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型月作品×とある魔術の禁書目録を語るスレ20
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型月作品と「とある魔術の禁書目録」を語るスレです
主にクロス全般について語って下さい
キャラの絡み合い、設定の摺り合わせ、世界観など
注意
作品やキャラクターを乏しめるような発言はお控えください
強さ議論は熱くならない程度でお願いします
前スレ
型月作品×とある魔術の禁書目録を語るスレ19
http://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/otaku/995/1401036901/
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必ず回避する全能トールと必ず命中するゲイボルグ
この矛盾対決はどのような結果になるんでしょう
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>>2
まず神秘のランクで判定され、次に魔力量の大小で判定され、
最後に両者の幸運で判定されるのでは?
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差しボルクが発動できない位置に全能トールが常に陣取る
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>>2
そもそもゲイボルグの射程内にいないと思う
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前兆の感知に関しては安全地帯理論になら俺も突っ込みたくはなる
駆動鎧潰せる威力の土砂津波や人間をグシャグシャにする衝撃波×数十をかすり傷で凌げる安全地帯を見出すってどういうことだw
死の線みたいな概念的なものを見てるとしか思えん
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>>6
最新刊の水爆弾をほぼ無傷で耐え切ったのはネタレベル高かったな
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多分力が一番弱い層でぶっ叩かれた場所とかじゃね?
力の強弱くらいは直感的に分かるみたいだから
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ラノベですし……
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この話題まだ引っ張るのか?
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ギルからすればどいつもこいつも雑種
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ギルえもんは慢心していっつも格下に負けるじゃないですか
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純血よりも雑種の方が優秀なのは生物学的に見ても明らか
神秘的には・・・
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前兆って出た当初に大爆笑されたネタで今更議論してたとか
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日付変わったからまーた始めるのか
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あの世界では普通の高校生が
2/5秒以内に10mの距離を走破したり
はじめの数言を聞いて次に続く言葉を瞬時に察知できたりするから
普通の意味が現実とは違うな
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原作をディスるアンチスレじゃないからここ
マリアンってエミヤと組んだら強いよな
投影と合わせてオリジナル宝具作ったりして
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マリアンって素で宝具作れるようなものだから組むメリットがあんまりない気も
万象の金で人間が扱える範囲のものなら何でも作れるし
エミヤがいれば材料には困らないってくらいか
人間では扱えないようなレベルのは結局マリアンが作り方知ってるグングニルのような奴しか無理だろうし
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セイバーとキャーリサが絡んだらこの二人はどんな会話するんだろうな
王を選定する剣を持ったイギリス王族
親相手にクーデター起こしててカラーリングまでモードレッドを思わせる王女
でもキャーリサにはキャーリサなりの王族としての考えはあった
セイバーはそんなキャーリサをどう見るのか
キャーリサも偉大な騎士王の実物を見た反応はどうなるか
バトルになっても力の差はそんなになさそうで精神的なもので結果が決まりそう
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セイバーからしたら生前幾度となく苦しめられた蛮族の末裔だろうし複雑だろうな
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男に突っ込まれてヨガる王様
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型月の最上位陣がキアラ、BB、星造りの神霊
禁書の最上位陣がアレイスター、エイワス、魔神連合
でいいの?
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モードレットの駄々っ子と違って反乱起こす理由もしっかり考えてたからなキャーリサ
少なくともモードレットよりかまともな政治はできそうな感じはあるが
アルトリアとキャーリサは性格はともかく方向性自体はずれてないんだよね
後から暴力の限界を自覚したり
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新約10巻で士郎「無かった事になんかできない」で拒否るけど上条は自分のわがままを通した、二人は違うとか言うが
総体が一言でも言えば、士郎みたいに戦ってたんだがなぁ。総体は言わなかったけど
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>>24
その文章だと新約10巻に衛宮士郎が出たみたいに見えるぞ
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「無かった事になんかできない」なんていうけど
上条が吐露したように知る前は綺麗事を言えたがあの幸福な世界を知ってしまえばそんな事いえんよな
あの世界を壊すなんてそんなのは悪だ、正しくたて悪なんだって言ってたし
たとえ根本が歪んでいたってあれ以上の答えは存在しない
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「それでも」否定出来る(してしまう)のが士郎の業の深さだと思うが、
あの状況だと士郎はどう反応するかなあ。
「無かった事にする」のは認めないけど、「無かった事になって」出来た「新しく有る」世界を否定してまで、
元の世界(に限りなく近い新しい世界)を望むかどうか。
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キリィなら折れるというか満足して死ぬ
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あれは既に変わった後だから元の世界に戻るには今の世界をなかったことにしなきゃならんからな
さらに言えば正しい世界なんてのは大昔に改変される前のオティヌスが戻りたがってる世界の方
禁書世界も幸福世界もどっちも他者の手で改変された世界
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その上条さんにしても記憶破壊前と後で性格も信条も別物だしな
正味なトコ、初代上条さんはインデックスと世界を天秤にかけられても
普通に世界を滅ぼしてインデックスを取りそうだし、実際やったとしても不思議に思わん
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そうか?
世界を滅ぼすかどうかって選択肢だと
むしろ現上条さんより悩みそうだと思うけど
地獄の底までついてきてくれるかって聞かれて
地獄の底から引きずり上げてやるって答えを出したの
ギリギリの状況まで追い込まれてからだし
というか、初代上条さんはギリギリになると頭回るタイプだったな今思えば
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初代はまだ人間味がある
二代目は初代を神格化しすぎ
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>>31
そだな、世界を滅ぼすかどうかって選択肢だと確かにデカかったかもしれん
なんというか個人的なイメージなんだが
初代上条さんはHFルートの士郎で
二代目上条はUBWルートの士郎、みたいな違いを感じる
みたいなことを言いたかった
初代はあくまでインデックスの味方で二代目は困っている誰かの味方みたいな
もちろん士郎と上条さん自体別人なので
全く同じって訳じゃないが、大まかにそういうイメージということで
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初代も困ってる誰かを助けようとはするやつだったみたいだけどな
正体を知らない時の美琴だったり美琴に絡んじゃった不良たちだったり
まあそういう自身の行動を偽善使いって自嘲するようなやつだったけど
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いや、そういう意味じゃなくて
士郎だって桜の味方になったからって困ってる他の誰かを全く助けなくなる訳じゃないだろ?
大河がガラの悪い連中に絡まれてたら
大河を助けるのとガラの悪い連中を藤村組の報復から助けるという両方の意味でその場に入っていくだろうし
そういうんじゃなくて根本的な立ち位置の印象って意味だったんだ
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>>23
エリザードの方が共感出来そう
有能で人望もあって国のために頑張って来たと思ったら
いつの間にか部下からの信頼を失っていって自分の子と最高の騎士含む騎士全員にクーデター起こされるっていう
騎士全員に裏切られるって冷静に考えると酷いな
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ランスロット「騎士が王に反乱とかないわー」
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エリザードって作者が言うには理想の統治者らしいからな
セイバーが欲しかった物を18巻ラストで体現してみせたし
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ちゃっちい理想だのう
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その割には作中では結構無能扱いなんだがなw
騎士全員に裏切られるくらい信頼されてなくて当ててやろうとか言って外して被害を出し
特典SSじゃさらに傘下の40ヶ国に王様気取りで負担ばかり押し付けるクズ野郎扱いされて反乱起こされ
解決したと思ったところで女王が罠にはまって敵をパワーアップさせてしまったというね
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桜はどうだろう
記憶けして視床下部取って恋査に搭載したら壊れた肉体捨てれるし
#29みたいに久子に感謝するようになんのかね
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型月はその過程を大事にするのでそんなご都合だらけの気色悪い結果はノーサンキューです
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ギルが慢心するのもバサカが7回死ぬのも過程がしっかりしてるので大丈夫です
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英雄王じゃなくて後付け王の間違いだろあいつは
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>>42いや簡単に言えば病人を治療する感じに近いから
過程がどうたらこうたらという問題ではないだろう。
病気を治してくれてノーサンキューなどと言うひとはおりますまい
まあ薬味久子は悪人だったけど#29みたいに救われてた人もいるわけで
上条や衛宮みたいなわかりやすいヒーローが全てじゃないってことだね
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熱膨張で戦うラノベは言うこと違うな
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何かトラウマでも刺激されたの?
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型月って過程より結果優先する奴の方が多いんじゃないか?
普通の魔術師なんかその典型だろ
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ランスロットがパワードスーツ装備したらやばいな
アレロボットじゃなくて「装着者の身体能力を強化するスーツ」だし
宝具化能力をもってすれば英霊の性能を更に引き上げるぞ
シルバークロースのエマージェンシーなんぞ
極めて高い防御能力と自己再生
コンピューターによる知識や技術の補助
先読みや起動計算、敵の技術の解析なんてあるし
それをランスの技術と組み合わせれば無敵だろうな
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>>49
アックアのメイス&アスカロンもバーサーカー(ランスロットとヘラクレス)なら持てるんだろうか?
