占いが非科学的だと思われる方へ　掲示板

65：A：2009/09/21(月) 03:50:13: 1点だけ追記です。

>>61

＞どこの誰へのメッセージであるという明記がなく、占星術
＞師一般に対する指摘になっているため、自分の論点を
＞明白にするために、反駁に都合の良い架空の論者と
＞その論説を捏造する、もしくは都合のよい論者・論点だ
＞けを引き合いに出すためのものと言ってしまえる引用文
＞でしたけど。

前に私が書いた文章を再記します >>60

＞なお、あなたが自分の主張とは別個に、セーガンやアシモフの
＞主張に対して反駁するのはもちろん大事だと思います。し
＞かしそれは彼らが立証責任を負っている彼らの主張に対す
＞る反駁であって、その反駁に成功するかしないかということと、
＞あなたのもともとの主張の是非とは関係がありません。

あなたがセーガンの主張を「架空の敵に吠える(わら人形)」として
反駁することは、むしろ私は「大事」だと思っています。がんばって
ください。

ちなみに、私の主張は、あなたの議論が「架空の敵に吠える」こと
だと指摘することでした。そしてそれはあなたが認められたことで適い
ました。その後もセーガンの話をひっぱったのは、「架空の敵に吠え
る」形式の議論が持つ性質、つまり都合よく自分の主張を立証し
てしまえるという点をよりわかってほしいという気持ちから、実際に
具体的な(本になって世界中で出版されている)意見を取り上げ
たのです。

そして、その具体的な意見が、あなたの主張にとって都合のよ
くない点を実際に含んでいると私には思えたので、、それがゆえに
逆に「架空の敵」を相手に議論することの相対的なたやすさと、
たやすさゆえの立証内容の相対的な信憑性の低さを理解して
ほしかったからです。相対性理論も進化論も、どれだけ多くの
具体的な反論や実証結果によってテストされ、その中で信憑
性を増して言ったのかは、言うまでもなくご存知かと思います。
数学もしかりです。

なお、説明のための技術として、架空の人間をこしらえる、
架空のシナリオをこしらえる、といったこと自体は私は難詰
していませんのでご注意を。たとえばあなたが実名の代わり
にアルなんとかというキャラクターをこしらえたことなどです。
ガリレオが「天文学対話」でこういう手法をとっています。
ただこういった話は議論の本質とは関係ない修辞の類で
あり、修辞はあくまで修辞にすぎず論理そのものではあり
ません。「わら人形」の落とし穴は、修辞がいつの間にか
論理の本質に侵入してしまう怖さです。これは循環論法
とも表現されます。物理学(たとえば引力法則)にも循環
論法は存在しますが、落とし穴に落ちずにすむのはそれ
が自然現象とよく一致していることが観測されるからで
す。もっともあなたは占いが当たるかどうかといったことを
問題とされていないようなので、その論理だけで落とし穴
に落ちないようにするためには循環論法そのものを回避
する必要があることになります。つまり、主張を実証に
さらすつもりなら、実証との一致という厳しい立証責任が
課され、それによって信憑性が増す一方、主張を実証
にさらすつもりがないなら、丁寧に循環論法を避けると
いう努力によって信憑性が増します。実証にさらさず、
循環論法もものともしない議論こそ、私が懸念する
「架空の敵に吠える」議論です。

最後に、私が引用したもの以外に、セーガンの本や講演は
たくさんあります。その全部を紹介するのは無意味ですし、
あなたにそれを読むことを勧めるつもりもありません。ただ、
セーガンは有名人であるがゆえに、具体的な個人の具体
的な主張に多く晒され、場面場面で反駁を繰り返してき
た結果、引用したような意見が醸成されているという事実
だけは指摘しておきます。そういう事実も考え合わせて、私は、
セーガンの主張には論理の本質において「架空の敵に吠え」
ている部分はほとんどないと評価しています。

ただ、私は別にそれを立証するつもりはありません。だから、
あなたがセーガンの文章を「架空の敵に吠える」議論であ
ると指摘したことについて、反論も弁護もするつもりはあり
ません。もう一度書きます。大事なことですから、頑張って
ください。
66：呟き尾形：2009/09/21(月) 13:13:54: >>64 >>65 Ａさんへ

　まず、牡羊座が春分点とする理由は、現在の占星学の形式が牡羊座に春分点があったころに発達したための伝統的な約束事である。
　というのは、何度か説明しているので、ご理解いただけていると信じております。

　ですから、現在の占星学に対して、乙女座が春分点があったころの現実を引き合いに出すのは、摩擦０とした仮の約束事の論理に対して、摩擦１００００の時の結果が違うと指摘するようなものであることは理解いただけるものと思いますし、提出されている現象は、現在の占星学のまま、これから何万年か後、あるいは何万年か前に生じる問題であることはわかった上でのご指摘でしょうか？

　たとえるなら、１０００年前の天文学を現在に適用させることを持って、現在の天文学に疑問を感じるようなものです。

　で、占星学は、天体の動きと地上の現象を観察する学問であることはすでに述べました。
　そして、現在の占星学は、何万年後の地上の現象を観察するのではなく、少なくとも一人の人間の寿命を見ることができれば十分ですから、２０００年単位のスケールについては、わざわざ適用する必要がありません。

　また、占星学が学問である以上、常に研究によって、発展前提となっているわけです。
　今現在の占星学がまったく発展しないというのは、科学がこれから発展しないと指摘しているも同然であることはご理解いただきたいところです。
　つまり、科学が完璧でなく、これからも発展しうるように、占星学も完璧でなく、これからも発展しうるわけです。

　また、Ａさんの仮の定義、
＞たとえば3月30日が魚座だとすると、そこから一月
＞ずつ12宮をたどっていくと、10月30日の宮は
＞蠍座は人馬宮(いて座)になる
　を仮に適用した場合のお話をします。

＞10月30日生まれの人が蠍座になるのかいて座になるのかの違いは、
＞見逃しうる誤差なのでしょうか?
　結論を先に申し上げると、見逃しうる誤差です。
　という結論になります。

　そもそも、現在の占星学の星座の割り振りは、３６０度の円を、１２等分したという約束事によるものです。
　ですから、占星学を簡易化した１２星座占いでは詳しく説明していませんが、本来、天体が地球を中心にしたと仮定して、１度単位で３６０度地球を回っていると想定してることになります。
　天体によってその移動の速度は変化しますが、１周すれば、３６０度移動しているわけで、３０度の移動が一つの星座分の移動というわけです（ちなみに、現実の黄道１２星座を座標とすれば、そんなわけはありません）。
　つまり、蠍座は０度から始まって蠍座の２９度あり、次に射手座の０度になるだけの話で、蠍座の２９度か射手座の０度かは誤差の反中です。

　これは、水の沸騰にもいえることです。
　仮に、水の沸点が１００℃だとします。
　このとき、沸騰水の温度は１００℃となるわけですが、実際、お湯を沸かせば水は１００℃で、急に沸騰するのではなく、１００℃に近づくにつれて沸騰が徐々に激しくなるのは、お湯を沸かす経験をしていれば誰にでもわかることです。
　単純に、占星学を学び、ホロスコープをつくれば、Ａさんのような疑問は解消されるはずです。

　このように、仮に境目があったとしても、その前後あたりから徐々に変化がおこるというだけのお話です。

　それを理解いただいたと想定したうえで、占星学において、各星座の０、１、２、３、および、２７、２８、２９度は、ちょとした特殊な意味づけをしています。
　０度から３度は幼さを象徴させ、２７～２９度は熟練を象徴させます。
　つまり、２７～２９度は、星座のすべての度数を経験し、次の星座に移動する準備期間としての熟練を象徴し、逆に０～３度は、変わったばかりで、前の星座の要素を引きずっているということです。

　１２星座占いは、このあたりの詳細さも簡易化（占星学の娯楽化のために、もっと大きく簡易化されているわけですが）したため省略しているのにすぎないというだけの話で、Ａさんの疑問は、その省略部分に対する疑問であるのにすぎず、矛盾というよりも、省略された部分の誤差が目に見えて見えたということにすぎません。

（続きます）
67：呟き尾形：2009/09/21(月) 13:14:58: >>66 の続きです

>>64 >>65 Ａさんへ

＞ただしこの場合は、あなたがそれを
＞理解できたという点について、ただただ尊敬の念を
＞覚えるばかりです。
　恐縮ですが、別段難しいことではありません。
　単純に学ぶ態度の違いですし、何を誠実に学ぶかは各自の自由です。
　いってしまえば、数学を学ぼうとするように、占星学を学べばいいだけの話ですから。
　セーガンやアシモフが純粋に、先入観抜きで占星学を学んでいただければ、占星学はもっともっと建設的な批判がなされ、発展していたとも信じたいところです。
　しかし、セーガンやアシモフは、純粋に学ぼうとしなかったため、摩擦０なんてありえないから物理学は間違い、面積の存在しない点や線なんて現実に存在しないから数学は間違い。
　というような、初歩的な認識ミスをしてしまっているのにすぎません。

　私が、占いを理解していないと指摘しているものすべては、批判対象となる前提とするものを無視するという、およそ、非科学的な立場による指摘によるものだからです。
　たとえば、占星学の約束事に天動説があります。
　一般に天動説は間違いですが、人間が誕生し一生を過ごすのは地上であり、体感的には地動説よりも天動説的に感じるわけで、人類が金星や火星で誕生し、活動するようになれば、占星学もまた違う形に発展するものです。
　ちなみに、私自身、勉強中なので詳しく説明できませんし、正しく理解できている自信がないのですが、現在、占星学は、アクエリアスエイジに入る準備をしているかのように、既存のホロスコープ方式から、異なる様式が研究されているというのも、興味深いところではあることはついでにお伝えしておきます。

　ついでに、のべておきますが、非科学的であることが悪で、科学的なことが善であるというつもりもありません。
　むしろ、その逆であることだってあるわけですから。

＞「占いを非科学的であると主張する、
＞日本語に翻訳、もしくは日本語で表現された意見
＞のほとんど」は、という風にです。
　別段、私は、自分が間違っていないと主張したいわけでもないし、学会に発表したいというわけでもありません。
　サイトに掲載しているのは、私自身のためですし、サイトに掲載していれば、運よく、このように私自身が占星学についてさまざまな視点で見直す機会が与えられます。
　ですから、必要性を感じません。
　さらに、私の表記は日本語だけにとどまり、私が実際に議論できるのは日本語のみです。
　となれば、論理的な思考ができれば、外国語を前提としていない程度の推論は当然成立するかとおもいます。
　そのうえで、そのような推論ができる思考ができない人と議論は成立しないでしょう。
　だいたい、実際、外国語で反論されても現実的にはスルーするほかありませんから。
68：A：2009/09/22(火) 00:26:31: >>66 >>67 呟き尾形さんへ

いろいろとお付き合いいただきありがとうございました。
真剣な返事に、ただただ感謝いたします。

＞見逃しうる誤差です。

了解いたしました。ただし、蠍座の29度といて座の
0度の境目、あるいはもう少し広くとって、蠍座の25
~いて座の5度(つまりプラスマイナス10度)にくるのは、
「30度の移動」のうちの3分1にあたります。両端を除く
残り3分1の誕生日にあたる人々にとっては、「誤差」の意
味が大きく違ってくると演繹するのが自然と思えます。
それとも、1975年の10月下旬~11月下旬生まれの
人々は、全て蠍座といて座あるいは反対側の境目にあると
いう「決め事」なのかもしれませんね。

ちなみに、「省略」しないとどういうことになるのか、
若干の興味はおぼえますが、まあセーガンもアシモフも
省略なしのフル展開占星術までは知らなかっただろうと
は私も思いますし、そこまで知らない人たちはあなたに
とって「批判対象となる前提とするものを無視」してい
る人たちだということのようなので、結局、あなたなり
の「まるで理解できない」もしくは「初歩的」という言
葉の定義の範囲内で、あなたの主張はセーガンやアシモ
フにも該当すると思います。

