の意見を殺さなければいけない場合がありますが、
そのような事を続けていては精神的に参ってしまいます。
普段はまとめ役の人が上手くまとめてくれるでしょうから、
代表自身が対立の仲裁を行う可能性は少なくなるでしょうが…。

まぁ、代表だけで問題を解決しようとはせずに、
積極的に誰かに仕事を頼めばよいのです。
団体で行動する以上、信頼関係を築く必要があります。
『仕事を誰かに頼む』というのは、手っ取り早く信頼関係を築く方法です。

>カテナ側の工作員の可能性も有るからな。
このような疑いをかけられても、
信頼関係を築いておけば内部崩壊の危険性は下がると思います。
441：（iNTZKmOE）：2004/05/01(土) 23:07 ID:1wt5jc/6: 漏れも参加したいっす
442：Macer （2X.Eykww）：2004/05/01(土) 23:16 ID:zBwvVBs.: ども

>>437
カテナ社員と疑うなら参加しなければいいんで
いちいち聞かなくてもいいですよ

私の意見としては訴訟が決まるまでは
代表者の素性は明かす必要はないと思いますし
もし訴訟が本格化して連名の安全圏が確保されるんであれば
カンパしてくださる方々の名前も載せるべきだと思いますしね

ここは訴訟を前提とした意見を交わす場所で
訴訟するかどうかはまだ決まっていないですよｗ

職人氏はミュージシャン？音楽家？
私の弟子が江戸でそっち方面やってますよ
機会があればつなぎましょうｗ
脱線ｽﾏｿ
443：名無しさん：2004/05/01(土) 23:17 ID:Lz0/geg6: 人の金を扱うんだから住所氏名連絡先、身分証明書は最低晒さなきゃならんだろ。
444：Macer （2X.Eykww）：2004/05/01(土) 23:24 ID:zBwvVBs.: >>443
お金を扱うのは訴訟が決まってからでしょう？
最初から準備金として募金を募るなら別ですが
それも募金を募ると決まってからでいいのではないですか？
「晒せ」と騒ぐと逆に「工作員」と疑われますよ
445：名無しさん：2004/05/01(土) 23:30 ID:1wt5jc/6: ここで晒す必要性はないでしょ
446：名無しさん：2004/05/01(土) 23:54 ID:TEuihaEE: まあなんにしろ訴訟に関して話がまとまるにつれ、よりクローズドな場で
話し合う必要性が出てくるでしょうな。ささいな活動方針すらカテナ側に
漏れるとこちらの致命傷になりかねないのが裁判ってものですから。
447：８：2004/05/01(土) 23:55 ID:9SM9kdG6: こんばんは、８です。

えっと、直に職人さんと会って、サポート体制を構築したいと思い、
その旨、メールさせて頂きました。
メールが届いていない場合、ここで連絡ください。
遅くとも、明朝と、昼には、メールチェックします。

現時点で、必要以上に個人情報を出すのは非常に危険ですね。
一応ではありますが、民事訴訟では、身分証明書は必要ないそうです。
つまり、匿名に近い状態で訴訟を起こす事が出来ます。
まあ、当然、その場合信用に支障が出てきます。

おそらく、この団体の構造は、代表者として、職人さん、
その周りを固める補佐を含めた、代表グループが中心となって、
動く事になると思います。

構造のフローチャート案を、考えて、後で改めて書き込みします。
448：８：2004/05/02(日) 00:01 ID:9SM9kdG6: 管理人ぽい★さん、障害者さんへ

とりあえず、動きの目途が立ってきたので、
代表者を職人さんという形で動こうと思います。
連絡網整備諸々、ありがとうございました。

しかし、なんというか、まさに一致団結って空気がして、
ちょっと感動気味の８です。
またまた失礼します。
449：８：2004/05/02(日) 01:38 ID:9SM9kdG6: フローチャート案Ａ

　　　◎代表者グループ｛代表：職人さん　補佐：数人｝
　　　　　　↓　　　　　　　　　　　　　↑
　　　方針の決定、通知　　　　　　　意見、情報提供
　　　　　　↓　　　　　　　　　　　　　↑
　　　　　　◎まとめページ、集団訴訟掲示板
　　　　　　　　　　　　　↑
　　　　　　各個人の情報提供、証拠提供、意見等
　　　　　　

うーん、何か書いてみたけど、当たり前すぎて、締まりが無いな。

まあ、追記。
意見決定に関しては、投票なんかもありかも。電子、あるいは郵便。

この先、名簿管理、口座開設もあります。

これを書いてしまうと、危険性が上がるので、あまり書きたくないのですが、
情報提供の場である、ここにたどり着けなくなるのが一番怖いので、
この掲示板、まとめページのＵＲＬを、各自保存しておいて下さい。
アナログに、紙が一番良いかと。
既にお気に入りに加えている人も一応お願いします。
ちょっと濁してお願いしてみました。
450：８：2004/05/02(日) 01:56 ID:9SM9kdG6: あと、緊急避難所も決めておかなくてはいけませんね。
２chのニュー速やお祭り会場でいいのでしょうか？