あと、F15J乗っとった時みたいに『超音速ステルス爆撃機HsB-02』や『超音速戦闘機HsF-00』、六枚羽にへばりついたらどれ位の、性能に魔改造されるのか気になる。
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最強の宝具が戦闘機なだけはありますねランスさん……
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>>45
視床下部だけあって残りは全て機械なあの体で
本当の意味で元の人格が残ってるかは不明
ARMSの脳全部機械化したネクストみたいに元とは大分違う存在になってる可能性も
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安全地帯依存性の#28は歪曲の魔眼とかすぐパクリにかかるだろうな
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>>48
結果が同じなら過程は問わないが異能の基本ではあるな
だから結果がそれ以外では不可能な魔法が特別な位置になるんだし
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ちなみに現代の禁書魔術は等価交換ではないらしい。
いかに少ない資源で多くの成果を得るか、
言ってしまえば交換レートを利用した騙し合いらしい
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魔力を消費して発動するってのは一緒なんだけどね
禁書世界は何というか世界へのアクセスがすごい簡単なんだよな
型月世界の魔術基盤と禁書世界の位相っていくらか設定は似てるんだけど
禁書世界だと魔術回路も何も必要なしに直で利用して魔術使えちゃう
禁書での世界の力=テレズマが型月のマナに相当するけどこれもちょっと十字架作ったりするだけで簡単に宿って
魔術師ですらなくても偶然で利用出来ちゃった上条パパなんて例もあるという
下手な奴が由緒正しい道具使うより熟練者がそこらのホームセンターの道具使った魔術の方が強かったりとにかくお手軽設定
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「ホームセンターの道具を使って魔術を発動させる」に至るまでに、
「熟練」する必要があるなら、別にお手軽では無いのでは・・・?
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同作者の「インテリビレッジの座敷童子」では
蛇の妖怪の群れに酒を投げ入れる→オロチ→草薙という伝承をなぞる手順で
神様が所有神器に「不正アクセス」すらしてる
あと拡大解釈を用いて本来の伝承にはない現象を引き起こしたりする
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>>56一応術式組み上げるまでかなり時間と労力使うらしいがな
レッサーも上条に術式壊された時作り方メモってなかったからもう作れんとか言ってたし
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>>57>>59
でも禁書世界じゃ若い天才設定キャラ多くて大体才能で何とかなっちゃうっていうね
初っ端のステイルからして本来なら10年月の光を浴びせた銀狼の牙が必要な魔術をカードで即発動の天才14才
いくら普通なら準備に10年かかるって言われてても魔術刻印継承みたいなのもなしに10代前半であっさり使える天才ばかり
特異体質でもないのに魔術使える天才胎児のフレイヤとか3年で覚えたベルシとかいるからな
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メインキャラ限定ならFateも月姫も天才ばっかだよ
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>>60
天才だから物語の全面に出てくるんだろ
そもそも「天才だから才能で何とかなる」っていうならそれこそお手軽じゃねえよw
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努力した人間、或いは天才なら、お手軽に高い効果の魔術を扱える、というならわかるが、
それの例を取り上げて「魔術というシステムそのものがお手軽である」とは言えないだろ
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そもそも型月は先天的な才能が無ければどれだけ努力しても全く無駄って世界観だし
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>>63
積み重ねた歴史も大規模な儀式も由緒正しい道具もなくても個人の才能だけでとんでもないレベルまで行きつけちゃう辺りが何というか手軽って感じた
才能必要だけど逆に言えばただ才能だけあればいいってのが
そいつらが自分の知識を魔術書の原典にすれば読んだ奴らも同じ力が手に入るし(毒に耐えられればという条件つきだが)
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>>60
そういや、型月にはレッサーやレイヴィニアみたいな子供魔術師いないね。何でだろう?
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>>66
才能だけじゃ無理だから
凛も才能と礼装で誤魔化してるが魔術師としてはひよっこレベルが公式だし
一番の名門家系は魔術師として関係するまで外には出さないとかになる
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みんな大好きイリヤちゃんがいるじゃないか
実年齢はアレだが
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>>65
禁書の魔術って「長い歴史と積み重ねの末に効率化されて行った物」なんですが
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>>66
つ沙条愛歌
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>>69
つまり型月の魔術が中世の科学で禁書の魔術が現代科学みたいな差ってことか
そりゃ型月の魔術は家柄に寄って大きく変わるわけだわな
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>>69
それって神話エピソードの形で淘汰されなかった最適コマンドのヒントが今も残ってるって話だろ
ふるいにかけられてるからヒント探しやすいってくらいでその神話自体は大昔からあるわけでな
その長い淘汰の歴史自体は個人には魔術刻印程は関係しない
神話エピソードだけ見て解答のヒント見るだけでもいけちゃうっていう
その利用法のノウハウの積み重ね自体はあるからそれを人から学べれば有利ではあるとしても
本当の天才ならお守りや絵本見るくらいでもOKで先祖代々の努力なんてどうでもいい
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>>72
型月には
宝具をポコポコ増やす弓兵がいたり、
今までの研究とかほぼ一切関係なく魔法の一端に触って、
初代魔法使いに注目された、魔術師とかいるんだけど
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つーか、天才ならお手軽に〜は全然お手軽じゃねえよって流れなのに、
なんで皆「天才なら関係ない」とかそういうことしか言わないのw
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型月は才能>>血統>>努力の世界で差が基本的に埋まらないからな
禁書は努力次第でレイヴィニアとか陰陽師としての土御門とか聖人と同等ぐらいのレベルに達する魔術師も存在するけど
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完全創作物のクトゥルー神話から魔術体系作る一派とかあるしな
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>>75
ただ、それとは別次元の所で、根性とか理想、信念、意思とかが力を持つ世界でもあるんだよな。
その点に関して言えば、禁書の方が精神論的な要素には厳しいかもしれない位。
もちろん、それが悪いとかではなく、きのこの持ち味ってだけだけど。
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>>74
お手軽って言い方が悪かったね
上手く言えんが人類が扱う技術としてはハードルが低いというか制限が緩いというか
等価交換じゃなくて1の力で1000でも万でも引き出せ得る
才能ってのも聖人のような体質レベルの特別な才能でなくてもコツがつかみやすいくらいのものでもさ
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16巻で神裂が才能はそれさえあれば何でもできる便利な言葉ではないといってたが
どんな天才でもできんもんはできんのだと
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それって聖人というだけの才能じゃ無理でも
二重聖人というもっと上の才能なら高速安定ラインになって出来るってオチなんだよな
さらに上の才能のフィアンマや魔神とかもいるしねーちんレベルの才能の話だね
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そういう意味じゃなくて生まれつきの才能を十全に使うには技術がいるってこと
聖人は強い力を持ってるから強いんじゃなくて制御する術式郡が必要不可欠
聖人と神の右席を一つの肉体で抑えるとか原理的に不可能だから高速安定ラインを編み出し
非聖人が過剰な力を出して肉体制御用の術式をおろそかにすれば体が爆散する
聖人にしても魔神にしても強力な霊装にしても
単に強大な力を持ってれば強いのではなくそれを操るための技術や資質が必要というわけだ
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>>75
ていうか土御門も能力者としてはレベル0なだけで陰陽博士としては天才じゃね?
(もちろん努力もしているだろうけど)
聖人だけが魔術の世界における天才ってわけでもないし
土御門って名字からしてまさに由緒正しい陰陽師の血統ぽいし
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>>82
それ読み違えてるぞ、多分
>>75は努力次第で凡人でも陰陽博士としての土御門の領域にまで
達せられるって話だと思う
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ああ天才の例だったんか
間違えてたわ
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>>81
高速安定ラインは編み出したんじゃなくて聖人や天使が扱う力そのものが持つ性質だよ
相容れない力を使ってると思ったら実は生まれつき聖人と聖母の両方の性質を持ってたって話
16巻P277、278によればあると思ってた2つをまとめる特別術式なんてものは実は存在なくて
とことんまで生まれつきの体質に依存した人工的な補強なんて出来ない類の力なんだと
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そういや土御門って魔術師としては聖人と比較されるレベルに凄いんだったな
周囲から天才扱いのステイルが土御門は自分なんかとは別格扱いしてたし
土御門は一旦表舞台からも退場だし何らかの要因で魔術を安定して使えるとかになるのかね
能力開発された人間が魔術を使うとヤバイのアレイスターの細工っぽいし
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俺が言うのも何だが型月設定との比較で始まった話のはずが段々禁書単体の話になっていってるぞ
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>>86
>能力開発された人間が魔術を使うとヤバイのアレイスターの細工っぽいし
学園都市製じゃない能力者の原石も今までいたんだから、もし能力と魔術が本来は共存可能だったら
とっくに知れ渡ってると思うけど
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原石はレアな上にそれを真似たのが魔術だし原石が魔術を使うって状況が基本的に無いと思うが
軍覇の力とオッレルスのは根本は同じみたいだし
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>>89
魔術の方がより汎用的・多目的に異能を使えるんだから使えるなら使うだろ
いくらレアって言っても1000年以上も歴史があればそれなりの数になるわけだし
というかそもそも↓の根拠を聞きたい
>能力開発された人間が魔術を使うとヤバイのアレイスターの細工っぽいし
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アレイスターの目的とかカザキリの効果とか忘れられてるのか
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>>91
言うと思ったけど、それ別にアレイスターが能力者を魔術使えないように細工したって根拠にはならないからな
単に既存の法則を利用してるだけかもしれないし
そもそも新しい"界"を作ることで今の魔術を使えなくするってのは、世界の法則自体に手を加えようとしているので
能力者が魔術を使える/使えないには無関係だと思うが。例え本来能力者が魔術を使えたとしても、
新しい"界"が完成した瞬間に軒並み既存の魔術は使えなくなるんだから
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今ある界を前提にしてる世界で新しいのが出来たら環境変わってダメって話なんだから特殊な細工とは別の話よね
新しいものであるというだけで反発するってんなら細工してるというのとは違う
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開発された能力者以外だと普通に平気っぽいが
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>>94
原石のやつが魔術使ったことあったっけ?