だから、私があなたを「架空の敵に吠える」と指摘した
ことも撤回します。今後は、自信を持って、あなたの
サイトに「セーガンもアシモフも含めて」

＞占いというものをまるで理解できない非科学的な主張

だ、と書くことをお勧めします。もちろん、私が撤回するの
は「架空の敵」という部分だけです。セーガンやアシモフ
の主張そのものへのあなたの反駁は、必要であれば別個
どうぞ頑張ってください(もちろん、必要でないとおっしゃる
でしょうけど)。私は、本当に、あなたが「架空の敵」との
議論から抜け出して、著名な人間の主張に含まれる
指摘に真っ向からまじめに付き合っていただいたことを
ものすごく素晴らしいことだと思っています。

ちなみに、個人的感想ですが、あなたがセーガンや
アシモフの主張に反駁するのは大変だと思います。
あなたは2~3度ほど水の沸騰の例を挙げていましたが、
沸騰と蒸発をごちゃ混ぜで書いています。沸点で
起こるのは沸騰で、沸点そのもので発生します(
もちろん、沸点は気圧や水の成分によって変化
します。私が「沸点は100度なのか105度なのか」
と書いたときはそういうことを書いています)。「100
度に近づくにつれて沸騰が徐々に激しくなる」のは
蒸発の間違いでしょう。「沸騰」が徐々に激しくなる
わけではありません。蒸発が沸点よりも相当低い
温度でも起こることはよく知っておられると思いま
す(でなければ、お日様の光では洗濯物は乾かな
いでしょう)。また「実際に１００℃でありつづける
ことはない」も間違いです(沸騰中の水は温度変化
しません)。

私の論点(あなたが「架空の敵に吠えている」)とは
関係なかったので突っ込まずに流してきましたが、
あなたが占星学に関するあなたの主張を弁護するた
めの比喩としてこの話をする際は注意されたほうが
よいと思いました。老婆心で申し上げます。

最後に、「学ぶ態度」とか「純粋に」「誠実に」と書かれて
いる点が興味深かったです。ご存知かと思いますが、数学
も物理学も、学ぶ態度そのものと理解との因果関係を
説くということはありません。どんなに中途半端にふざけて
学んでいても深い理解を示す人はいますし、どんなに
「誠実に」学んでもなかなか深い理解が及ばないことは
あります。「先入観抜きで」という部分もそうですね。
間違った前提での仮説を証明しようと頑張ったあげく、
失敗したことがむしろ物理学の発展に大きな前進を
もたらしたマイケルソン・モーリーの実験などの例があり
ます。別に反駁とか指摘ではなく、単に感想です。
69：呟き尾形：2009/09/22(火) 01:05:05: >>68 Ａさんへ

＞いろいろとお付き合いいただきありがとうございました。
＞真剣な返事に、ただただ感謝いたします。
　こちらこそ、この意見交換の仮定で、改めて考察する機会がいただけて、感謝しております。

＞了解いたしました。
　ご理解ありがとうございます。

＞それとも、1975年の10月下旬~11月下旬生まれの
＞人々は、全て蠍座といて座あるいは反対側の境目にあると
＞いう「決め事」なのかもしれませんね。
　結論だけを言えば、その通りですし、几帳面な人なら、占星学なんて信じられない！
　と思えるようなかなりいい加減なことも占星学の技法において存在します。
　正直、おいおい、そりゃないぜ。
　とおもえるようなことの例をあげれば、占星学において、一つの手法として、決めごととして、誕生日を変えることができる。
　というものです。
　もちろん、これにも、いろいろと意味や理由があるのですが、説明するとかなりながくなりますし、几帳面な正確な人にはおよそ受け入れがたい理由でもあるとはおもっておりますので、説明については割愛いたします。

＞結局、あなたなりの「まるで理解できない」もしくは
＞「初歩的」という言葉の定義の範囲内で、あなたの主張
＞はセーガンやアシモフにも該当すると思います。
　ご理解ありがとうございます。

＞私が撤回するのは「架空の敵」という部分だけです。
　了解しました。

＞セーガンやアシモフの主張そのものへのあなたの反駁は、
＞必要であれば別個どうぞ頑張ってください
　機会があれば、メールマガジンでもテーマとして扱ってみたいとはおもいますが、実は、これまでの議論も結構な量がありますので、だいぶ後にはなると思います。

＞あなたが「架空の敵」との議論から抜け出して、著名
＞な人間の主張に含まれる指摘に真っ向からまじめに付
＞き合っていただいたことをものすごく素晴らしいこと
＞だと思っています。
　恐縮です。

＞「100度に近づくにつれて沸騰が徐々に激しくなる」のは
＞蒸発の間違いでしょう。
　そうでしたか。
　ごめんなさい。
　私は、沸騰とは、液体がある温度以上に熱せられて、その蒸気圧が周囲の圧力よりも大きくなり、液体の表面だけでなく、内部からも気化する現象、つまり、お湯を沸かしているときにコポコポと泡がでる状態と認識しておりましたが、間違って覚えていたようです。

＞あなたが占星学に関するあなたの主張を弁護するた
＞めの比喩としてこの話をする際は注意されたほうが
＞よいと思いました。老婆心で申し上げます。
　ご忠告、ありがとうございます。
　占星学を弁護するのではなく、占星学をイメージしやすくお伝えしているのではありますが、以後、違う例を挙げるよう考えてみます。

＞最後に、「学ぶ態度」とか「純粋に」「誠実に」と書かれて
＞いる点が興味深かったです。
　そうですか。
　別に、素直に学問の前提を認められるということが、純粋、誠実という程度のいみなんですけどね。
　私なんかは、数学で、点や線でかなり悩んだ口で、学ぶ態度を改めた途端、純粋に、誠実に学べたわけですけど。

＞ご存知かと思いますが、数学も物理学も、学ぶ態度そのもの
＞と理解との因果関係を説くということはありません。
　聡明なるＡさんは、そうなのでしょう。
　私は頭がわるいので、そうした非現実的であり得ない前提や約束事が提示された時点で、非常に悩み、なかなか受け入れられません。
　そこで、なぜ、そんな非現実的なありえない前提や約束事が提示されるのか？
　ということを含めた、学ぶ態度を理解し、その因果関係について理解してやっと、ふつうの人がわかる程度の理解にいたったためかとおもいます。

　だいたい、算数の問題で、時速１００ｋｍで、Ａ町から１００ｋｍ離れたＢ町に着くのにかかる時間はどのくらいか？
　という問題で、そんなもの、警察に捕まるか、直線の道路なんてありえないから道のりがわからんから、答えはわからない。
　なんて考える口ですので。
　　
＞どんなに中途半端にふざけて学んでいても深い理解を示す人はいます
　いえいえ、私の指摘するのは、そうした意味ではありません。
　学問の約束事を、どんなに非現実的であろうとも、受け入れる。
　その程度の意味です。
70：A：2009/09/22(火) 15:13:50: >>69 呟き尾形さん、

＞お湯を沸かしているときにコポコポと泡がでる状態

これは沸騰で間違いないです。私が気になったのは「100度に近づく
につれて」という部分です。100度に達してから「内部からも気化」が
始まります。そこまでは蒸発なので、「ごちゃ混ぜで書いて」いると
指摘しました。

老婆心でもうひとつ、摩擦に関するたとえも、あまり適切ではないの
でご注意ください。

>>66
＞現在の占星学に対して、乙女座が春分点があったころの現実
＞を引き合いに出すのは、
＞摩擦０とした仮の約束事の論理に対して、摩擦１００００の時の
＞結果が違うと指摘するようなもの

ご存知かとは思いますが、摩擦(を含む物体に作用する力)を
0とする「仮の約束事」は、運動の様子が変わることの必要十分
条件(もしくは、厳密には十分条件)になっています。すなわち、
0と仮定すれば、物体は等速直線運動を行い、そうでなければ
等速直線運動をしないのです。

あなたが、この物理法則における前提条件と法則の結果とを
たとえに引くと、あなたの意図と違う解釈が生まれます。

あなたは、おとめ座の性質を説明する際に、春分点歳差を
考慮した「天空上の春分点がおとめ座にあった時代」を
提示し、その時代を指して「人間が農耕を始める時期と、
おとめ座が春分点だった時期が重なるから」「おとめ座が
義務を象徴する」と説明されています。つまり、春分点歳
差を考慮することが、「おとめ座が義務を象徴する」という
あなたの言説の前提条件になっていると読めるのです。

一方、あなたの蠍座に関する記述や、別のブログの「12
宮職業占い」の結果を見れば、1975年9月5日生まれ
の人をあなたがおとめ座(処女宮)と考えており、「計画性
と義務感がある」と考えていることは間違いないと思われ
ます。そして、1975年9月5日生まれの人がおとめ座で
あるとする計算の前提条件には、春分点歳差の考慮が
ない「決め事」であることもこれまでの議論ではっきりして
いると思われます。

この議論の進め方を、ニュートン力学のたとえにあてはめる
と、「ある物体の運動における摩擦を10000だと仮定する
と、その物体は、摩擦が0としたときの運動法則にしたがっ
て等速度直線運動をする」といっていることになると思われ
るのです。現実にどういう結果が出るかどうかという話ではなく、
そもそも言説自体が矛盾していることが明白です。

ポイントを理解していただきましたか? 摩擦0がありえるとか
ありえないとか、摩擦10000と仮定したときとの違いが問題
になるのではなく、あなた自身の言説の中で「摩擦0とした
ときの運動法則」を「摩擦10000と仮定した場合」にあて
はめてしまっているように見えるのです。あなたは一貫して
摩擦0だとしているのに、セーガンが摩擦10000と仮定し
たときの事例を引き合いに出しているという話ではなく、
あなたが一人で矛盾する仮定を組み合わせているように
見えるのです。

(続く)
71：A：2009/09/22(火) 15:14:24: こういう風に「見える」ことを避けるには、

(1)おとめ座が義務を象徴するという説明の中から、春分点
歳差を考慮するという前提条件をはずす(「紀元前1万年前
から1万3前年前後」ではなく、「紀元前8000年前後から
紀元前1万1千年前後」とする。それでもまあ誤差二千年の
範囲で「人間が農耕を始める時期」との関係は説明できます
ね)

もしくは、

(2)1975年9月5日生まれの人はおとめ座ではなく、てんびん
座だとする(春分点歳差を考慮した前提条件にする)

あるいは、

(3)春分点歳差を考慮することとおとめ座が義務を象徴する
という説明との関係が、十分もしくは必要十分条件ではなく、
必要条件だとする(すなわち、農耕を始める時期という理由
以外に「おとめ座が義務を象徴する」ことを独立して説明で
きる原因があるとする)

ということになるかと思います。(1)と(2)は、多分あなたのこれ
まで議論から推測するに論外の解決方法だと思いますので、
(3)になるかと予想されますが、(3)はすなわち摩擦に関する
物理学へのたとえを放棄することを意味します(摩擦を含む
作用力が0であることは、等速直線運動をすることの必要
十分条件もしくは十分条件であるため。摩擦を含む作用力
が0でないのに等速直線運動をすることは、今知られている
どんな物理学にも存在しない仮説ですので、少なくともそう
いう法則が登場するまではこのたとえは説明効果を持たない
と考えるのが自然です)。

たとえは、うまく使えば説明に大きな効果を挙げます。しかし
証明そのものには効果を持ちません(証明を説明する効果は
持ちますが)。だから、あなたのたとえの使い方が適切ではない
ということ、すなわちくだけて言えば「説明があまり上手ではない」
ということは、あなたの主張の是非とは何の関係もありません。
(ものすごい天才だけど、他人に説明するのが下手だという話は、
往々にしてありますしね)。ただ、誰かと議論をする際に、うまい
たとえが引けないというのは大きなマイナスになります。