意見などがあれば、書き込んでください。
では、今日は落ちます。
451：名無しさん：2004/05/02(日) 03:03 ID:1aGlNaC6: 仮に裁判が長期化しそうなとき、例えばカテナが控訴上告したような場合
eMACの価値は下がっていきますがそのあたりはどのように対処するの？
カテナしつこそうだしな
452：障害者：2004/05/02(日) 03:25 ID:HDVv5Muk: >>436
有り難う御座います。しかしながら、僕はGW明けの頃に色々たくさんやることがあるので
相談所へ行けるかどうかは分かりませんができるだけ時間が空いたら行こうと思います。

>>438
（・∀・)つ〃∩ﾍｪｰﾍｪｰﾍｪｰ
職人ﾈ申どの、一瞬、村井裕一郎という方かと思いますた。ｗ（あの人も慶應大学生で音楽もやってる方だったと思いますが、
勘違いだったらｽﾏｿ。）
ｽﾚ汚しｽﾏｿ。。。

それと、法律板見てきたんですが、長期戦が予想されることがら、そうなると我々は不利になるのでは？
なんと言っても、契約日からかなり日数が経つと契約解除権が得られてしまうとありましたが、僕の考えはちょっと不安そうな気がします。
出来る限り、GW明けから早めに行動を起こしてからかなりのスピーディで訴訟を起こした方がいいかも。。。

８さん色々と乙でつ。
それと>>250は緊急避難先は安全なところといえば2ch＠IRC（チャットルーム）がいいかな。
但し、沢山の人が集まらないと話になりませんが。ｗ
ではでは、マターリすごして来ませつ。お休みなさいませ。ﾉｼ
453：障害者：2004/05/02(日) 03:28 ID:HDVv5Muk: 訂正

誤：>>250
正：>>450ですた。
ではでは。ﾉｼ
454：名無しさん：2004/05/02(日) 03:29 ID:Lz0/geg6: 向こうが長期戦に持ち込めば５年はかかるよ。
455：あげ：2004/05/02(日) 03:58 ID:Id.q5wJY: 集団訴訟に参加したいのですがこちらの行動が遅すぎると思います。
早く訴えるなりしないと相手方の言い分を認めたと思われる可能性があります。
456：無記名：2004/05/02(日) 07:49 ID:iA.yY13A: はじめまして。無記名で失礼します。
私もemacを買いましたが、カテナの不誠実な対応を疑問に思い、２ｃｈなどのスレッドから、こちらの掲示板にやってまいりました。
このスレを読んだ感想としては、やはり訴訟しかないかな？という感じに思っています。
私も是非とも参加させて頂きたくて、書き込み致しました。

少し自分の意見を書きます。
もし今回訴訟になれば、インターネットにおける企業の責任がはっきりするんではないかと思っています。
そうなれば結果はどうあれ、その判決は世間（インターネット）に影響を及ぼすでしょう。
時代（それは大袈裟かも知れないけど）世の中を動かす訴訟になるのなら大変価値があると思ってるので積極的に（時間の許す限り）参加したいと思ってます。
457：職人 （CGI/GlPA）：2004/05/02(日) 09:38 ID:yNKESzOs: （ ´ー`）ｙ──┛~~
　>>440
　そうなんですよね。
　まずその信頼関係をどう築いていくか。
　これは俺自身の課題であると同時に、
　この団体としての課題でもあると思います。
　至らない点もあると思いますが、宜しくです。
　>>441
　参加してくれてありがとうございます。
　これから暫くの間宜しくです。
　>>442
　うん、俺も同じ意見です。
　取り敢えず最低限俺自身がカテナ関係者でない事だけ
　伝わってれば良いかなーと。
　カンパしてくださる方々の公表についてはまだ議論の余地はあると思います。

　お弟子さんがいるんですか！？
　しかも江戸ｗ
　是非機会があれば一回やりたいですね（・∀・）

　長くなるので２回に分けます。
458：職人 （CGI/GlPA）：2004/05/02(日) 09:46 ID:yNKESzOs: （ ´ー`）ｙ──┛~~
　>>446
　そこら辺は上手くバランスをとれたらと思います。
　最初ｯからあまりクローズド過ぎても、新規参加の方が
　躊躇してしまうだろうし。
　大きな方針はこっちで、細かいところは他でって感じでやれば
　良いのかなぁとは思ってますが。
　難しいところですね。
　>>447-449
　メール確認しました。

　俺自身の個人情報については、段階を見て、また機会を見て
　晒していこうと思います。
　代表者である俺の個人情報はある程度晒さざるを得ないでしょうしね。
　↑でも書きましたが、現時点では俺がカテナの関係者でない事が分かれば
　充分かと。

　構造案、拝見しました。
　基本的にはそれで良いと思います。
　理想を言えば、まとめページ等と各個の情報提供が同位置の方が
　スピードが上がって良いかもなぁと思いました。
　その分多少リスクは増えますが。

　さらに分けます。