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そんなやつはいねぇ
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ブリュンヒルドの武器破壊スキルほとんどのサーヴァントに刺さるよな
本質が「人間の権威の象徴を打ち砕く」だし武器系の宝具は格好のカモ
使い手本人の肉体性能も体術、魔術の技術も英霊クラスだしサーヴァントは相性最悪じゃないか
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>>94
誰のことだよ?
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ブリュンヒルドのとオティヌスのグングニルは別物だろ
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完成したら世界中のテレズマを操作する力と位相操作との類似性とか武器破壊と権威破壊の類似性とか似てはいるんだよね
一応オーディンの最後のルーンの原典使ってるからオティヌス製とも多少は近くはあるのかも
まあブリュンヒルドのはまだ完成度70%の上に本人の聖人の性質のせいでロンギヌスという不純物が混ざっちゃってて完全版とは程遠い
そんなんじゃサーヴァントの宝具で相手出来そうなのはランク低めの宝具やランスロットが宝具化した武器とかになるんでは
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>>97
人の権威の象徴たる武具の宝具ってカリバーンの系統ぐらいしか無いんじゃねーかな
神が作ったとか星が作ったとかそんなんばっかやん
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グラム系統って基本権威の象徴っぽいぞ
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オティヌス製は魔神の力を整えるだけの制御装置で、ブリュンヒルド製みたいな特殊能力は
持ってないんじゃなかったか?
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禁書の魔術って解釈次第でどうとでもなるくらいアバウトだから
英雄とは人々を先頭に立って人々を導く存在である
言わば英雄と言う称号そのものが人々の先導者としての権威であり、
その英雄の象徴たる宝具もまた権威の象徴と言える
とかなんとかで破壊の定義に入れられそう
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普通に人によって作られた武器は全部対象なんじゃない?星造だったり武器じゃない宝具には効かんと思うが
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「権威の象徴」うんぬんはオティヌスの説明だから
術式効果には全く関係ないだろう
武器の形したものなら問答無用でぶっ壊す
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オティヌスというか地の文な
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>>104
術者本人の認識はあんまり関係なくて術式がどういう性質なのかみたいだけどね
騎士団長はソーロルムの術式を本人は出来ると思ってデュランダルや天使に向けたら術式の方が自動的に対象外判定下した
模倣神技の部分の説明見ると神話の物語や神々の行いの一部だけを抽出して再現するってのが禁書世界の魔術の基本のようだ
術式を作った時にどの部分を抽出してるかで効果範囲が決まるんじゃないか
それで神は人からなった魔神と力の塊に人のイメージで形が与えられたものの二種類いるっぽいから元をたどれば人の幻想のようだが
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地の文の説明なら関係あるだろと言いたいが禁書なので微妙だな
地の文の内容が違ったりするし
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そりゃオティヌスのグングニル対しての説明なんだからブリュンの武器破壊に関係あるはずないだろ
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普通に武器破壊能力あるんですが
バルムンクを砕いた伝承からってあるね
七天七刀を破壊されるからねーちん大苦戦だったし
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レズビアン対決
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黒子は美琴が好きなだけでレズじゃないんだよな
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何だかんだと言いつつ数年後には普通に知らん男とくっついてそうな黒子好き
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ブリュン製グングニルが武器破壊出来る理由がバルムンクを破壊した伝承を再現したから
オティヌス製グングニルの権威破壊の説明で書かれたエピソードがシグルズの父の持つ伝説の剣=グラム=バルムンクを破壊したこと
完全に同じ効果みたいね
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飛んできた宝具をボッキンボッキンへし折るブリュンヒルドと宝物壊されて激おこするギル様
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どうせ破壊されるからとブロークン無双を始めるエミヤさん
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ブロークンは狙撃のときじゃないと危なっかしいな
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ブロークンってアレ原理的には他の鯖も使えるんだよな
やる意味無いけど
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使えるがまあ誰もやらんだろうな
最終決戦でもしかするくらいか
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ディルがゲイ・ボウを破壊するときにどうせなら海魔に向けてブロークンでもかませばと一瞬思ったけど、
考えてみたらどの道宝具はなくなるし、それで海魔を倒せてもセイバーの対城宝具が見れなくなるだけで
メリットが何もなかった
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>>117
アイツの場合白兵戦大好きなので干将莫邪持ちだして殴りあって
折られる度に再投影するランサーとの初戦の焼き直しになるのが目に見えてるw
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権威が絡まない魔剣ぶち込まれるだけだな
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>>123
権威の象徴云々はオティヌスの方でブリュンとは関係ないぜ
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権威が絡まないなら別の対処法を取るだけで、
それだけで突破できるワケじゃないんじゃない
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権威って作者が神話の本質について考察したものだからどっちの効果でもないよ
あくまで「考察」な。
あんなこと考えられる鎌池さんもすごいけど
武器破壊だけじゃなくて世界を壊すほどの天変地異を操れるからヤバイよ
純白のマグマや洪水、落雷etc.etc
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手元に戻ってくるというのが大切でそれがないからゲイボルグ装備の兄貴は死んだってのは少しクスっとなった
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くだらん銃社会を肯定する気は無いさん
マシンガン二挺でセイバーを追い詰めた騎士の中の騎士さん
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性能で人間圧倒できるけど、効きさえすれば銃で負けるってことだよね
やっぱ戦術や武器も進歩してんだし中世の武器では無理があるということか
的確な統率さえしていれば人間でもどうにかなりそうだけど
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>>124
ブリュンの方も同じエピソード元にしてその効果を再現してるんだってさ
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>>130
同じエピソードも内包するだけで内包してる範囲が違う
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>>131
全く同じ実例あげてそれに起因するってんだから内包してる範囲が違うってことはないと思うんだがな
ただブリュンヒルドの方が神でなくワルキューレ+聖人で、槍も70%な劣化だから同じレベルにはならんってだけでね
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>>129
ランスのは宝具化されて超強化されたもの
銃火器程度は暗殺とかじゃ無ければ魔術師でもどうとでもなるのは公式で言われてる
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禁書もだけど型月の魔術師もどうやって銃火器防ぐんだろ?
ケイネスの水銀が一番分かり易いけど、あれ結構なレベルの礼装だし
障壁とか常時展開してたっけ?
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虚淵の我侭で第四次まで何の対策もされて無かったに変更だがその時点で簡単な魔術で正面からだと並の魔術師でも余裕とかだったかな
その後で第四次以降にいきなり対処法が確立され出したって後付フォローには笑ったが
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一行目がちょっと理解できない文章なんだが、何が言いたいんだ
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元は銃火器の対策とか前から出来てた設定なのをZEROで近代兵器無双させたかったので何の対策もされてないに先輩権限で変えさせる
そして第四次以降で対策がされだしたで強引に初期設定に戻したってだけ
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>>135
簡単な魔術でとか、並の魔術師でもとかは明言されてないぞ
勘違いされやすいが
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>>133強化されたとはいえ本質は変わってないだろ
接近戦では遠距離に対処しにくい、ただ銃が効くようになった結果がアレだ
聖人は武器で弾いたり弾が発射されてからよけれるが
マリアンは撃たれる前に攻撃加えたりしてたね
サンドリヨンも銃弾避けるタイプ
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>>138
初歩の初歩の魔術が例で挙げられてるけど
>>139
単純に威力が跳ね上がってる上にかなりの弾数撃っても弾切れしないって完全な別物化してる
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ロシアで捕虜を輸送してた魔術師は戦闘機に手も足も出なかったな
アポカリファでもカウレスが自分たちを殺したければクラスター爆弾でも使えばいいのに
とかいってたから兵器群と戦争したら負けるんじゃないか
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>>137
>元は銃火器の対策とか前から出来てた設定
これってソースなんだっけ?
具体的にどうやって防いでたか言及されてたっけ?
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シエルとかの話的に月姫時代は兵器も普通に戦場で使われてる
アーチャーは砲弾飛び交う中で活躍してた
それがいきなり第四次以前は魔術師は近代兵器対策一切してなかった
その直後から急にされだしたから今では切嗣はそんな活躍できないに
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乱数の幻覚カビはよほど特別な魔術でもない限り防げんだろ
アレやばすぎる
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ん? それってつまり元から対策された設定なんて無かったんじゃないの?
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>>140
例として挙げられているのは幻術、麻痺、防護の結界だけどどれも初歩の初歩の魔術なんて言われてないと
思うが。というか初歩の初歩の魔術ってアーチャーの魔術スキル質問で出てきた魔力感知・魔術抵抗のことでは?
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>>146
幻術と麻痺って相手が行動する前に先に使用して無力化しておくって感じだから銃対策してると表現するのは微妙な
普通に対人戦で使える手札があるよってだけな感じ
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一般人に魔術を防ぐ手段が無いから不意打ちじゃ無い限りは対処は余裕ってだけじゃ
特典の説明からすると現在だと不意打ちとかにも対応可能なのかは気になる
-
近代兵器に対する対策、というならまあ常時発動かオート発動の防護の結界、
それも非常に強力なもの、だよな
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やっぱりケイネス先生は強いんじゃないか
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強いからこそ起源弾の餌食になったようなもんだからなぁ
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本人が強いってより礼装が強い
燈子さんやギルと同じタイプ
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ケイネス普通に強いよ
ただコンセプトが「切嗣に殺されるために設定された」キャラだからあんな扱いに
禁書のキャラって相手の技の特性見抜くのが得意な人多いから
浜面相手にも負けそうな気がするんだよねこの人
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主人公補正があれば負ける道筋は作れるなw
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浜面相手にもっていうけどさ
浜面って公式で主人公補正の塊だから強いかどうかは別として大体の英霊に勝てると思うぞ
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>>155
浜面にそんな強い主人公補正なんてないよ
負けても話作れるとまで作者に言われたくらいだ
その主人公補正が誰かに助けてもらうって形になることも多い
ヒーローの設定なんて誰もが絶対勝利出来るなんてものでもない
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なお型月側の主人公補正は考慮しないものとする(このスレの公式)
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17分割
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>>157
ケイネス先生が主人公・・・? NTR物のエロゲかな?