以上です。
72：呟き尾形：2009/09/22(火) 15:39:27: 　>>70 >>71 Ａさんへ

　すでに、概ねご理解いただけた後の、枝葉の話なので、手短にします。

>これは沸騰で間違いないです。
　？
　そうなんですか。
　では、私のたとえは、どこがどのように違うのでしょうか？

＞あなたが、この物理法則における前提条件と法則の結果とを
＞たとえに引くと、あなたの意図と違う解釈が生まれます。
　まぁ、その解釈は誤解にすぎません。

　私が出したたとえは、論理の前提を無視するというのは、非科学的な態度であるという一点のみの話です。
　ご理解いただけると幸いです。
73：A：2009/09/22(火) 21:31:43: >>72 呟き尾形さん、

＞　では、私のたとえは、どこがどのように違うのでしょうか？

その前の文で、「水は１００℃で、急に沸騰するのではなく」
書かれている点の引用を省略したのでわかりづらかったかも
しれません。

「水は１００℃で、急に沸騰するのではなく、100度に近づ
くにつれて沸騰が徐々に激しくなる」ではなく、「100度に近
づくにつれて蒸発が徐々に激しくなり、100度に到達してから
沸騰が始まる」が正しいと思われます。

このたとえは、「蠍座の２９度か射手座の０度かは誤差の反
中です。」という文章に続いていたものです。であれば、100度
以前に徐々に始まるなどということはない「沸騰」の例を適用
することは、あまり適切ではないと思えます。

＞　まぁ、その解釈は誤解にすぎません。

ですから、誤解されるようなたとえは議論の際にマイナスと
なりやすいという老婆心からの指摘です。特にあなたが
セーガンのように物理学に詳しい人間の主張を相手どる
際には、ということです。もしセーガンのような主張をもつ
物理学者が、仮にあなたと議論をする際に、沸点にな
る前から沸騰が徐々に激しくなるとか、摩擦力の設定の
違いで論理と結果が矛盾すると指摘するようなものと
いったたとえを聞いた瞬間に、一瞬にして窓を閉ざして、
「物理学というものをまるで理解できない非科学的な
主張」と言ってくると思われるからです。

なお、ニュートン力学においては、摩擦をゼロとしたときの
「論理」と摩擦10000の「結果」は違いません。
(第一法則は、ご存知のとおり第二法則という一般式の
特殊状況であり、方程式そのものは同一です)。だから
あなたがこれを、

＞論理の前提を無視する

たとえとして出しておられること自体が物理学者には間違
いと解釈されるのです。もう一度いいますが、方程式は
一緒ですので、摩擦10000の「結果」はゼロのときの「論
理」と同じものを前提にしています。異なるのは論理と結果
ではなく、結果同士(等速度運動をするか、しないか)
です。
74：A：2009/09/22(火) 21:46:18: 追記です。何かが徐々に変化するというたとえは、
可視光のスペクトラムを挙げる方がよいと思えます。
波長が変わると目に見える「色」が徐々にかわってい
きますが、実際の「見え方」的にはどこで紫が青に
変わるのかを特定できません。そこで恣意的に境目
を決めています。

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%8F%AF%E8%A6%96%E5%85%89%E7%B7%9A

もっとも、「可視光のスペクトラム」なんて普通の
人は知らないでしょうから、その場合は虹のたとえ
で代用できます。あるいは、昼と夜の境目なんての
もいいでしょう。

老婆心続きで失礼しました。
75：呟き尾形：2009/09/22(火) 23:18:55: >>73 >>74　Ａさんへ

　まず、私とＡさんの合意事項として、
　沸騰とは、「お湯を沸かしているときにコポコポと泡がでる状態」です。
　そのうえで、
＞「水は１００℃で、急に沸騰するのではなく、100度に近づ
＞くにつれて沸騰が徐々に激しくなる」ではなく、「100度に近
＞づくにつれて蒸発が徐々に激しくなり、100度に到達してから
＞沸騰が始まる」が正しいと思われます。
　まぁ、これは、水を沸騰させるとき、沸点の温度に達する前に、コポコポと泡を立て始めるので、実際に、温度計で温度を測ってみてください。
　沸点に達した途端にコポコポと泡を立てるのではなく、沸点近くになり始めてコポコポと泡をたてますから。

　これがわかれば、たとえの妥当性についてご理解いただけると信じております。

＞ですから、誤解されるようなたとえは議論の際にマイナスと
＞なりやすいという老婆心からの指摘です。
　なるほど。
　議論において、主張する側にミスや矛盾がない限り、相手の主張を誤解するって、誤解する側のマイナスかと思いますが、Ａさんは、主張する側にミスや矛盾がなくても誤解があれば主張する側にマイナスとお考えですか。

　ともあれ、
＞物理学者が、仮にあなたと議論をする際に、沸点にな
＞る前から沸騰が徐々に激しくなるとか、摩擦力の設定の
＞違いで論理と結果が矛盾すると指摘するようなものと
＞いったたとえを聞いた瞬間に、一瞬にして窓を閉ざして、
＞「物理学というものをまるで理解できない非科学的な
＞主張」と言ってくると思われるからです。
　というのは、私のふたつの別の主張を間違って混在して解釈されているのはわかりました。　

　で、
＞なお、ニュートン力学においては、摩擦をゼロとしたときの
＞「論理」と摩擦10000の「結果」は違いません。
　そうですか。
　摩擦０を前提としたものと、摩擦１００００とした前提が両立するとお考えでしたか。
　正直、理解しがたいご意見ですので、どのような論理が存在するのかご説明いただけると幸いです。

　可視光のスペクトラムについては、いったい、何をどのように活用すれば、私の主張に利用できるか
わかりませんでした。
　ごめんなさい。

＞老婆心続きで失礼しました。
　いえいえ、老婆心ですから、心遣いを、度を越しているかもしれないというご自覚があるのですから、悪いはないことは理解しております。
　ただ、その老婆心は度を越すというか、私の言葉の誤解と混在によるものだったようです。
　ということだけは、お伝えし、せっかくの忠告ですが、私の述べていないことへの忠告なので、活かすことができず、もうしわけありません。
76：A：2009/09/23(水) 16:01:21: >>75 呟き尾形さん、

引用が不完全でした。

＞＞内部からも気化する現象、つまり、お湯を沸かしているときに
＞＞コポコポと泡がでる状態

とおっしゃっていたので、「沸騰が間違いない」です。沸点以前に
始まる「コポコポと泡がでる」は、水中に溶解していた空気が、
温度上昇ととも溶解できなくなってでてくるものです。
沸騰は、水が「内部からも気化」すなわち泡の中身が空気でなく
気化した水(水蒸気)になっています。沸点を境に違う物理現象と
なることはご理解いただけましたか?

どうもあなたが物理を理解しているのかしていないのか、よく
わからなくなります。「内部からの気化」という表現を知って
いるのに、なぜ沸騰前の「コポコポと泡」が沸騰という現象
だと理解されているのか、ということです。

もっとも、私の引用の不完全さがあなたを混乱させたことは
本当にお詫びします。

＞＞摩擦０を前提としたものと、摩擦１００００とした前提が両立

あなたは、なぜ私の言葉を引用したすぐあとに、自分で勝手に別の
言葉に摩り替えるのでしょうか。私は、あなたの発言を正確に引用
し、その言葉の意味がもたらす誤解について説明しているのです。

>>66
＞＞現在の占星学に対して、乙女座が春分点があったころの現実
＞＞を引き合いに出すのは、摩擦０とした仮の約束事の論理に対
＞＞して、摩擦１００００の時の結果が違うと指摘するようなもの

あなたが「摩擦0とした仮の約束事の論理」といい、「摩擦10000の
時の結果」と書いているのです。いいですか、「論理」と「結果」
です。私もずっとそう書いているのに、なぜ急に「前提」と「前提」
という言葉に代わっているのですか?

あなたが「論理」と「結果」と書くから、摩擦0の場合も摩擦10000の
場合も、F=maという「論理」は一緒だと説明したのです。摩擦の値は
この方程式におけるパラメーター(引数)です。それともあなたが「
論理」というときは、パラメーターが変わることは「論理」も変わる
とおっしゃっていますか。素晴らしい! つまりニュートンの力学法則
は、摩擦を含む作用力と質量と加速度のパラメーターがあるわけです
が、このどれかひとつでも変わることは「論理」が変わるわけですね。
そんな話を物理学者が聞いたらなんと思うでしょうか。

どうも、あなたは、学校の試験問題の作られ方と、物理学とを混同さ
れているのではないですか? 学校の試験問題にはよく「摩擦を0とする
」というのがでてきます。繰り返しますが、物理法則における摩擦は
(少なくともニュートン以降は)パラメーターです。パラメーターとは
任意に設定できるものです。この概念は数学にもあります。あなたは、
三角形の面積が底辺x高さ÷2であることを知っていますね? で、あな
たは、高さ3で底辺2の三角形の面積と、高さが1で底辺4の三角形の面積
とが違うことは、「論理」と「結果」の違いと表現されるのですね。
素晴らしい! そうであるならあなたの議論は無敵です。

あなたがいちいち、自分の言ったこともしくは相手の言ったことを
ちょこちょことすりかえて議論を続けようとされればされるほど、
もとの言説の意味が不透明になっていくのはおわかりですか?

あなたが占星学に関する主張を語るときに、あなたなりの定義で
「初歩的」とか「まるで理解できない」という修辞を用いられる
のはいいと思います。私も「そうであれば」と認めています。
でも、物理学に関する定義をご自身の都合のいい定義に変え、
しかも相手の発言も自分の発言も正しく再引用しないというの
はいかがなものでしょうか。
77：呟き尾形：2009/09/23(水) 17:17:20: >>76　Ａさんへ

＞もっとも、私の引用の不完全さがあなたを混乱させたことは
＞本当にお詫びします。
　了解しました。
　では、この点についてはコンセンサスが得られましたね。

＞あなたは、なぜ私の言葉を引用したすぐあとに、自分で勝手
＞に別の言葉に摩り替えるのでしょうか。
　手短にわかりやすくお伝えするためでしたが、
★★★ここから★★★
　摩擦０を前提としたものと、摩擦１００００とした前提が両立するとお考えでしたか。
　正直、理解しがたいご意見ですので、どのような論理が存在するのかご説明いただけると幸いです。
★★★ここまで★★★
　を
★★★ここから★★★
　摩擦０を約束事と、摩擦１００００とした約束事が両立するとお考えでしたか。
　正直、理解しがたいご意見ですので、どのような論理が存在するのかご説明いただけると幸いです。
★★★ここまで★★★
　と訂正しましょう。

　ぜひ、説明願いしたいところですが、一般にそれは矛盾であることは、自明かと思います。
　で、このたとえばもともと、Ａさんの仮の春分点としたときの約束事と、現在の約束事を両立させたときに、大きな差が出るというだけの話です。
　ということをご理解いただくための例にすぎませんし、すでに、
＞「初歩的」とか「まるで理解できない」という修辞を用いられる
＞のはいいと思います。私も「そうであれば」と認めています。
　ということで、すでに、私がお伝えしたい部分は、ご理解いただけていることなので、別段枝葉の話ではあるとははんだんしておりますので、手短に説明しておりますこと、どうかご理解ください。

＞学校の試験問題の作られ方と、物理学とを混同さ
＞れているのではないですか?
　混同というか、学校の物理学の試験問題は、物理学だとおもいますし、わかりやすいようにお伝えするために、物理学の試験問題的な例をだしております。

＞パラメーターと任意に設定できるものです。
　ええ、その通りですが一つのパラメーターに２つの値を入れることはできませね。
　でも、Ａさんの占星学での、春分点の疑問はそれをやろうとしているから生じる疑問であり、物理学でその理不尽さをたとえれば、摩擦のお話にたとえられます。
　というだけの話です。

　気がついていただけると嬉しいのですが・・・。
78：A：2009/09/23(水) 22:16:26: >>77 呟き尾形さん
＞この点についてはコンセンサス

そうですね、ただし

＞１００℃に近づくにつれて沸騰が徐々に激しくなる

と書いている点で

＞たとえの妥当性

はないことも、コンセンサスは得られたと解釈してよろしいですね?