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>>155
むしろ唯一の主人公補正の塊ではなく都合の悪い場面でも普通に負けるキャラと明言されてるよ
原作でも滝壺を拉致されるフラグがどんどん立ってるし
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>>149
そこまででなくても相手の魔術師が銃使ってきた時に対応出来るくらいはあって欲しいところ
界離の銃を掴めるフィオレくらいが理想だが弟の獣を盾にして防ぐくらいでも個人的にはあり
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>>160
>>156
そりゃ負けるだろうけど、勝てる可能性がある程度の意味の勝てるね
-
>>162
サーヴァントには近代兵器だとダメージ与えられないのに勝てる可能性がどこに
-
>>163
そこは学園都市の異常な科学力でどうにか
どう勝つかなんてしらねーよ
-
なんかあったらすぐ主人公補正で済ませるな
-
それこそマスターを倒すんだろ
鯖を相手にすることを考えたら100倍マシ
-
御坂の場合サーヴァントの武器に磁力で鉄、絡ませるとかして
奪った武器に砂鉄コーティングしてレールガンでぶっ飛ばすとか
それか身体に鉄絡ませて地面に叩きつける
サーヴァントの肉体は魔力でできてるんだし自重の圧力で骨折るとか
-
ロシア編みたいに突然アックアさんが通りがかって適当な弱い英霊を倒してくれるとかならあるんじゃねえの
でもそんな可能性があることを普通は浜面が勝てる可能性とは言わないだろ
浜面が上手く行く補正なんてのはそんな他力も含めての話だろうに
一人でも必ずどこかしら勝てる可能性が生まれるなんてキャラでもないって
-
浜面がケイネス倒せるって言ったの自分の実力のみのつもりだったんだが
それが何故補正の話になってる
流石にサーヴァントは無理だろけど、
自分が雑魚なの理解した上でそれでも生き残るために何をするか考えるキャラだよ浜面は
-
暗示とかでさえ防ぐ手段が存在しないんだけど
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別にガチの強さ比べしてるんじゃないんだからさあw
もうちょっと気軽に出来ないの?
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気軽に出来る奴ばっかだったら過去に何度も強さ議論で荒れたりせん
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>>169
いつの間に浜面VSケイネスの話にって思ったら>>153か
俺は>>155のサーヴァントに勝てるってことに対してレスしてただけよ
だから>>168でも英霊って言ったし
ケイネスの話なんて気づいてもいなかったわ
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では気軽な話題を
ところでサーヴァントって乱数の幻覚細菌食らうと思います?
別に傷つけてるわけじゃないからなアレ
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工房無しなら良い勝負になるんじゃね
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>>174
霊体に細菌効くんなら効くんじゃね?
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>>169
てか浜面はその生き残るために何かするって時は本当に何でもする奴で
別に自分だけの実力だけで勝つことには拘らないっしょ
強力な兵器があるなら他人に頼んで貸してもらうしアイテムや黒夜に作戦提示して協力したりする
周囲の全てを利用して活路を見出すのが強みなんだから自分の実力以外頼らないなんて制限したら持ち味が失われる
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>>177
同意だけどそういうキャラだからこそ仮想対決には向かない
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17分割
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浜面最強形態だとガトリングレールガン装着時だよな
サーヴァント並みじゃないと勝てないんですがそれは・・・
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スペックそこまで高くないし暗示とか防げないの変わらないので
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暗示する前に肉片になるんじゃない
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暗示とかよほどのヘッポコでも無い限りは発動まで一瞬
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超能力の精神干渉とは違って暗示は体質的にかかりにくい人もいる設定だから、
一般人であっても必ず暗示で終了とは限らない
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それおかしくない?
どんな雑魚魔術師でも戦車越しにパイロットに暗示かけられるわけでもあるまいしお互い目を向けあった状態で対峙してるはらともかくさ
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浜面が効きにくい体質って前提の上に既に騎乗済みっておかしくないって突っ込み待ちなのか
-
お互いに向き合った状態ならそら勝てんわ
アスリート並みに鍛えてるとはいえ常人の域をでないし
起源弾無しの切継みたいな戦い方するんじゃないか?
真っ向勝負を徹底的に避けて影からネチネチ攻める感じ
-
>>187
あの水銀とか常人レベルで回避できる速度じゃないぞ
-
え、ロボット系で騎乗済みでない強さ比べなんてあんの?
ゲッターロボは基地でゲットマシンに乗り込む所からスタートすんの?
マジンガーZはプールを割ってパイルダーオンする所から?
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>>189
それだと魔術師は戦闘準備万全でスタートで動き出す前に攻撃ヒットで終わるになるんだけど
開始条件を対等にするとどうやっても浜面が不利
-
>>186
いや、浜面が暗示効きにくい体質だとは言ってないんだが
単に暗示、暗示と思考停止してるから突っ込んだだけ
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>>190
いや、何いってんのお前
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>>191
基本的には通じる戦法で一般人の浜面に通じない前提で考えろが禁書贔屓すぎだろう
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>>192
だから浜面は騎乗済みですぐ動ける状態から開始なのに魔術師は何の準備も無しで開始なのって話なんだが
つうか乗ってようが乗ってなかろうが一緒
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>>188
だから真っ向勝負だと勝てないっていってるやん
正面からドンパチするだけが戦いじゃないんだぞ
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>>193
>基本的には通じる戦法で
これがまず勘違いだろ
例えば型月でも屈指の魔術能力を持つシエルでも、志貴相手の戦闘行動を暗示で終了させたことはない
-
>>195
どんな条件なら浜面が勝てるんだ?
ケイネスってアサシンでも暗殺無理ですって防御性能なのに
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>>194
いや、何いってんの?
ケイネス先生なら水銀展開済み、ランスロなら戦闘機騎乗済み、ギルならヴィマーナ騎乗済み
これが強さ比べの基本だから。「水銀展開する所から、乗る所から始めましょう」なんてバカな話ないんで
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>>196
志貴は普通に魔術回路持ちかつ魔力量もかなり多い
これは歌月でしか出てないから知らなくても仕方ないけど
-
>>198
それじゃ勝ち目無いって話じゃないの
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>>199
あのな、シエルは普通に冒頭で志貴相手に暗示成功させてるから
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>>200
さっきから日本語が不自由だけど大丈夫かお前
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真っ向勝負でも暗殺も無理で浜面がどうやってケイネスに勝つのって聞いてるだけなんだが
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>>201
そりゃ本人に抵抗する意思がないと普通に掛かるよ
ソラウとかも本来なら魅了を防げるが防ぐ気がないってだけだし
-
>>197
・長期戦に持ち込み、魔力体力気力の消耗を図る
・水銀に通用しそうな武器を調達する
・倒せそうな仲間を呼ぶ
ケイネスは別に戦闘専門じゃないからやり方次第だろ
-
ドラゴンライダー+ファイブオーバーで戦闘開始
-
>>204
普通は暗示を無抵抗で受け入れるってことはありえないだろ。ソラウはまさに惚れた弱みってやつだし
実際に秋葉は初見だけど暗示に気づいて抵抗してる
-
極端な事を言えば、浜面が超大型の重機でも引っ張ってきてぶつけられれば、
ケイネスは防ぎきれないんじゃないか。
でかさがそのまま盾にもなってくれるし、ビル崩壊をどう防いだかはいまいちはっきりしないが、
マシンガン+対戦車ライフルで抜ける防御だし、大質量が高速でぶつかったら防げるとは思えん。
学園都市はそういうやたらとでかい化け物マシンは結構ごろごろしてる世界観だし。
まああくまでそこまで状況を持っていければ、だが。
-
>>208
相手の攻撃に合わせて最適な防御力を発揮するから無理そう
マシンガン+対戦車ライフルで突破されたのは
マシンガンの最適防御の上からマシンガンより威力のある銃を重ねられたからだし、
-
逆に言えばその最適防御の穴を突けば、突破は不可能ではないと
-
>>207
学校にシエルという外国人の先輩がいますってだけの何の不都合も無い内容だし抵抗する必要も無い気が
一応だが魔眼とかでも拒否すれば大丈夫はアルクも保証してる
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>>211
つまり君は不都合がない内容であれば自分は洗脳されても構わないと判断できる奇特な人なわけか
-
設定が本人に拒む意思が無いなら普通に掛かるだから突っかかられても困る
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>>213
だから、抵抗云々以前に月姫冒頭の志貴は暗示をかけられたことに気づいてすらいないんだよ
普通にプレイしてればわかることだぞ
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>>214
暗示かけられてる自覚ないから先輩が一人増えたの気付かないって何の矛盾もしてないと思うけど
自覚があって先輩が一人増えてるけど気にするなは普通の思考してれば拒むだろう
-
先輩の数なんかいちいち把握しねーよw
クラスメイトとか部活仲間ならまだしも
-
>>215
頼むからもうちょっとマシな日本語書いてくれ。翻訳能力が追いつかない
一人増えた云々ってどこから出てきたんだよ
-
>>217
どこでも何もシエルは学校の先輩として紛れ込んでるんだけど?
そして有彦とかとも親しい感じにして志貴に接触
本編やってて疑問が出る部分じゃないと思うが
-
ガトリングの射程距離から機械越しでも暗示が効くのか?
ガトリングは水銀の防御を貫けるのか?
この辺に絞って議論しねーと終わんねーぜ 脇道それすぎ
-
>>218
シエルが学校の先輩として紛れ込んだってことを何で「先輩が一人増えた」って表現するんだよ
そういう議論している相手を混乱させるだけの表現入れるのやめてくれないかってこと
>>216も突っ込んでるけどさぁ……
あと>>215に追加で突っ込むと、お前は>>211で言ってるように「月姫冒頭で志貴はシエルの暗示の内容が
自分にとって不都合がないから受け入れた」って主張なんだろ?
だったらそもそも志貴が暗示かけられた自覚がないってお前が認めちゃお前の自説が成り立たなくだろうが
-
>>220
本来は居ない人間が先輩と紛れ込んだを増えたって表現は普通だと思うが
凛でも描写されてるがディルの魅了に気付かず拒む意思を持ってなかったので軽く掛かりかけてたりもする
自覚が無いので拒んでないは普通に成立する
-
>>221
「一人増えた」ってのは普通、全体数を把握している事柄に対して追加人員が発生した際に言うんだよ
元の数が把握できていないのに「増えた」って表現は普通しない
こういう些細な言葉の機微がわからないと苦労するから気をつけたほうがいいぞ
>自覚が無いので拒んでないは普通に成立する
いやだから、お前の主張は「暗示の内容が自分にとって不都合がないから受け入れた」ってことだろ
自覚がなかったならそもそも暗示の内容が不都合がどうかすら判断できていないじゃん
言ってる意味わかるかな?
お前が言ってるのは
-
>>222
なら日本語ではこの状況を何と表現するのが正しいのかを書いてくれないか
だから凛の例を挙げてるんだけど……
好意を持てだから受け入れかけてるだけで動くなとかなら自覚無くても不都合だから無意識で弾く
暗示とかが数段上の使い手でも格下に通じないのは掛けられてる自覚無くても不都合なら自動で弾かれるから
-
知り合いが一人いつの間にか増えてた、だろうな
-
先輩の人数なんて普通は知らないし一人増えてたは間違った表現らしいから違うだろう
-
>>223
>>215でいうなら「シエルが学校の先輩に成りすましていたのに気付かない」とかって表現でいいと思うんだが
あとディルと凛の魅了についてはソースがわからないんだが、ドラマCDか何かのエピソードか?
>好意を持てだから受け入れかけてるだけで動くなとかなら自覚無くても不都合だから無意識で弾く
「好意を持て」が不都合じゃないってのも変な話だと思うけどな
そもそも都合の良い/悪いって判断を無意識化で行えるかが疑問だけど
>暗示とかが数段上の使い手でも格下に通じないのは掛けられてる自覚無くても不都合なら自動で弾かれるから
不都合だから自動で弾くんじゃなくて、そもそも間接的な魔力干渉は魔術師相手には通用しにくいから
-
>>226
全体数を把握してない状況で人数が一人追加された場合の表現を聞いてるんだけど……
凛のはFateの格ゲー
都合が悪くなければ別に弾かない
-
>>225
アンタは範囲を不必要に広げ過ぎだから突っ込まれたんだっての
「学校の先輩」は不特定多数だしいちいち把握なんてしてないが
「知り合い」は個人の認識下に収まる範囲だから全然違うわ
-
ケイネスの水銀はさすがにガトレーは物理的に防げない
問題はメタルイーターexや対隔壁ショットガンに対してだなどこまで防げるか
-
>>228
初期時点では知り合いで設定してない
-
論点そこじゃねーから
-
>>227
>全体数を把握してない状況で人数が一人追加された場合の表現を聞いてるんだけど……
国語の勉強したいなら他所でやってくれ
こっちは>>215の表現が物凄くわかりにくいことに文句つけてたつもりだったんで
というか、こっちが何を問題視しているのか伝わってないことがよくわかったわ……
>都合が悪くなければ別に弾かない
繰り返すけど自覚がない状態で弾く/弾かないの判断はできないと思う
都合が悪ければ自動で弾くってのも根拠薄いしな
-
親しい知り合いでも無い学校の先輩が一人増えた場合で先輩の全体人数が把握してない場合の表現方法じゃないの?
全体数を把握してない場合に一人追加された場合の正しい表現が本気で知りたい
-
あと>>228の考え方に同意
でもID:8e/8hOhw0は何で突っ込まれてるのか理解できないんだろうなぁ
-
>>232
あんだけ偉そうに否定してて結局は答えられないのかよ……
相手して本当に損したわ
-
>>235
ああ、いいよ。俺も正直君みたいなのを長時間相手にしてほんと後悔してる。時間の無駄使いが過ぎたわ
お前って話の論点全然理解してねーのな。全部表面的な言葉だけ捉えてそれに対して表面的な回答しか
出来ないから話の筋がどんどんずれていくし、自分でも理解できてないだろ?
ぶっちゃけシエルが学校に潜り込んだ時のことを>>233みたいな考え方で表現しようと思うのが間違いなんだけどね
どうせ何を突っ込まれてるのかわからないんだろ?
-
>>236
分かったから全体数を把握できてない場合に増えた場合の正しい表現を
-
>>237
最後に表面的な回答をしてやるけど、そもそも前提として全体数を把握できていない場合は「増えた」って言わないんだよ
元の数がわからないのになんでそれが増えたかどうかわかるのかってこと
そういうこともわからないのに「正しい表現を」って聞くしか出来ないお馬鹿さんには難しかったかな?
-
自分より上の学年に転校生が一人入りました。自分はそれを知りませんでした
それを友人に教えてもらって、先輩が一人増えたことを知りました
これなら全体数を把握できてない場合でも「先輩が一人増えた」にはなる
この状態なら>>215は成り立つだろうよ
でもシエルのはこんな風に元の数に1を加えられたのを後から認識するようにしたんじゃなくて
元の数自体が1増加させたことに気付かせない暗示をかけたってことは分かるか?
で、この場合は後輩の立場からすると、そもそも先輩の元の数自体を知らないから
先輩が増えたって認識は生まれないんだがOK?
-
もう細かい事は気にならないでいいんじゃないかな
-
熱くなるのはいいけど人格攻撃は止めとけよ
大人気ないから
-
>>209
水銀の防御力は対物ライフルは最適な形態とか関係なく防げない程度のものだぞ
コンテンダーで発射してるのは普通のライフル弾だし
-
警策看取も水銀(比重20以上の液体)を操る能力者だよね
VSケイネスはどちらが水銀の操作権を奪えるかが鍵だな
どっちも術者として非常に優秀だから技術の差で決まるか
-
一方通行の例を考えると多少の干渉はできても乗っ取れ無いんじゃないか?
-
さすがに同じ系統が相手では能力者が不利すぎる
あの子が勝るのは遠隔操作できる距離ぐらいだろ
-
数十キロ先からチマチマ削り取れば良いんじゃね
-
探知能力でも先生のほうが上だし
カメラ壊されたら詰む
-
>>242
突破された原因
>異なる威力の銃を使うことで「月霊髄液」の防御膜に大穴を穿つ事に成功したのだ。
>キャレコの弾幕に対処するべく最適の形状に変形している
>だがいったん薄く広がってしまった液体に、瞬間変形を遂げるだけの圧力をかけるのは不可能。
>よって新たな大威力の攻撃に対し、水銀は即座により強固な防御形態を取ろうとしたものの、もはや間に合うはずもなく、鏡面のような水銀の膜に、ズボリと黒い大穴が開く
>スプリングフィールド弾の破壊力をも防ぎうるだけの防壁を用意してくるだろう
-
何のためにキャレコ弾幕張ってるか分からない人もいるみたいだけどアニメ組かな?
-
赤ザコが相性的に不利らしいから、ステイルもケイネスに対して不利かな?
同じ属性の魔術師だし
-
数十メートル以内なら心臓の鼓動さえ捉える探知能力があるぞ
人形につけたの意外にも予備カメラ用意してたし
策練って動くタイプだし不確定要素には引くくらいの柔軟さをみせる
黒子が現れた時でもなんとかしようとする頭の回転と根性があるし
間違いなく長生きするタイプの人間
-
>>243
水銀は比重13.5で警策が操る対象じゃないよ
>>248
スプリングフィールド弾っていうのは歩兵が歩兵を撃つために作られた弾で
対物ライフルから発射される50口径弾の1/5程度の威力しかないんだよ
-
>>252
対物ライフルを防いだ描写なんてあったけ?
-
超電磁砲9巻の67話に比重20以上自分と同じ体積って書いてるんですけど
能力者側が不利な根拠ってあったっけ
-
別作品別設定の同じ系統でどっちの制御能力が上かなんて作者同士で話し合いでもしてくれなきゃわからんことだ
そんな不毛なことは考えずにもっとシンプルにどっちのスペックが高いかだけ考えりゃいいよ
流石に単純スペックは先生の方かな
-
攻防は低いが超遠距離から周囲を把握して操作出来るんで単純ケイネスがスペック上とは言い切れんよ
-
超遠距離という利点を与えるならケイネス側にも何かしら利点を与えるべきじゃね
工房とか…は流石に与え過ぎかな
-
利点も何も、そもそもそういう能力なんですけど・・・
-
うん、それは分かってるよ
-
先生の利点は自動防御で本体守ってくれることだろ
超遠距離が可能な相手に対しては十分なメリット
何より手札が水銀だけじゃないことが最大の強み
工房のような優れた拠点を作ってこもって
悠々と使い魔に敵本体を探索させてもいい
-
まあ原子ごと融解させるメルトダウナーには負けるとおもうが
レベル5連中には力技で突破されそうだな
-
また工房爆破されるかもな
中ばっか気にして外側はザルだし
-
え?一応水銀勝負じゃなかったの?