＞一つのパラメーターに２つの値を入れることはできませね。

そうですね。で、それをやっているのはあなただという説明はいつ
までたっても理解してもらえないわけですね?

>>70
＞あなたは、おとめ座の性質を説明する際に、春分点歳差を
＞考慮した「天空上の春分点がおとめ座にあった時代」を
＞提示し、その時代を指して「人間が農耕を始める時期と、
＞おとめ座が春分点だった時期が重なるから」「おとめ座が
＞義務を象徴する」と説明されています。つまり、春分点歳
＞差を考慮することが、「おとめ座が義務を象徴する」という
＞あなたの言説の前提条件になっていると読めるのです。

＞一方、あなたの蠍座に関する記述や、別のブログの「12
＞宮職業占い」の結果を見れば、1975年9月5日生まれ
＞の人をあなたがおとめ座(処女宮)と考えており、「計画性
＞と義務感がある」と考えていることは間違いないと思われ
＞ます。そして、1975年9月5日生まれの人がおとめ座で
＞あるとする計算の前提条件には、春分点歳差の考慮が
＞ない「決め事」であることもこれまでの議論ではっきりして
＞いると思われます。

1975年9月5日生まれの人は春分点歳差を考慮しない
結果おとめ座であり、おとめ座は春分点歳差を考慮した
結果義務を象徴するので、1975年9月5日生まれの人
は義務感が強い、という三段論法のことです。

まあ、理解させられない責任は私にあるので、これ以上、
春分点歳差の議論はもう止めます。老婆心の話であって、
もともとの「架空の敵」の話とは別ですし。

＞★★★ここから★★★
＞　摩擦０を約束事と、摩擦１００００とした約束事が両立するとお考えでしたか。
＞　正直、理解しがたいご意見ですので、どのような論理が存在するのかご説明いただけると幸いです。
＞★★★ここまで★★★
＞と訂正しましょう

また新しい言葉を出してきましたね。これはつまり、もともと
「論理」と「結果」と言っていた部分まで含めて修正される
とおっしゃっていますか? 私の指摘はあくまでもとの表現に
対するものなのですが。

まあ私にとっては老婆心であり枝葉であるのは確かですの
で、あなたがいつまでたっても元の表現の妥当性の是非に
立ち戻るつもりがないならば、私ももうこれ以上この点に
ついて老婆心の押し売りをすべきではないでしょう。

ちなみに、「約束事」の意味が一見不明瞭ですので、
「一般にそれは矛盾である」かどうかはなんともいえません。
私はすでに、

＞異なるのは論理と結果ではなく、結果同士

だと書いています。ここで言う「結果」とは、運動の様態
です。例として「等速度運動をするか、しないか」とも
書きました。すいませんが、「結果」もしくは運動の様態
という言葉と、「約束事」という言葉が同じ意味を持つと
は考えがたいです。あえて言えば、摩擦0を約束事とし
たときの運動の様態と... と書かれるべきかと思います。

まあ私の「几帳面」な表現はあなたの好みには合わない
でしょうけど。

(続く)
79：A：2009/09/23(水) 22:17:15: >>75
＞　議論において、主張する側にミスや矛盾がない限り、
＞　相手の主張を誤解するって、誤解する側のマイナス
＞　かと思いますが、Ａさんは、主張する側にミスや矛盾
＞　がなくても誤解があれば主張する側にマイナスとお考
＞　えですか。

予想どおりの反応で嬉しいです。気持ちはよくわかります
が、残念ながらこの方が合理的なのです。

もし私が、急に英語で論じ始めたら、どうなります? あなた
はそれを必死に辞書を引いて理解しようとし、しかもその結
果翻訳が間違って「誤解」していたとして、それを私が
あなたのマイナスだと指摘するのは、フェアだと思います
か?

さて、議論において「誤解」が存在すると考えると、「主張
する側にミスや矛盾がない」ことをどうやって保証できるので
しょうか。最初っから議論の当事者同士で「主張する側に
ミスや矛盾がない」とわかっている議論って一体なんのこと
ですか? それを「誤解」するってどういう意味ですか?
あなたの仮定はそもそも堂々巡りです。一般には、議論
する以上「主張する側にミスや矛盾がない」かどうかは
自明ではないと考える方が合理的です。だから、こういう
場合分けで立証責任を分担することはできないので、
ミスや矛盾がある場合もない場合もそれぞれ想定して、
総コストの少ない責任分担を決めうちせざるを得ないの
です。

で、ミスや矛盾があった場合、ミスや矛盾を正しく理解す
るコストを「相手の主張」を聞く側に負わせるのは不当
だと思われるため、「誤解があれば主張する側に
マイナス」とするのです。一方、「主張する側にミスや矛
盾がなくても」、主張する側は自分の主張の誤解を取
り除くことで、自分の主張を相手に認めさせることができる
ので、誤解を取り除くコストが相殺されます。両方の
ケースが等しく存在しうると仮定すれば、「主張する側
にマイナス」とした方が総コストは少なくなるのです。

もしあなたがこれに納得できないなら、たとえば私を
名誉毀損か何かで訴えようと思っても法廷には行か
ない方がいいですよ。裁判官も弁護士も、口をそろ
えて「主張する側にマイナス」だといいますから。

ということで、

＞手短にわかりやすくお伝えする

気持ちは非常にありがたいのですが、少なくとも
言葉をいちいち変えている点で決して「わかり
やすく」ないです。また老婆心になりますが、
結局は変に言い換えるよりストレートに元の
言葉を使う方がわかりやすいですよ。私は、
あとの方であなたが出した「論理の前提を無視
するというのは、非科学的な態度である」という
表現の方がわかりやすかったです。

ただ、枝葉にこれだけ真剣に付き合っていただけ
たことは、あらためて本当に感謝いたします。
80：呟き尾形：2009/09/23(水) 23:45:10: >>78　Ａさんへ

＞＞たとえの妥当性
＞
＞はないことも、コンセンサスは得られたと解釈してよろしいですね?
　ええ、改めて確認されると戸惑いますが、それについては、すでに、　>>69　　に書いてありますよ？

＞それをやっているのはあなただという説明はいつまでたっても
＞理解してもらえないわけですね?
　えっと、摩擦の例においてはわざとそれをやっているんですけど、　>>66　をいまだ誤解されているんですね。
>>66　では、
★★★ここから★★★
まず、牡羊座が春分点とする理由は、現在の占星学の形式が牡羊座に春分点があったころに発達したための伝統的な約束事である。
　というのは、何度か説明しているので、ご理解いただけていると信じております。

　ですから、現在の占星学に対して、乙女座が春分点があったころの現実を引き合いに出すのは、摩擦０とした仮の約束事の論理に対して、摩擦１００００の時の結果が違うと指摘するようなものであることは理解いただけるものと思いますし、提出されている現象は、現在の占星学のまま、これから何万年か後、あるいは何万年か前に生じる問題であることはわかった上でのご指摘でしょうか？

★★★ここまで★★★
　と書いてあるので、読み直してください。
　つまり、例を出している時点で、Ａさんの２つの春分点の指摘は、摩擦０と摩擦１００００を混同させ、一つのパラメータにふたつの値を入れようとしている指摘ですよという例なんですけど・・・。

　ともあれ、
＞これ以上、春分点歳差の議論はもう止めます。
　とのこと、お好きにどうぞ。

＞また新しい言葉を出してきましたね。
　どの言葉ですか？
　約束事という言葉なら、　>>62　あたりから、必要に応じて、何度かかいているし、Ａさんが引用される私の文章にしっかりあるので、別段あたらしいどころか、過去の言い方に合わせただけなんですけど・・・。
　まぁ、質問に答えられないのならそれはそれで仕方ありませんけど。

　なにはともあれ、私の主張に対して、
＞異なるのは論理と結果ではなく、結果同士
　というのは、的外れなのは変りありませんけど。
81：呟き尾形：2009/09/23(水) 23:45:44: >>79　Ａさんへ
>もし私が、急に英語で論じ始めたら、どうなります?
　すでに、>>67　で申し上げていますが、スルーします。
　過去に述べていることは、ご理解いただけませんでしたか。

＞さて、議論において「誤解」が存在すると考えると、「主張
＞する側にミスや矛盾がない」ことをどうやって保証できるので
＞しょうか。
　相手がミスや矛盾の指摘ができないという事実ですね。
　もし、ミスや矛盾があれば、それを指摘すればいいだけの話です。
　で、ミスもなく、相手が無矛盾の主張をしているのであれば、それは合意するのが合理的な判断というものです。

＞「主張する側にミスや矛盾がない」とわかっている議論って一体なんのこと
＞ですか?
　さぁ？　わかりません。
　私は、「主張する側にミスや矛盾がない限り」とは述べましたが、そういった場合というだけで、「主張する側にミスや矛盾がないとわかっている」とはのべておりません。
　Ａさんは、反論できないので、すり替えをされているのでしょうか？
　なんにしろ、Ａさんは、主張する側にミスや矛盾がなくても誤解があれば主張する側にマイナスとお考えということですね。
　それは困りましたね、主張が理解できないことを棚上げされちゃって、誤解による、主張擦らされていないことをどうやって議論すればいいのか、私にはそのような術をしらないのです。
　せめて、主張したことに対する反論ならなんとかなるのですが・・・。

　そうではないということであれば、何か混乱されているのでしょうから、
>>75　を読み返すことをお勧めします。
　まぁ、老婆心による発言なのに、そこまでこだわられる理由が今一つ理解できないところですけど。

＞それを「誤解」するってどういう意味ですか?
　文字通り、誤解とは、事実や言葉などを誤って理解することです。
　単純に、相手の主張が理解できていないだけの話です。
　で、私が、「主張する側にミスや矛盾がない限り」という言葉を、意図的か勘違いかはわかりませんが、主張する側にミスや矛盾がない」とすり替えられたために、私が述べてすらいないことについて、ナンセンスな指摘をしているのにすぎません。
　議論において、主張する側に、ミスや矛盾がない限り、相手の主張を誤解すれば、誤解した側にミスであり、主張されてもいないことを主張したと言い張るのは、主張に対して反論ができないわけですから、誤解したがわのマイナスであるという風に判断するのが合理的というものです。

　ミスや矛盾があったというのなら、引用して指摘すればいいだけでしょうし。
　それも出来ないのなら、ミスや矛盾がないということになります。
　
＞ただ、枝葉にこれだけ真剣に付き合っていただけ
＞たことは、あらためて本当に感謝いたします。
　いえいえ、どういたしまして。
　>>72　以降は、枝葉な上、占いが非科学的だと思われる方へ、のコンテンツからだいぶ脱線している上、私が述べていないことに対する指摘がほとんどのため、正直、どうでもいいことなので、大雑把な返答をしているのにもかかわらず、それを真剣だと評価されるとは思いもよりませんでした。
82：A：2009/09/24(木) 10:28:42: ＞約束事という言葉なら、　>>62　あたりから、必要に
＞応じて、何度かかいているし、

それはそれは。「仮の約束事の論理に対して」というのが
元の文章だと思うのですが、「仮の約束事の論理」と「約
束事」が同じ言葉で同じ意味であると。それは説明しなく
ても自明であると、そういいたいのですか?