水銀で工房爆破すんの?
-
そりゃ相手に拠点与えるんだから、学園都市謹製の爆弾ぐらい所持しててもいいじゃん
-
超遠距離を生かせる状況にしよう→じゃあ相手にもなんか持たせよう(工房とか?)→工房爆破できる爆弾持たせよう
これじゃいつまで経っても対等にはならんわな
-
あの人形はそこまで探知能力ないぞ
だからこそカメラ付きネックレスや監視カメラにたよってたしどの道先生相手に勝ち目ない
-
>>253
? 対物ライフルも防げるって言い出したのはそっちだよな?
それに対して作中で防げると言われたのは普通のライフル弾であって
対物ライフルは抜かれるってことをこっちは言ってるんだし防いだ描写なんてあるわけ無いと思うが
-
>ビル崩壊をどう防いだかはいまいちはっきりしないが、マシンガン+対戦車ライフルで抜ける防御だし
ってことだったから作中で行われた事を言いたいのかなと思ってたわ(対戦車ライフルはコンテンダーを指して言ってるんだと思ってた)
>水銀の防御力は対物ライフルは最適な形態とか関係なく防げない程度のものだぞ
それとこれの根拠を聞きたいんだ
-
>>268
成田がFakeを書くときにケイネスの防御力はどれぐらいかを聞いたら対戦車ライフルには撃ち抜かれる程度って答えたらしい
-
>>265
「単純にスペックだけ語ろうぜ」で「超遠距離操作出来る利点も有るよー」って言ってんのに
「じゃあケイネスに工房もたせるわ」って言葉通じ無さ過ぎてビックリなんだけど
-
>>269それソースになって(ry。
-
>>266
反響定位「せやな」
-
警策の人形は反響定位による音の探知が優れてる代わりに視覚がない
だから補佐用にカメラネックレス持ってて黒子に対策された後は新しいカメラをゲットした
音の探知は数十メートル以内の心臓の鼓動を捉えられるレベルだけど対策取られたら機械に頼るしかない
-
対策とられるの?
そんな簡単に分かるの?
-
単に音対策されたら人形自体の感覚がなくなるっていう設定の話をしただけで
誰がどう対策出来るかとかは知らん
-
普通にケイネス先生のほうが探知能力高いから意味ないで
ケイネス先生の水銀なら黒子が死んでないことなんかすぐに気付く
ぶっちゃけ看取は強いキャラじゃないし
自分が隠れてコソコソするしか能がない
-
ケイネスと戦わせて面白そうなのは、左方のテッラかな。
あとは誰がいるだろう。
-
ゲームで出てきた油性兵装の子
防御や応用は凄いけど攻撃力は普通だからいい勝負しそう
-
警策VSケイネスは水銀の取り合いの綱引きになりそう
相園美央なかなり汎用性の高いスキルな上
レベル5クラスの能力者と戦うことを想定して訓練されてるから大抵のやつと戦える
単身ではキツイが攻略本ssに出てきた白鰐舞台五人揃えばサーヴァントとも戦えるかもしれん
それくらい強い
ちなみに神秘補正の話は荒れるからなしで
-
>>276
ケイネスの方も熱探知だからそこまで精密なもんでもないだろ
正直探知性能に関してはどっこいどっこいだとおもう
-
ケイネスは触手伸ばして広範囲探知できるから
-
演算銃器で瞬殺
赤外線を使用して標的の材質・厚さ・硬度・距離を正確に計測し、
即興で最も適した火薬を調合、合成樹脂の弾頭を形成して発射する。
設定次第で鋼鉄の板を打ち抜く事や、豆腐の中に弾頭を残す事も自在
-
垣根相手だと力技で突破される上、未元物質で水銀分解されてアウトだろうね
-
トールとはどうか
-
全能の方は論外だから、雷神の方で話すが、
それにしたって高速道路の橋脚を持ちあげて、
カリバーレベルの攻撃が出来る相手は無理すぎるだろう。
-
>>283
ケイネスがレベル5に勝てないなんてみんな知ってるから
-
雷神トールは一応伝説のドヴェルグが作った本物の神の武器のミョルニル使ってるし
バゼットみたいに宝具持ってるようなものだろう
しかもミョルニルは人間素体にすることで他の神の武器と違って人間でも100%の力引き出せる代物になってる
-
は?
-
マリアンとごっちゃになってんじゃねーの
-
何か間違ってた?
雷神トールってのはミョルニルから力を供給してもらってる状態を指してるわけだろ
ミョルニルに断られたら力もらえんけど同意してるならミョルニルの力使える
そのミョルニルは新約4巻のあとがきだと少女が武器そのものになってるお陰で力を完全に引き出せるっぽい
特殊な接続術式が必要な他の神の武器とは別枠扱い
-
それで合ってるぜ
水銀ごとき溶断ブレードひと振りでケイネスごと切り裂くだろうが
-
上の文章だとミョルニルぶんぶん振り回しながら戦っていると思ってるのかと思っちまった
-
何でそこまでしてケイネス潰したいんだよwなんの恨みが……
水銀同士バトルとかの話から突然ミョルニルやらトールやら出てきて同情を禁じ得ない
-
ケイネスってなんか潰したくなるんだよね
別に恨みはないけど
吸血鬼化したヴラド3世は姫神の効果圏内か?
-
>>293>>294
ケイネスって強さ議論で使いやすいなかな。
個人的には、ケイネスの戦った切嗣が戦闘の時に無口だったんで、上条さんみたいなよく喋るタイプの奴とケイネスを戦わせてみたい。
-
禁書のキャラの戦闘ってよく喋ってお互いに情報を探りあうイメージがあるからあんま戦闘で無口なキャラっていないよな
-
それは型月もあんま変わらんわ
会話無しで問答無用で戦闘突入とかそんなに無い
-
型月は戦闘時みんな無口だけど
べらべら喋って攻略されたステイルクラスのアンポンタンいないでしょ
-
そりゃあ全部ゴリ押しだもんね>型月
-
いや普通に喋りまくってるからね?
レオとかイリヤとか最初っから自分の鯖の正体暴露してたアンポンタンいるからね?
-
明らかな煽りに反応すんなって
-
いや比較的の話でイリヤみたいに遊んでるキャラもいるけど
基本的にみんなまじめに殺し合ってるのでしょ
それに比べて禁書の戦いは情報収集や防衛とかがメインで本気で殺し合ってるキャラが少ない
-
そりゃ前提が違うから当たり前
殺し合いが第一目標>型月
殺し合いより優先すべき目標がある>禁書
-
なんでこの手の話題は禁書がディスられるのかね
ついでにステイルが自分の術式敵に教えて負けた描写はない
-
>>304
別に禁書ディスってるわけじゃないだろ
作品の方向性の違いの話をしてるだけで
-
個人的には型月側のがディスられ率高いんだが
-
個人的には禁書のほうがついでにディスられる感ある
-
知恵袋での禁書ディスられ率ヤバイ
特にオティヌス、ドラゴンボールやらアメコミやらで押しかけて
全力で殺しにかかってくるんだぜ
-
そりゃ性質の悪い信者がそこかしこで暴れた反動だからな
まあかつての低脳な禁書厨といえども全盛期の型月厨ほど劣悪ではないが
アレと比べりゃ大概の厨は…
-
全盛期…何もかも遠過ぎて思い出せないな
-
というか何故にステイル?
こういう話題なら垣根や騎士団長だろう
こいつらはペラペラ能力喋ってそれで弱点突かれたから言われるのも分かる
でもステイルはそもそも戦うかどうかを話し合ったくらいで攻略に繋がりかねない能力情報なんて一言も喋っとらんよ
会話する前にフィールドにきっちり仕掛け施してるし蜃気楼などで相手を騙したりもする奴だぜ
ステイル主役のSSとかでもお互いにむしろ嘘の能力情報喋ったりしてブラフ張りまくるからな
力技で何とでも出来る上位陣じゃないからそういう小手先が重要な悲しさ
-
騎士団長は相手に全力を出させた上で撃破するという
騎士道精神的な意図があるんですけどね
上条とかステイルは弱いからこそ生き残る努力の意義を知っている
-
>>312
相手がねーちんの時は力の秘密黙っててむしろカーテナの恩恵による力の差ってことにして騙そうとしたけどなw
相手が旧友の時だけそうやって敵と騎士道に則った決闘なんてやること自体が問題ではある
個人の都合じゃなく王族の命で戦ってるのに遊んでたとも取れるから
-
いつまでやってんだよ
-
>>276
遅レスだが逆に看取のやり方だったらあそこで切嗣に不意打たれなかったと思う
-
垣根は能力喋らなくても負けは決まっていたんだよなぁ
最初の1,2発以外は全部避けられたり防がれたりで凌がれてたし
しかもピンチになったら黒翼という絶対的な差があったから
正直、負けるのがちょっと遅くなるかどうかでしかないという
-
エクスカリバーはレベルの高い魔術だが熱の斬撃という性質持ってんだよね
であれば未元物質で無効化することは可能か?
例えば熱と切断に強い物質を防刃繊維の要領で編みこみ上条がやったみたいに
別の方向に逸らすとか
光そのものをかき消すとか
-
乖離剣エアは空間を切り裂けるから一方通行を倒せますなんてひとがいるが
空間を切り裂く力とやらで直接攻撃してるわけじゃないから反射されるよね
空間切断が一方通行に効くという証明というか描写すらないし
-
ふーん(鼻ホジ)
-
ID:rKacciF.0はツッコミ待ちのレス乞食とみた
-
古事記とか言うな
-
とりあえずsageような
-
スンマセーん
-
>>316
翼は設定上は一方通行の都合で出せないので物語の都合を除けばそうでもない
>>317
余波で周囲一帯が消し飛ばされるけど熱はおまけで本質は光の斬撃
-
>>324
設定上の話をするなら恋査がギリギリまで追い詰められた時に発動出来る力って考えて成功させてる
-
設定上は制御できなくても描写では都合の良い場面で出るは異能バトルのお約束だし気にするなw
議論とかでは確かにちゃんと考えるの面倒くさいんだけどね
-
上条さんボスラッシュの時は白翼の方を普通に使用してましたね
-
あれは上条さんを守るためだからね。ツンデレだからね。
-
携帯に番号登録してる奴だけ守れれば良い発言しちゃって、白翼まで出しちゃったから
一方通行はホモ(確信)と言われてたな
-
>>315
決闘だって勘違いしてたし……
-
アルクとフィアンマがカチ合ったらどうなんの?
両方とも無限に強くなってく?
-
どの時点のフィアンマかによるんじゃない
-
>>331
アルクには地球レベルという限界がある
フィアンマにも多分地球レベルの限界がある
-
夕日をバックにクロスカウンターで相打ちだよ
-
フィアンマに限界は無いぞ
完成して無制限に力使えるようになっただけ
相手の力や特性無視して問答無用で葬るスキルだ
相手の強さに比例して強力になるスキルなのに
相手が強すぎて効きませんでしたなんて間抜けな展開にはならんだろう
-
既に作中で異能にも普通に押されだしてる幻想殺しにさえ合わせられないのがな
アルクは滅ぼされても耐性を付けて無限に復活だからどうしようもないし
-
無制限は確実に間違いだが、地球を壊せるレベルまでは強化されるから
アルクには分が悪いだろう、アルクはあくまで地球のバックアップだし。
-
wikiで見てきたが
「本人の能力はアルクと同格でも、その武装がとんでもなく多く、用途も多岐にわたる場合」
は相性が悪いらしいが
魔術や超能力が「個体能力」扱いされるか否かで勝率も変わるな
超能力が武装扱いであれば汎用性が高い、かつ高火力な能力は相性が悪いな
-
耐性付くので元の能力が一緒なら汎用性の意味は無い気が
-
滅ぼされても耐性を付けて復活するってのは初めて聞いた
-
アルクが言うには耐性付くので現在だと殆どの魔術は通じない
一回体を消去して再構成しても耐性がそのままなのかは気になるが
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耐性つっても殺し方にもよると思うが
例えば垣根の場合翼だけで斬・突・打撃ができるし
再生を阻害するインデックスのサバクタニは効くかね
-
「倒されたら耐性がついて復活」と「一切を無視して問答無用で打ち倒す」
つまり永遠のイタチごっこですね
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あとWikiとかインタビューで「最大HP」とか言ってたんで
やっぱ限界あるんじゃないのか
アルクの魔術耐性って「現代」だろ
神の右席の魔術は天使の術式、すなわち型月に換算したら神霊レベルの魔術
十分効く可能性あると思います
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>>343
だから夕日をバックに友情をだな……
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>>345
あの二人が「へっお前もやるじゃねえか」「お前もな」ってなってる情景は思い浮かばんぞw
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>>342
判定次第だから因果の逆転みたいに仮定と結果を逆に出来るなら耐性に関係なく通じる
アルクは体が無くても平気だから普通の再生阻害って実質的に意味ないけど
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>>346
シエルとの友情知らないのかよw
「はぁい」「また会ってしまった…」
コレで良し
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アルクはノリで行動するし死んでも平気なので攻撃とかも受けてくれるからな
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でも姫神は・・・おっとだれか来たようだ
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最大HPってバーサーカー何回殺しの方じゃなかったっけ
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カルナさんと話し合ってほしい
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アルクは回数制限なしゴッドハンドみたいなもんだから仕方ないが防御が雑すぎるんだよな
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フィアンマは無限に力上昇するって能力ではないだろう
力の塊を自分の中に持っててそこからどれだけ引き出せるかが敵の強さで決まるってやつ
他にも右手の状態や星の並びの影響も受けるが
聖なる右は場面ごとに最適な出力で倒すコマンドやってくれるけどそもそも自分の中に持ってる力の全力で足りなかったらどうしようもない
幻想殺し取り込んだ時とか流石に足りるかどうか少し心配してた
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今んとこ最大が惑星破壊クラスだから足りんって事はないだろう。つーか神上フィアンマの状態で議論してるかと思ったが
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アルクも単純な強化じゃなくて、敵より少し強い力を本来の力(100%アルク)から引き出すって感じじゃなかったっけ?
設定変わった?
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本来の力云々は初耳かな
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もしかしたらフィアンマの中に眠る力は本当に無限のポテンシャルがあるのかもしれんけど
フィアンマの実力で引き出せるのは惑星破壊レベルだな
中の力を十字教のフォーマットで制御したら最新のフォーマットならうまくいくのにってバカにされちゃうしね
力引き出すために軸にしてるもので限界が決まる
十字教で出来ないことは出来なくなっちゃうし媒体の幻想殺しが耐えられない出力ってのも多分無理だろうな
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サーヴァントと魔術師で相性が良さそうなのは?
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マリアンとエミヤ 能力的にも精神的にもgood
多彩な技を持つエミヤはさらに戦略性が広がる
シギンは視覚の共有で安全な場所から助言できるから
基本誰と組んでも強い
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精神的な意味でマリアンとジル・ド・レェでw
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ジルはぶっちゃけ芸術とかよく分かってないから
雨龍と組んだほうが良い
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最悪に相性の良いやつも悪いやつもいないだろう
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よほどに捻くれてるのじゃない限りは大概がいけるな
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ねーちんみたいに聖杯戦争自体と相性の悪いキャラとかいるけどね
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アックアや、事情知る前のブリュンヒルデとか殺る気だったけどね
自分と同格か、それ以上なら
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必要悪の教会ならむしろ聖杯戦争よりもそれを起こさせようとしてる御三家を潰しそう
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セイバーのスリーサイズってどれぐらい?
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ミョルニルと同じくらい
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あ、赤セイバーはナイスバディだから…
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切嗣と神裂を共闘させたらどうなるか
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どんな理由があれ殺しはNGの神裂では型月キャラの誰とも合わないだろう
不殺キャラと勘違いされがちな士郎でさえ無駄な殺しは嫌ってだけで必要なら誰相手でも躊躇無く殺すとかなのに
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神裂は地味に作中でも相当頑固な方だからなあ。
悪人に対する裁き(殺しはNGだが)を否定してる訳ではないから、
凛とかならよっぽどの状況がない限りは上手くやっていけると思うけど、
よっぽどの状況になったら一時的ではあるだろうが敵対一直線だな。
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上条が俺よりよっぽどヒーローに向いてると言ってたな
神裂「私のヒーロー力は53万です」
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もし切嗣の鯖が神裂だったら相性悪いどころじゃすまねーな
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神裂は誰の鯖になっても糞だと思うよ
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基本的には無駄な殺しはしない主義の士郎や凛とならHFルートみたいな展開にならなきゃ噛み合いはするだろう
桜は本編の状態でスタートだと必死で何とかしようとするが神裂の能力では無理で自己崩壊しそうなぐらい悩みそうだが
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双方の騎士達で仲良く・・・
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神裂の一番の救済対象はおそらく、言峰だろうな。
生まれながらに善性を持てず、信仰と愛に答えを求めて得られなかった人間とか、
神裂にとってはどストライクだろう。
まあ、相性としては間違いなく最悪だし、言峰は聖杯戦争超えられない運命だから、
死にゆく言峰を見送るぐらいしか出来ないだろうが。
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言峰の経緯を知る事がまず不可能な気が
仮に言峰のサーヴァントになったとしても性格的に即切り捨てるだろう
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神裂は天使ですら殺したくないって言う奴だから
マジでサーヴァントすら殺したくないって言いかねないところがあるな
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それは普通に言い出すだろう
実戦だと味方にいると面倒なタイプ
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ss1でその辺考えてたんだが
人を救うと言うがそれって人を見下してることじゃね?
それは偽善じゃねってかんじで
後、殺しができる事が美徳じゃないと思うんだが
むしろ格上相手にもそんなん言えるあたりやっぱりヒーローなんだろなこの人
ジャンヌとは親友になれそうだけど
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バグって人類滅ぼそうとしてる圧倒的格上かつ人外の天使に対して殺したくないってのだけは
ヒーロー思考と言えるかは微妙ではある
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あれはある意味天使も被害者だったからだろ
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殺さない解決の道を模索するのは上条も同じだけどね
そういう意味では上条も型月と相性悪いんじゃ
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切嗣を上条が否定するとしたら
「みんなを騙して傷つけるような最速最短なんて疑心暗鬼と相互不信を生むだけだ
それでおまえが殺してきた奴ら以上の怪物になったらなんの意味もないんだよ
そこには平和な日々なんてありえない」
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すげー対立煽りくせー
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いちいち文句言うな
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おっ、図星か?