私には自明ではないです。

＞主張する側にミスや矛盾がない限り」とは述べましたが、
＞そういった場合というだけで、「主張する側にミスや矛盾
＞がないとわかっている」とはのべておりません。

それはそれは。では修正します。ただしあなたのやるように
用語を摩り替えるのではなく、関連する部分だけ削除です。
あなたと違い、私は喜んで勇を越して不当なたとえを削除
することとします。

(削除対象ここから)
さて、議論において「誤解」が存在すると考えると、「主張
する側にミスや矛盾がない」ことをどうやって保証できるので
しょうか。最初っから議論の当事者同士で「主張する側に
ミスや矛盾がない」とわかっている議論って一体なんのこと
ですか? それを「誤解」するってどういう意味ですか?
あなたの仮定はそもそも堂々巡りです。
(ここまで。以下残す部分)
一般には、議論する以上「主張する側にミスや矛盾がない」
かどうかは自明ではないと考える方が合理的です。だから、
こういう場合分けで立証責任を分担することはできないので、
ミスや矛盾がある場合もない場合もそれぞれ想定して、
総コストの少ない責任分担を決めうちせざるを得ないの
です。
(以上)

＞>>67　で申し上げていますが、スルーします。

議論回避ということですね! つまりあなたの理屈
に沿えば、

＞ミスや矛盾があったというのなら、引用して指摘
＞すればいいだけでしょうし。
＞　それも出来ないのなら、ミスや矛盾がないとい
＞うことになります。

ということで、「引用して指摘」も「出来ないのなら」
、私には「ミスや矛盾はない」ことになります。となる
と、

＞ミスもなく、相手が無矛盾の主張をしているのであれば、
＞それは合意するのが合理的な判断

ということで、あなたは私の英語の主張に対して「合意
するのが合理的な判断」ということになります。素晴ら
しい!

(続く)
83：A：2009/09/24(木) 10:31:20: ＞主張が理解できないことを棚上げされちゃって、誤解
＞による、主張擦らされていないことをどうやって議論
＞すればいいのか、私にはそのような術をしらないのです

あなたが「そうような術をしらな」くても、前にも書いた
とおり日本を含むほとんどの国の司法制度においては
「主張する側にマイナス」です。だから弁護士はいつも
クライアントに発言には慎重になるように伝えるのです。
もちろん、聞き手が理解できないふりをわざとする場合
もあります。そこで実証がものを言うのです。否定でき
ない具体性のある証拠を提出するのです。目の前にある
現実の証拠まで否定するような人は、裁判官の良い心象
を勝ち取ることはできません。

別に司法制度だけでなく、自然科学においても、こういう
ルールにみないやいやながら従っているのです。量子が
波と粒子の両方の性質を持っているなど理解できない、
という相手に対しては、実験結果を提示するのです。
さて、実証にさらせない純粋数学の分野では、「理解でき
ない」という擬態を防止するために、事細かに概念や
用語を定義します。ひどい場合は、数式だけで言葉は
一切使わないときもあります。もちろん数式での記号の
意味は厳密に定義され、共有されています。わかります
か? 「仮の約束事の論理」と「約束事」が同じ言葉であ
ると定義もせずに議論しているあなたのアプローチとは
根本的に違うのです。

＞コンテンツからだいぶ脱線

どういたしまして。「架空の論敵」の話とは関係ないの
であえて老婆心とはいいましたが、あなたが「大雑把な
返答をしている」結果、ちょっと頭のいい中学生に笑わ
れそうな話をしていることを気にしてコメントしていま
す。

>>62
＞摩擦０なんて、地上ではありえないから、物理学は間違
＞いだも～ん。　といわれた、物理学者は一体どんな立証
＞責任を負わされるでしょう？
＞　一般に、そんなものナンセンスな指摘であるという一言
＞で済むはずです。

いやいや、そんな突き放すような姿勢の物理学者の例を
あげるのは不当ですね。まず、例によって「地上」の意味
が不明ですね! 地球の表面に接していることを条件として
いますか? 3cmくらいなら浮いていてもいいですか?
3cmくらいなら浮いていてもいいというなら、リニアモー
ターカーの話はご存知ですか? 磁力でものを宙に浮かせれ
ば、摩擦0が実現できますね。ということで、

>>61
＞仮の定義として摩擦０とするなどというのもそれにあた
＞ることもごぞんじでしょうし、点や線の定義も、仮の定義
＞にすぎません。
＞どちらの仮の定義も、地球上の現実には存在しえない条件
＞であることはご理解いただけると思いますし

全く理解はできませんね。あなたは理解できますか?
そうか、あなたなりの「地上」とか「地球上」の定義に沿えば
できますね。リニアモーターカーは「地上」や「地球上」の
乗り物ではないと。これは失礼いたしました。
84：呟き尾形：2009/09/24(木) 13:14:03: >>82　>>83　Ａさんへ

>それは説明しなくても自明であると、そういいたいのですか?
　いいえ
>>78　にて、
＞また新しい言葉を出してきましたね。
　という指摘に妥当性がないといいたいだけですが、どこをどのように私の文章を読めば、そこまで曲解できるのか、興味深いところではあります。

＞では修正します。
　残った部分にもすり替えが入っていますね。

　何度、すり替えられようとも、事実は変わらないので同じことを繰り返し述べさせていただきます。
　「主張する側にミスや矛盾がない限り」とは述べましたが、そういった場合というだけで、「主張する側にミスや矛盾がないとわかっている」とはのべておりません。

＞あなたは私の英語の主張に対して「合意
＞するのが合理的な判断」ということになります。
　そもそも、議論回避しているんですから、合意も何もないのは自明です。
　ナンセンスな指摘です。

　司法制度云々については、単なるすり替えですからスルーしておきます。
　
＞自然科学においても、こういうルールにみないやいやながら
＞従っているのです。
　とのことですが、私が、占いを理解していないと指摘しているものすべては、批判対象となる前提とするものを無視するという、およそ、非科学的な立場による指摘によるものだからです。
　物理学で出た実験を見ても、それを認めない人や数学の事細かに概念や用語を定義を理解しようとしなければ、おなじことです。
　というだけのお話ですが、これについては、　>>68　にて、
＞結局、あなたなり
＞の「まるで理解できない」もしくは「初歩的」という言
＞葉の定義の範囲内で、あなたの主張はセーガンやアシモ
＞フにも該当すると思います。
　という言葉をはじめの言葉をいただいておりますので、コンセンサスは得たものだとおもっておりました。

＞ちょっと頭のいい中学生に笑われそうな話をして
＞いることを気にしてコメントしています。
　そうですか、でも別に、それはそれでいいと思っていますので、お気づかいなく。
　だからこそ、老婆心なんでしょうけど。

　正しいことを述べてて、それをあざ笑う人は世の中にたくさんいますし、笑われないために主張しているわけでもありません。
　まぁ、どこがどのように笑われるのかは、Ａさんは提示できていないというあたり、司法制度の立証責任の所在にこだわる割には、Ａさん自身の立証責任は無視するということはわかりました。

　なんにしろ、Ａさんご自身、占星学を理解されていないので、占星学が述べてもいないことを捏造し、はたまた、私が述べていないことをすり替え、ないし捏造し、的外れな指摘し続けているわけですが、それについて、ナンセンス。
　と指摘することで中学生どころか小学生に笑われても、別にかまいません。

　笑われようが、間違いは間違いですし、正しいことは正しいわけですから。

＞いやいや、そんな突き放すような姿勢の物理学者の例を
＞あげるのは不当ですね。
　冷静に文章を読んでいただければご理解いただけるでしょうが、私は、一般に。
　とのべており、物理学者の例としてあげておりませんが？
　具体的に、私はいつ、何という名前の物理学者の例をあげたのでしょうか？　　
　記憶にないので、引用願います。

＞磁力でものを宙に浮かせれば、摩擦0が実現できますね。
　おや？
　空気抵抗も０になるんでしたっけ？
　そんな素晴らしい技術だとは知りませんでした。
　リニアモーターカーが空気抵抗による摩擦が０であれば、ご指摘の例は取り下げます。
　そのかわり、点と線の面積がないというのは、現実に存在しないという例は残しておきます。

＞全く理解はできませんね。
　理解できないのであれば、反論すらできないのは自明ですね。
　予想通りでした。
85：A：2009/09/24(木) 20:00:05: ＞空気抵抗も０になるんでしたっけ？

これは失礼しました。あなたが、正しく「摩擦」の意味を、
粘性の話まで含めて議論しているとは思わなかったもので。
本当に失礼しました。

ただ、地上にも真空は作れますし、真空の容器の中で磁力で
ものを浮かして、重力の作用する方向とは垂直に、摩擦0の
等速度運動を再現することは可能です。

もっとも、あなたがもしより正確さを求めるのであれば、あ
なたの言明が正しいことは認めます。すなわち、実験の実際
の過程を考えれば、数学的な意味で完全な真空というのは実
現が困難なため、数学的な意味での摩擦ゼロという環境も事
実上有り得ない、ということです。

そうなると、「ナンセンスな指摘である」ということにはな
らないですね。ここまで正確に考えているのであればむしろ
非常に理に適った深い指摘です。素晴らしいです。

＞Ａさん自身の立証責任は無視する

無視してないですよ。だから

＞まあ、理解させられない責任は私にあるので、
＞これ以上、春分点歳差の議論はもう止めます。

としましたし、その後の議論も、結局理解して
もらえないなら私の責任だと思っています。

もっとも、まあ、あなたにすればどちらでも勝
手にどうぞ、というところなんでしょうね。

＞占いを理解していないと指摘しているものすべては

「ほとんど」が消えましたね。頑張ってください。

＞正しいことを述べてて、それをあざ笑う人は世の中にたく
＞さんいますし、

そうですね。正しくないことを述べてあざ笑われる人もいますね。
たとえば「１００℃に近づくにつれて沸騰が徐々に激しくなる」
の話です。摩擦0に関しては、意外と深いことを考えておられた
ようなので、あざ笑われるべきは私ですね。私は、あなたほど
自分の正しさとか論理の「無矛盾」さに自信が持てないようです。

では。ありがとうございました。
86：呟き尾形：2009/09/24(木) 22:14:58: >>85 Ａさんへ
＞本当に失礼しました。
　そうでしたか、では、
＞リニアモーターカーが空気抵抗による摩擦が０であれば、ご指摘の例は取り下げます。
　というのは、条件が満たされないので取り下げはなしですね。

＞ただ、地上にも真空は作れますし、真空の容器の中で磁力で
＞ものを浮かして、重力の作用する方向とは垂直に、摩擦0の
＞等速度運動を再現することは可能です。
　まぁ、論理上はその通りですし、摩擦０を理由に言いがかりをつけるつもりはありません。
　そもそも、私は摩擦０、ないし、点や線などをもって間違いであると指摘されてしまえば、物理学も数学も困るわけですが、それは物理学や数学が抱えている問題ではなく、物理学や数学の約束事や前提が理解できないだけの話で的外れな指摘です。
　で、それは占星学でも変わらないということをお伝えしたいだけのお話です。
　
＞無視してないですよ。
　そうでしたか。
　無視していないとなると、できないのか、あるいは他の何らかの意図があるのかもしれませんが、書かれていないことについては、私がわかる術はありませんね。

＞その後の議論も、結局理解してもらえないなら私の責任だと
＞思っています。
　理解しているつもりなんですけどね。
　ただ、Ａさんの指摘は、私が述べていると誤解されていますが、それは誤解ゆえに間違いなので、私は、私が述べていないことへの指摘であるという事実をお伝えしているのにすぎません。

　もっとも、
＞もっとも、まあ、あなたにすればどちらでも勝
＞手にどうぞ、というところなんでしょうね。
　おっしゃる通りです。
　で、私が述べていないことは、述べていないとお伝えするだけで、私が述べていないことへの指摘は立証できているわけです。

＞そうですね。正しくないことを述べてあざ笑われる人もいますね。
　まぁ、そもそも、正しかろうが、間違っていようが、人の主張をあざ笑うという行為は道徳的にほめられたものでもないでしょうから。

＞では。ありがとうございました。
　どういたしまして。
87：呟き尾形：2009/10/04(日) 17:30:14: 占いが非科学的だと思う方へ
第94回　占星学と冥王星
http://homepage2.nifty.com/SON/uranai/uranai94.htm
を更新しました。
88：呟き尾形：2009/11/01(日) 19:30:47: 占いが非科学的だと思う方へ
第95回　支配星について
http://homepage2.nifty.com/SON/uranai/uranai95.htm
を更新しました。
89：呟き尾形：2009/11/29(日) 10:47:53: 占いが非科学的だと思う方へ
第96回　支配星の割り当てについて
http://homepage2.nifty.com/SON/uranai/uranai96.htm
を更新しました。
90：呟き尾形：2009/12/07(月) 01:50:58: 占星学の歴史

　占星学とキリスト教
http://homepage2.nifty.com/SON/uranai/a_rekisi012.htm
を更新しました。
91：ask：2009/12/21(月) 00:23:15: どこそこの天文学者が～とか、
～～が～とか

ごたくはいいので、
あなたが考える占いの科学的な根拠を物理的な現象になぞらえて答えなさい。
原子レベルからの話からお願いします。

私は占いは人の心を惑わす詐欺だと考えております。
92：呟き尾形：2009/12/21(月) 11:13:34: >>91　askさんへ
＞どこそこの天文学者が～とか、
＞～～が～とか
＞
＞ごたくはいいので、
　どこそこの天文学者について、一切述べていないつもりでしたが、具体的にどこのごたくについて指摘されているのでしょうか？
　もし、ａｓｋさんが、その部分があげられないのであれば、私が述べてもいないことについて、ａｓｋさんがごたく、つまり、自分勝手で偉そうな言葉をならべていることになりますね。

　で、ａｓｋさんは、占星学は物理学ではないこと、そして、物理学だけが科学でないこと、理解できますか？
　それも理解できていないのであればお話しになりません。　

　とはいいつつも、
＞私は占いは人の心を惑わす詐欺だと考えております。
　というのは、興味深く感じます。
　具体的に、どこがどのように占いが詐欺なのか、客観的な説明を願います。
　客観的な説明ができないのなら、ａｓｋさんの主観的な思い込みであると判断せざるを得なくなりますけど。
93：ask：2009/12/21(月) 20:56:40: このページを『天文』で検索するだけで天文学者の名前が出てますよ。
あなたが『占いの歴史』についてよく理解しているのはわかりますが、そろそろ根拠を述べてください。
『歴史が古いから正しい』というのは根拠になっていないので。

物理学が科学の全てとはいいませんが、少なくとも日常の現象の因果関係を説明する学問に足る働きをしています。

占いは物理学の基本である『因果律』と根本的に相容れないものですが、占いが正しい根拠を教えてください。
94：ask：2009/12/21(月) 21:00:25: 追記：
科学とは原因と結果の関係を説明できるものです。
そして反復性のある結果を導き出すものです。

この点で反復性、つまり万人に同じ答えを与えてくれない占いは科学では無いと言えるのでは？

以上のような科学の定義から占いが科学の一種であるというあなたの考えに驚きです。
95：呟き尾形：2009/12/21(月) 22:26:34: >>93　>>94　ａｓｋさんへ

>このページを『天文』で検索するだけで天文学者の名前が出てますよ。
　はて？
＞　英国の天文学者D・ヒューズが聖書中の天文現象の記述から、
＞イエスの誕生日は紀元前７年９月１５月とする説を１９９３年９月
＞１５日に発表されたこともあります。
　この部分ですか？
　これは、キリストの誕生日の話題で、占いとまったく別の話でしたね。
　無関係の話を無理やりこじつけただけでしたか。
　つまり、ａｓｋさんが、その部分があげられないわけで、私が述べてもいないことについて、ａｓｋさんがごたく、つまり、自分勝手で偉そうな言葉をならべていることになりますね。
　
＞『歴史が古いから正しい』というのは根拠になっていないので。
　はて？
　そのような主張をどこでしていましたか？
　具体的に挙げてください。
　あげられないのなら、、私が述べてもいないことについて、ａｓｋさんがごたく、つまり、自分勝手で偉そうな言葉をならべていることになりますね。

＞物理学が科学の全てとはいいません
　では、物理学で説明する理由はありませんね。
　で、占いで物理現象が関係がある主張をしているのは、具体的にどのようなことをさしているのでしょうか？
　あげられないのなら、占いのなかで述べてもいないことについて、ａｓｋさんがごたく、つまり、自分勝手で偉そうな言葉をならべていることになりますね。

＞少なくとも日常の現象の因果関係を説明する学問に足る働きをしています。
　と、いいますと、具体的にどういったことでしょうか？
　あげられないのなら、占いのなかで述べてもいないことについて、ａｓｋさんがごたく、つまり、自分勝手で偉そうな言葉をならべていることになりますね。

＞占いは物理学の基本である『因果律』と根本的に相容れないもの
　具体的に、どこがどのように、因果律と根本的に相いれないのか、具体例をあげてください。
　何を思いこむのかは自由ですが、あげられないのなら、占いのなかで述べてもいないことについて、ａｓｋさんがごたく、つまり、自分勝手で偉そうな言葉をならべていることになりますね。

　
＞科学とは原因と結果の関係を説明できるものです。
＞そして反復性のある結果を導き出すものです。
　占いの本でもお買いになって勉強してください。
　占いのことを知らない、調べもしないのではお話しになりません。

＞この点で反復性、つまり万人に同じ答えを与えてくれない
＞占いは科学では無いと言えるのでは？
　といいますと、占いのどの部分が反復性がないと思いこまれているのでしょうか？

　どれも、抽象的で具体性にかけ、主観的な思い込みによる指摘ばかりで、非科学的なご意見のようですね。
96：ask：2009/12/21(月) 23:22:48: あなたの言葉尻ひとつひとつに反論しているとキリがないようなので、簡潔に教えてください。
私の指摘に何一つ科学的な根拠を与えないばかりか、あなたご自身が自分で書いたレスの内容を忘れているようですね。

要点：
科学とは万人に反復性のある結果を与えるものです。
占いとは全ての人に同じ結果を与えるものですか？

ちなみに私はとある大学で物理学の副教授をしています。
占いは科学ではないというのなら、こちらもこれほどには追求しません。
しかし占いは科学であるというあなたの主張には科学者として強い憤りを感じます。

私の全ての言葉にケチをつけるのではなく、『要点』についてお答えください。

こちらはあなたと違って口で生計立てているわけでないので口下手なところはご了承を。
97：呟き尾形：2009/12/22(火) 00:24:43: >>96 ａｓｋさんへ

＞あなたの言葉尻ひとつひとつに反論しているとキリ
＞がない
　そんなことはありません。
　数えられる程度の質問です。
　ａｓｋさんが、客観的な回答ができないだけで、無根拠な思い込みをよりどころにした、単純にごたくをならべられているだけです。

＞私の指摘に何一つ科学的な根拠を与えないばかりか、
＞あなたご自身が自分で書いたレスの内容を忘れているようですね。
　いえいえ、忘れているどころか、私が述べていないことへ、ａｓｋさんがごたくをならべられているだけです。
　実際、無関係なスレッドへの指摘がはじまりですから。

＞科学とは万人に反復性のある結果を与えるものです。
＞占いとは全ての人に同じ結果を与えるものですか？
　
＞ちなみに私はとある大学で物理学の副教授をしています。
　ある大学で物理学の副教授をされているのに、私の述べていないことにごたくをならべ、占いが述べていないようなことを印象で指摘されているという非科学的な態度をとられているのは驚きです。
　なにより、私の質問に、具体的にも応えられないのというのは事実ですし。

＞説明できないんですか。
　ええ、私が述べてもいないことへの説明はできませんね。

＞占いは科学ではないというのなら、こちらもこれほどには追求しません。
＞しかし占いは科学であるというあなたの主張には科学者として強い憤りを感じます。
　科学者であれば、きちんと、科学でないという主張に対する客観的な説明をするべきですね。
　でも、ａｓｋさんは、占いのことをご存じないうえ、思い込みで判断するという非科学的な態度を取られています。
　とても、科学者としての憤りがあるとは判断できません。
　単純に、ａｓｋさん個人の価値観の問題にすぎません。
　科学者であるならば、憤る前に、理路整然とした説明を期待したいところですができないようですね。

＞私の全ての言葉にケチをつけるのではなく、『要点』についてお答えください。
　要点も何も、私が述べていないことですから、どうしようもありません。
　それとも、私が述べていることをあげられないのですか？

＞こちらはあなたと違って口で生計立てているわけで
＞ないので口下手なところはご了承を。
　はて、私は口で生計を立てているわけではありませんが、何を根拠に口で生計を立てていると勘違いされているのですか？
　まさか、私のことを占い師だと思いこまれているのですか？
　やはり、無根拠な思い込みだけで書き込みされているようですね。

　口下手なのは、仕方ありませんが、私の発言のどの部分への指摘かぐらいははっきりさせていただかないとこまります。

　なんにしろ、ａｓｋさんはある大学の副教授であるのにもかかわらず、私が述べていないことを、述べていると思い込み、ごたくを並べられたあげく、感情的に、科学者としての立場を忘れ、科学者の名をかたり、個人の価値観をゴリ押ししようとされているだけのようですね。

　実際、私の質問に答えられないし、ａｓｋさんの指摘の客観的な説明はできないわけですし、そもそも、私の述べていないことに言いがかりをつけるしかできないわけですから。
98：呟き尾形：2009/12/22(火) 00:37:28: >>96　
　失礼しました。
　要点の質問の回答が抜けていました。

＞科学とは万人に反復性のある結果を与えるものです。
＞占いとは全ての人に同じ結果を与えるものですか？
　どういった意味で反復性があるとするかによりますが、占いの前提、約束事、公理、ルールを守られればその通りです。
　もちろん、これは物理学も同じでしょうけど。
99：呟き尾形：2009/12/27(日) 08:21:34: 占いが非科学的だと思う方へ
第97回　支配星の割り当てについて　２
http://homepage2.nifty.com/SON/uranai/uranai97.htm
を更新しました。
100：呟き尾形：2010/01/24(日) 11:31:30: 占いが非科学的だと思う方へ
第98回　天文学で冥王星が惑星でなくなったことについて　１
http://homepage2.nifty.com/SON/uranai/uranai98.htm
を更新しました。
101：呟き尾形：2010/02/21(日) 17:32:09: 占いが非科学的だと思う方へ
第99回　天文学で冥王星が惑星でなくなったことについて　２
http://homepage2.nifty.com/SON/uranai/uranai99.htm
を更新しました。
102：呟き尾形：2010/04/19(月) 00:26:35: 占いが非科学的だと思う方へ
第101回　小惑星について　１
http://homepage2.nifty.com/SON/uranai/uranaia01.htm
を更新しました。
103：呟き尾形：2010/05/16(日) 21:38:35: 占いが非科学的だと思う方へ
第101回　小惑星について　2

http://homepage2.nifty.com/SON/uranai/uranaia02.htm
を更新しました。
104：呟き尾形：2010/06/14(月) 12:13:49: 占いが非科学的だと思う方へ
第１０３回　小惑星について３　セレス
http://homepage2.nifty.com/SON/uranai/uranaia03.htm
を更新しました。
105：呟き尾形：2010/08/09(月) 12:09:46: 占いが非科学的だと思う方へ
第１０５回　小惑星について５　パラス
http://homepage2.nifty.com/SON/uranai/uranaia05.htm
を更新しました。
106：呟き尾形：2010/09/29(水) 20:27:41: 淑子さんへ
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/shop/1008/1198749213/375
　へのレスです。

　たしかに、行動や興味の対象は非常に似通っていると思います。
　一般に、月は感情や無意識などなかなか見えないその人の要素を表わします。

　話が通じないのではなく、共感できないところがあるのだと思います。

　占星学において風の要素は、ドライな思考なので、何事も客観的で、個人的な感情や感覚をいったん保留するという要素です。
　それが欠けていると感じられているとは思いますが、逆に風のエッセンスを取り入れようとすればするほど、空回りしそうです。
　むしろ、自分に正直に感性や感覚を信じて行動した方がいいでしょう。
　風のエッセンスはあくまで観察者なので、そこに感情や感性は入りづらい傾向があるので、意図的に馬鹿にしているわけではありません。
　ただ、淑子さんは、土と水の要素が強いようなので、何事も感性や感覚をはさむため、客観的な物言いに、相手も感性や感覚をはさんでいるに違いないと思い込んでしまう傾向があるようですが、上述したとおり、自分に正直に感性や感覚を信じて行動した方が、うまく物事が進むと思います。
　私見ではありますが、風のエッセンスを取り入れる形での変わり方は避けた方がいいとは思います。
107：呟き尾形：2010/10/31(日) 08:14:40: 占いが非科学的だと思う方へ
第１０８回　小惑星について８　キロン２
http://homepage2.nifty.com/SON/uranai/uranaia8.htm
を更新しました。
108：呟き尾形：2010/11/28(日) 13:37:27: 占いが非科学的だと思う方へ
第１０９回
占いが非科学的だと科学的に証明した占い師について
http://homepage2.nifty.com/SON/uranai/uranaia09.htm
を更新しました。
109：呟き尾形：2011/01/09(日) 08:56:58: 占星学の歴史

　占星学とペルシャ
http://homepage2.nifty.com/SON/uranai/a_rekisi013.htm
を更新しました。
110：呟き尾形：2011/01/23(日) 11:50:55: 占いが非科学的だと思う方へ
第１１１回
自然科学は、占星学を否定している？
http://homepage2.nifty.com/SON/uranai/uranaia11.htm
を更新しました。
111：Ｂ：2011/02/10(木) 03:29:05: 占星学は今でも天体観測と地球上での出来事との因果関係の分析を行っているのですか？
112：エイブラハム：2011/02/15(火) 18:20:09: 占星術は科学ではありません。
その理由はこのサイトに書いてある事を理解できればわかるでしょう。

http://www2.odn.ne.jp/~cba90330/genkou/html/page092.html

もしそれでも科学だと言うのならその証拠、根拠となるデータを提示してください。
113：呟き尾形：2011/02/21(月) 06:45:03: 占いが非科学的だと思う方へ
第１１２回
学問の根幹についてわかっていないことがある
http://homepage2.nifty.com/SON/uranai/uranaia12.htm
を更新しました。
114：呟き尾形：2011/06/05(日) 18:53:10: 占いが非科学的だと思う方へ
第１１３回
学問の根幹
客観的な態度とは
http://homepage2.nifty.com/SON/uranai/uranaia13.htm
115：呟き尾形：2011/06/05(日) 22:09:06: >>111 ：Ｂさんへ
＞占星学は今でも天体観測と地球上での出来事との因果関係の分析を行っているのですか？
　そうですね。天体の位置と地球上の出来事の関連性について研究していますね。
116：呟き尾形：2011/07/07(木) 20:32:27: >>112 ：エイブラハムさんへ
　ご紹介にあるサイトは、紹介されるまでもなく拝読しておりますが、そのような記述はありません。
　具体的に、そのように書いていると勘違いされている文章を引用してください。
　無理でしょうから。
117：呟き尾形：2011/08/04(木) 16:16:41: 占いが非科学的だと思う方へ
第１１５回
占いは反証可能性がない？
http://homepage2.nifty.com/SON/uranai/uranaia15.htm
を追加しました。
118：呟き尾形：2011/08/31(水) 07:18:45: 占いが非科学的だと思う方へ
第１１６回
反証可能性とはどんなものか？
http://homepage2.nifty.com/SON/uranai/uranaia16.htm
を追加しました。
119：呟き尾形：2011/09/12(月) 06:25:25: 占星学の歴史

　占星学とイスラム
http://homepage2.nifty.com/SON/uranai/a_rekisi.htm
を追加しました。
120：呟き尾形：2011/09/26(月) 06:19:15: 占いが非科学的だと思う方へ
第１１７回
反証可能性が求められるもの
http://homepage2.nifty.com/SON/uranai/uranaia17.htm
を追加しました。
121：呟き尾形：2011/10/23(日) 14:55:39: 占いが非科学的だと思う方へ
第１１８回
アホドックな仮説　１
http://homepage2.nifty.com/SON/uranai/uranaia18.htm
を追加しました。
122：呟き尾形：2011/11/20(日) 20:43:20: 占いが非科学的だと思う方へ
第１１９回
アホドックな仮説　２
http://homepage2.nifty.com/SON/uranai/uranaia19.htm
を追加しました。
123：呟き尾形：2011/12/18(日) 23:05:22: 占いが非科学的だと思う方へ
第１２０回
原始命題　１
http://homepage2.nifty.com/SON/uranai/uranaia20.htm
を追加しました。
124：zero：2011/12/31(土) 19:10:40: ＞＞占いを信じられない根拠は提示できますかぁ？

そもそも占いを信じられると言ってる人間が占いの根拠を出すものであって、、、聞いて呆れます。
ある物事を立証、証明するときは、証明する側がその根拠や裏付けを出すんです。
それだけ、ある仮説を証明するということは科学では困難なことなのです。
125：呟き尾形：2012/01/01(日) 07:30:54: >>124 zero さんへ

>そもそも占いを信じられると言ってる人間が占いの
>根拠を出すものであって、、、聞いて呆れます。
　まぁ、そういう言い訳をして、根拠もなく疑っているわけですね。
　分かっています。

　占いを信じられないという証明はできないということですね。
　分かっています。

　
　ところで、占いの約束事やルール、そして約束事やルールに従った論理や理論はご存じでしょうか？
　それもしらないで、疑うのでは、単純な疑心暗鬼な状態です。

　せめて、占いの中にある約束事やルール、そして約束事やルールに従った論理や理論を知ってからの話ですね。

　そもそも、zeroさんは、占いがどんな仮説もご存じないんですよね？

　占いのことを知りもしないで、ただ、疑心暗鬼になって、むやみやたらに疑うだけなのは、非科学的な態度で、お話になりません。

　
>それだけ、ある仮説を証明するということは科学
>では困難なことなのです。
　それはそうですね。
　それがどうかしたのでしょうか？
126：呟き尾形：2012/01/15(日) 14:34:24: 第１２１回
原始命題　２　証明
http://homepage2.nifty.com/SON/uranai/uranaia20.htm
を追加しました。
127：zero：2012/01/30(月) 02:18:46: あたなには、学術的な考え方の素養がないようですね。

そもそも、私が占いを否定する根拠を提示する必要はないのです。
例えば、何もない机の上にリンゴがあると私が主張したとします。
あなたが「ない」と言うのであれば証明をしてください。
ないものはないのですから、証明のしようがありませんよね？

何が言いたいかというと、存在を肯定する側(占いが信用できると主張する側)がその根拠を示さなくてはいけないのです。
これは政治や裁判など、実社会でも同じはずです。

私は別に占いを否定した覚えはありません。
疑心暗鬼って言葉の意味をご存じですか？
ちなみに科学は疑ってかかるのが大前提です。
ただ、あなたの、占いを信じない人に根拠を提示させるのは、甚だ馬鹿げたことを言ってることに気づいほしいですね。
128：呟き尾形：2012/01/30(月) 12:35:26: >>127 名前：zeroさんへ

＞あたなには、学術的な考え方の素養がないようですね。
　その可能性については、どんな根拠があるのかご提示ください。できないなら、ｚｅｒｏさんは証明責任がはたせないということになりますね。

　ところで、学術的な考え方の素養がないのは、zeroさんであることが、わかりました。
　根拠は
＞私が占いを否定する根拠を提示する必要はないのです。
　や
>疑心暗鬼って言葉の意味をご存じですか？
>ちなみに科学は疑ってかかるのが大前提です。
　という、科学について間違った認識をどうどうと主張したコメントから明らかです。

　そもそも、科学的な主張について、科学的に反論する為には、反証が必要です。
　しかし、ｚｅｒｏさんはそれをしなくていいという、科学のルールに反した認識をしています。
　科学のルールに反している書き込みをどうどうとしている時点で、ｚｅｒｏさんが学術的な考え方の素養ないことがあきらかです。

　さらに、
＞科学は疑ってかかるのが大前提です。
　というのは、まちがった認識をされています。
　科学は、客観的であることが大前提で、客観的でないことは却下されます。

　それすらもご存じないということは、ｚｅｒｏさんが学術的な考え方の素養ないことがあきらかです。

　私は、ｚｅｒｏさんが学術的な考え方の素養ないという根拠を二つ提示できましたし、
>>125　にて、ｚｅｒｏさんが、なんとなく思いこみで信じられないから、主観的な言い訳をして、根拠もなく疑っているのにすぎず、客観的な理由は一切だせていないことも指摘し、ｚｅｒｏさんが反論できない状況もあります。

　なんにしろ、反証には根拠が必要になりますが、ｚｅｒｏさんは
＞そもそも、私が占いを否定する根拠を提示する必要はないのです。
　と言いきってしまうあたり、ｚｅｒｏさんに、学術的な考え方の素養がないのは必然ですね。

　無根拠な、思い込みによる根拠のない反論にたいして、
＞占いを信じられない根拠は提示できますかぁ？
　という言葉に、無根拠に疑っているだけにすぎません。
　それも、文脈もよみとれないのですから、ｚｅｒｏさんに、学術的な考え方の素養がないのは必然ですね。

　つまり、学術的な考え方の素養がないのは、zeroさんであるという根拠は４つ提示できました。反論できないでしょうけれど、反論できるならどうぞしてください。反論できなければ、ｚｅｒｏさんは学術的な考え方の素養がないことになりますね。

　さて、ちょうど、サイトでは、仮説や反証可能性についてお話しているところです。

　さて、
＞例えば、何もない机の上にリンゴがあると私が主張したとします。
＞あなたが「ない」と言うのであれば証明をしてください。
＞ないものはないのですから、証明のしようがありませんよね？
　いいえ。
　「ない」ことを定義して、その上で実験すればいいだけです。
　不可能ではありません。
　ｚｅｒｏさんは、科学の基礎もご存じないんですね。

＞何が言いたいかというと、存在を肯定する側
＞(占いが信用できると主張する側)がその根拠
＞を示さなくてはいけないのです。
　すでに、示しております。
　それをｚｅｒｏさんは、反論できないだけの話です。

＞あなたの、占いを信じない人に根拠を提示させるのは、
＞甚だ馬鹿げたことを言ってることに気づいほしいですね。
　いえいえ、結局、占いは非科学的だとか、占いについて疑心暗鬼になっている人などの中には、まともな反論ができる人がいないという、ｚｅｒｏさんのような書き込みという美味しい収穫がありました。
　ごちそうさまです。
129：zero：2012/02/07(火) 09:22:34: お話になりませんね。あなたの人格を疑います。
これも根拠いりますか？笑

私は科学的な主張をしてません。
私は占いに反論した覚えもありません。
あなたの考え方は「悪魔の証明」だということを指摘しただけです。
この1点のみ、ご回答ください。

他のコメントはいりません。
揚げ足を取ることしか考えてらっしゃらないので、
議論になりません。惨めになってきました。
130：呟き尾形：2012/02/07(火) 09:55:42: >>129 zeroさんへ
＞お話になりませんね。
　同感です。
　非科学的で非論理的な主張なｚｅｒｏさんのご意見ではお話にならないのは必然です

＞あなたの人格を疑います。
＞これも根拠いりますか？笑
　そうですね。事実無根の指摘ですからね。
　もっとも、科学的であるかどうかと人格は無関係ですからね。
　まぁ、負け惜しみの一言だと思っておきましょう。

＞私は科学的な主張をしてません。
　はい。そのとおりです。全く異論はありません。

＞私は占いに反論した覚えもありません。
　はい。全く異論はありません。
　ｚｅｒｏさんは、メールマガジンの一部の文章のあげ足とりをするのに必死なだけで、ｚｅｒｏさんが言いがかりをつけているだけです。
　占いに反論すらできていないだけなのは、最初に指摘したとおりです。
　
＞あなたの考え方は「悪魔の証明」だということを
＞指摘しただけです。
＞この1点のみ、ご回答ください。
　え？　いつどこで、私の考え方が悪魔の証明だと指摘されましたか？
　もしかして、ないリンゴを証明せよというやつですか？
　それは悪魔の証明でも何でもありませんよ。
　単純に「ある」ことを定義して、実験すればいいだけです。
　「ある」ことを定義しないで、ないことを主張するのは、単なる支離滅裂な主張にすぎません。

　そもそも私の考え方のどこが悪魔の証明でしょうか？
　それすら説明できていませんね。
　つまり、私の考え方が悪魔の証明であると指摘すらできていないわけです。
　指摘できないのですから、私の考え方自体が悪魔の証明ではないということになります。
　指摘されていないことについて回答できない。
　まさに、ｚｅｒｏさんが悪魔の証明を私に押し付けているのにすぎません。

　残念ながら>>124からｚｅｒｏさんは非科学的で非論理的な主張をし、私に言いがかりをつけているのにすぎません。

＞揚げ足を取ることしか考えてらっしゃらないので、
　いいえ、あげ足とりではなく、事実を理由を添えつけてお伝えしているのにすぎません。
　
＞議論になりません。惨めになってきました。
　それはそうでしょうね。ｚｅｒｏさんは、自信満々に主張していることは、殆ど非論理的な言いがかりですから、ｚｅｒｏさんが哀れにみえるのは当然と言えば当然です。
131：呟き尾形：2012/03/11(日) 23:58:45: 第１２３回
占星学は天動説
http://homepage2.nifty.com/SON/uranai/uranaia23.htm
を追加しました。
132：呟き尾形：2012/06/24(日) 21:12:35: 第１２３回
ブラックボックスについて
http://homepage2.nifty.com/SON/uranai/uranaia26.htm
を追加しました。
133：呟き尾形：2012/08/26(日) 20:55:38: 第１２８回
複雑系１
http://homepage2.nifty.com/SON/uranai/uranaia28.htm
を追加しました。
134：呟き尾形：2012/10/12(金) 00:11:19: 第１２９回
ブラックボックス　複雑系２
http://homepage2.nifty.com/SON/uranai/uranaia29.htm
を追加しました。
135：呟き尾形：2012/11/12(月) 17:07:31: 第１３０回
ブラックボックス　複雑系　３　風が吹けばおけ屋がもうかる
http://homepage2.nifty.com/SON/uranai/uranaia30.htm
を追加しました。
136：呟き尾形：2012/12/10(月) 07:37:06: 第１３１回
ブラックボックス　前提としてのブラックボックス
http://homepage2.nifty.com/SON/uranai/uranaia31.htm
を追加しました。
137：呟き尾形：2013/02/25(月) 12:42:34: 第１３３回
占いへの疑問は主観観的で客観的ではない
http://homepage2.nifty.com/SON/uranai/uranaia33.htm
を追加しました。
138：呟き尾形：2013/03/26(火) 07:54:41: 占星学の歴史
　占星学とルネサンス
http://homepage2.nifty.com/SON/uranai/a_rekisi015.htm
を追加しました。
139：呟き尾形：2013/04/04(木) 11:45:11: 第１３４回
カオスについて
http://homepage2.nifty.com/SON/uranai/uranaia34.htm
を追加しました。
140：呟き尾形：2013/05/27(月) 07:15:35: 第１３４回
ブラックボックスがあれば非科学的なのか？
http://homepage2.nifty.com/SON/uranai/uranaia35.htm
を追加しました。
141：呟き尾形：2013/07/31(水) 01:41:33: 第１３６回
論理の飛躍
http://homepage2.nifty.com/SON/uranai/uranaia36.htm
を追加しました。

第１３7回
疑心暗鬼になって反論することは、非論理的な指摘
http://homepage2.nifty.com/SON/uranai/uranaia37.htm
を追加しました。
142：呟き尾形：2013/09/29(日) 08:35:03: 星座占と西洋占星術
http://homepage2.nifty.com/SON/uranai/seizauranai_seiyousennseijutu.htm
を追加しました。
143：呟き尾形：2014/03/16(日) 20:23:52: 第１３８回
占い批判の多くは主観による評価
http://homepage2.nifty.com/SON/uranai/uranaia38.htm
を追加しました。
144：呟き尾形：2014/03/16(日) 20:24:38: 第１３９回
科学は正しいかどうか分からない仮説を実験や再現によって確認される方法論
http://homepage2.nifty.com/SON/uranai/uranaia39.htm
を追加しました。

第１４０回
占いには客観的な根拠が無い
http://homepage2.nifty.com/SON/uranai/uranaia40.htm
を追加しました。

第１４１回
時代が変われば占いは、一般的に科学だと認識されるのか？
http://homepage2.nifty.com/SON/uranai/uranaia41.htm
を追加しました。

第１４２回
占いに客観的な結果はない？
http://homepage2.nifty.com/SON/uranai/uranaia42.htm
を追加しました。
145：呟き尾形：2014/03/16(日) 20:25:19: 第１４３回
二　重　盲　検　法について
http://homepage2.nifty.com/SON/uranai/uranaia43.htm
を追加しました。
146：呟き尾形：2014/09/28(日) 08:48:54: 占いを非科学的だと思われる方へ　メールマガジン　占いを非科学的だと思われる方へ　第１４９回　観察者バイアス　観察者効果の誤用　不確定性定理　　　を追加しました。
http://homepage2.nifty.com/SON/uranai/uranaia49.htm
147：呟き尾形：2014/11/02(日) 13:07:21: 占いを非科学的だと思われる方へ
　メールマガジン　占いを非科学的だと思われる方へ　第１５０回
証明するルール自体を否定しつづける姿勢が非科学的
http://homepage2.nifty.com/SON/uranai/uranaia50.htm
を追加しました。
148：呟き尾形：2014/11/02(日) 13:08:43: 占星学とハウス

　占星学で使われているハウスについて
http://homepage2.nifty.com/SON/uranai/house00a.htm
を追加しました。
149：呟き尾形：2014/12/21(日) 11:45:22: 占いが非科学的だと思う方へ
占星学の歴史
　ルターの協力者フィリップ・メランヒトン
http://homepage2.nifty.com/SON/uranai/a_rekisi020.htm
150：呟き尾形：2015/01/04(日) 11:33:23: メールマガジン
占いを非科学的だと思う方へ
ホロスコープ
http://homepage2.nifty.com/SON/hp1_8_3.htm
を追加しました。
151：呟き尾形：2015/05/31(日) 20:52:27: 占いを非科学的だと思われる方へ
　メールマガジン　占いを非科学的だと思われる方へ　第１５７回
星と人間の関係
http://homepage2.nifty.com/SON/uranai/uranaia57.htm
を追加しました。
152：呟き尾形：2015/07/05(日) 22:12:18: 　占いが非科学的だと思う方へ　占星学の歴史　ルネッサンスのオカルティズム
http://homepage2.nifty.com/SON/uranai/a_rekisi021.htm
を更新しました
153：呟き尾形：2015/07/26(日) 23:35:53: 占いを非科学的だと思われる方へ
　メールマガジン　占いが非科学的だと思われる方へ１５９号
ラッキーカラーの根拠
http://homepage2.nifty.com/SON/uranai/uranaia59.htm
を更新しました
154：呟き尾形：2015/08/30(日) 06:23:56: 占いが非科学的だと思われる方へ１６０号
　占いへの疑問の大きさ
http://homepage2.nifty.com/SON/uranai/uranaia60.htm
を更新しました
155：呟き尾形：2015/10/04(日) 09:26:21: 占いが非科学的だと思われる方へ　
占星学とハウス
　第二ハウス所有の室
http://homepage2.nifty.com/SON/uranai/house02a.htm
を更新しました。
156：呟き尾形：2015/12/13(日) 20:26:44: 占いが非科学的だと思われる方へ　
メールマガジン　占いが非科学的だと思われる方へ１６４号　論理的整合性について２
http://homepage2.nifty.com/SON/uranai/uranaia64.htm
を更新しました。
157：呟き尾形：2016/01/10(日) 22:19:10: 占いが非科学的だと思う方へ　１６５号　三角ロジック　１　論拠ってなに？
http://homepage2.nifty.com/SON/uranai/uranaia65.htm
を更新しました。
158：呟き尾形：2016/01/10(日) 22:20:29: 占星学とハウス
　第四ハウス家庭のハウス
http://homepage2.nifty.com/SON/uranai/house04a.htm
を更新しました。
159：呟き尾形：2016/02/07(日) 08:35:02: 占いが非科学的だと思う方へ　１６６号　三角ロジック２　結論、根拠、論拠
http://homepage2.nifty.com/SON/uranai/uranaia66.htm
を更新しました。
160：呟き尾形：2016/02/14(日) 20:38:30: 占星学とハウス

　第五ハウス表現のハウス
http://homepage2.nifty.com/SON/uranai/house05a.htm
を更新しました。
161：呟き尾形：2016/03/06(日) 15:59:45: 占いが非科学的だと思う方へ　１６７号　必要条件と十分条件
http://homepage2.nifty.com/SON/uranai/uranaia67.htm
と
占星学とハウス
　第六ハウス奉仕と健康のハウス
http://homepage2.nifty.com/SON/uranai/house06a.htm
を更新しました
162：呟き尾形：2016/05/15(日) 18:18:23: 　占いが非科学的だと思う方へ
呟き尾形の占い観（はじめに）
　サイトコンテンツ紹介
http://tubuyakiogata.o.oo7.jp/hp1_3_1_00.htm
　を更新しました。
163：呟き尾形：2016/10/02(日) 16:25:17: 占いが非科学的だと思う方へ
メールマガジン占いが非科学的だと思う方へ　１７４号　ドミナントな支配法則
http://tubuyakiogata.o.oo7.jp/uranai/uranaia74.htm
を更新しました
164：呟き尾形：2016/10/30(日) 19:02:01: 占いが非科学的だと思う方へ
メールマガジン占いが非科学的だと思う方へ　１７５号　ドミナントな支配法則
http://tubuyakiogata.o.oo7.jp/uranai/uranaia74.htm
を更新しました
165：呟き尾形：2016/11/27(日) 19:31:00: 占いが非科学的だと思う方へ
メールマガジン占いが非科学的だと思う方へ　１７６号　無責任な扇動的議論 
http://tubuyakiogata.o.oo7.jp/uranai/uranaia76.htm
を更新しました
166：呟き尾形：2016/12/26(月) 04:27:54: 占いが非科学的だと思う方へ　１７６号　無責任な扇動的議論 
http://tubuyakiogata.o.oo7.jp/uranai/uranaia76.htm
を更新しました。
167：呟き尾形：2017/01/22(日) 18:38:35: 占いが非科学的だと思う方へ　１７８号　ゲーム脳という詭弁　２

http://tubuyakiogata.o.oo7.jp/uranai/uranaia78.htm
168：呟き尾形：2017/02/26(日) 22:43:55: 占いが非科学的だと思う方へ　１７９号　ゲーム脳という詭弁　３
http://tubuyakiogata.o.oo7.jp/uranai/uranaia79.htm
を更新しました。
169：呟き尾形：2023/06/25(日) 23:59:23: 占いが
　　非科学的だと思われる方へ
http://tubuyakiogata.o.oo7.jp/SITEMAP05.htm

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