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新作のヒロインはオティヌス級
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>>386
恋査救うために薬味を殺す決意を固めたりはしてる
ミーシャを消すことにも迷いはないしな
アックア倒した時も後で生きてたことに驚くし
オティヌスを敵としてた時も周りが殺して解決って言ってても100%納得してないけど受け入れてたりはする
敵の生死についてはなるべく殺さずにってレベル止まりで必要だったならダメとは言わない
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神裂も相手が初期ブリュンとかアックアみたいに
特に同情できる理由が無くて、聖人級の実力の場合なら
おめーその力で何やってんだよ、殺して止めるよ。ってなるな
割とブーメランだけど
-
切継は正面から対峙せんだろ
-
何が?
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切継や言峰の鯖に神裂がなっても話になるどころか多分令呪で黙れとか言いそう
鯖で無く味方や敵でも切継から見たら神裂って結局叩きのめして屈伏させる戦場の英雄でムシズが走るだろうし
言峰から見ればどこにでもいる偽善者の一人、覚醒言峰ならむしろ傷口抉るだけの獲物にしかならんだろ
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なんだコイツ……(恐怖)
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切継なんて神裂に限らず真っ当な鯖ならみんな虫酸が走るだろ
戦場の英雄だめならエミヤとも相性悪そうだし
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切嗣がダメなのは騎士道や誇りを戦いに持ち出す連中だろ
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第一前提として何故神裂が鯖扱いされてるのか分からんのだが
むしろネセサリウスの仕事として切嗣と似たような事やってんだが
殺すか、逮捕するかの違い。話し合いで解決できる場合はそうするが
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テラフォーマーズスレ?
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>>400
最大の違いは敵魔術師を倒すのに一般人を巻き込むことを良しとするかできるだけ避けようとするのかじゃね
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バゼットがいたらどんぐらいの強さ?
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聖人には劣るけど大抵のグレムリンと互角に戦える位には強いんじゃないか
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公式で戦闘描写があるホロウが未熟状態でフラガも使いこなせてないだから判断が難しすぎる
それでもホロウ時点の士郎と凛が組んでも勝ち目は薄いぐらいには強いらしいが
聖人とかレベル相手なら素で撃ってもレーザーはフラガの個数次第じゃ
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まぁ、フラガ使いこなしてもようやくシエルレベルだけどな
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シエル今でも銃弾見てから回避余裕な死徒をダース単位で相手にしても余裕なのに雑魚に思われすぎ
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聖人レベルになると銃弾を見てから回避とか基本的な技能なのにそれを強さの評価に使われてもな
グレムリンって数十人で世界相手に喧嘩を売れる化け物集団なのにそれと互角じゃ不満なのかよ
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>>407
雑魚とは思ってないが、色んなソースで鯖を始めとしたトップクラスの怪物連中には一歩及ばないことが
明示されてしまってるので、成長後のバゼットの限界もある程度決められてしまったのがね
まぁバゼットの方が大物食いできる可能性高いけど
シエルも肉体年齢からすれば今後実力が上がってもおかしくはないんだよな
-
シエルじゃなくてそこら辺の雑魚死徒でもその程度は余裕
まあ雑魚とは言っても死徒の時点でそれなりの年月経過を経てるので人間レベルだと強いんだけど
忘れられがちだがネロとか余裕で千年超えなので普通に全身都合の悪い効果だけカットの幻想殺し状態だし
-
バゼットって身体能力が死徒以下なんだよな
ラック使ってやっと死徒に勝てるくらい?
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>>404
対グレムリン戦考察
オティヌス:勝てるわけない
トール:同上
マリアン:火力の差がでかいので厳しいと思われる
投擲の槌:火力、速度、防御全てで劣っているので厳しい
フレイア:接近しない限り厳しい
ベルシ:致命傷防御術式に無効化されない程度に攻撃をうまく抑える必要がある
長期戦はヴィーティングの威力が増大していくため不利
ヘル、フェンリル、ヨルムンガンド:情報が少なすぎて考察困難
戦闘系のグレムリンメンバーとしてはだいたいこんなもんかな
互角以上はほとんど居ないね
-
設定を知らないのかフラガラックを完全無視で笑ったw
-
ならフラガラックが誰にどんな状況で有効になると考えるのかを書けばいい
-
普通に使えば単なるレーザー
相手の必殺を使われると時間逆行して先に心臓を潰し結果的に攻撃自体をキャンセル
それなのに全く発動しない前提で語られても
-
誰もが知ってる程度の情報を今更書いて何がしたいんだ?
レーザーだの因果逆行だのが誰にどんな状況で有効になるのか具体的な状況書かないと意味が無いだろ
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光速回避できるの少ないし相手が攻撃してくればアンサラー発動で基本有利だろ
もしかしてアンサラーの能力だけ完全にバレてるとかアホな前提なの
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>>412
フラガラックを使えばマリアンの空間遮断を封じられるから素のスペック差でバゼット有利
投擲の槌はバゼットの耐魔次第、必殺技クラスの電気を出させればバゼットの勝ち、必殺技より劣る電気で破られたら負け
フレイア近づければバゼット有利、距離があると数で押すフレイア有利
こんなところじゃね?
トールと魔神はむりげ
-
相手が攻撃する=アンサラー発動に笑ったw
お前、フラガラックの切り札判定とか全く理解してないのな。相手すると疲れそうだしもういいや
-
>>418
トールは明確に特定の技が強いだからアンサラーのカモだと思うが
>>419
お前の中じゃ禁書側が敵に攻撃する時に常に手加減する前提なの?
だからアンサラーがネタバレしてる前提って質問したんだが?
-
>>418
割と同意かな。ただ、投擲の槌はそもそもアンサラーの攻撃って意味有るのかな?
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>>420
全力攻撃と切り札発動の違いぐらい認識してから話に参加しろよ
キャス子みたいに通常弾とは違う大威力の砲撃持ってても切り札ない奴だっているんだから
-
>>422禁書の魔術師っていきなり切り札使ってくるやつ多くない?
まあ新約以降はあんま知らんけど
-
>>422
そりゃキャスターにとって戦闘自体が本来はしない事だから切り札なんて存在しないってだけだし
宝具のルルブレでもアンサラー掛からない
禁書キャラは真逆の自分の得意技に自信有りかつ初っ端からガンガン使うだろ
それを幻想殺しで無効化されて動揺が初期のお決まりだし
-
>>420
明確に手加減して聖人と渡り合う設定のトール相手に発動させるのは厳しいだろ
もし発動させても全能(なんでも出来るという意味の全能ではない)相手に通じるか怪しいし
-
>>424
得意技だろうが全力攻撃だろうが切り札と認識してなければフラガラックは反応しない
例えばバーコード神父がイノケン出せばラック発動するだろうが、エロメイド聖人が全力で刀振るっても
切り札ではないのでラック発動はしない
というか逆説的に初見の相手に何も考えず初っ端からホイホイ使うような技は切り札じゃないわ
-
禁書は最初から自分の最大攻撃をしてくる方が多いんですが……
-
>>427
もうめんどいから具体例を挙げてくれよ。で、初っ端から切り札発動していた奴は無条件にバゼットの勝ちでいいじゃん
少なくとも聖人連中は大抵の相手に地力だけで勝てるから、天使だのの例外除けば魔術師レベルの相手に
初っ端から最大攻撃使うことなんて先ず無かったと思うが
-
むしろ名家でかなり知名度のあるバゼット相手に知らない設定の方が無茶あると思うんだがその辺りどうなの
違う世界のキャラ同士を初対面で戦わせるならまだしもここってクロスオーバーすれだよね?
-
>>417
フラガラックが光速だといわれたことなんてないぞ。
更に言えば、「光を加速して」放つと明言されているカリバーですら、
”撃ったのを見て”から反応される事もあるから、現実の物理法則は当てにならんし。
-
きのこがHPの日記でフラガはレーザーと言ってる
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イチロー! レーザービーム!
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カリバーもレーザービームのごとく放射すると言われてたなコンマテ3で
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鯖が宝具使うからバゼットが鯖に勝てるっていってるのと変わらんな
ただ格上にワンチャンある程度なのに
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>>431
禁書で戦闘開始からいきなり切り札使ってくる奴の具体例を早く
-
アウレオルスとかアニェーゼとかオリアナとかヴェントとかテッラとか?
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>>436
そいつらがフラガラックの対象なら凛も開幕宝石魔術で死にそうだな
-
オリアナはちゃうやろ。その中で勝てるのはアニェーゼかテッラかな。
どっちにしろばっかりとは言えんが
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>>436
アウレオルスだけはそれっぽいけど、他は単一の攻撃手段しかなくて
それがそのまま最大攻撃になってるだけのような気が
それでもアニェーゼといオリアナが入ってる理由がよくわからない
-
>>437
凛は多分素でボコられて終わるんじゃないかなー……
あとsnの時に使ってた十年宝石は普通に切り札だと思う
>>439
蓮の杖と速記原典
礼装自体が切り札認定される可能性を考慮した
後者はブレードクレータークラスじゃないと反応しないかもしんないけど
-
>>440
一応半公式扱いのプリマで凛たちの宝石魔術に反応してなかったからなぁ
殺す気がないわけでもないだろうに
-
>>440
>礼装自体が切り札認定される可能性を考慮した
それって10年宝石ですらない凛の普通の宝石魔術や、時臣のワンドや
アゾット剣ですらラックが発動するって言ってるようなもんじゃないか?
-
プリヤは作者が設定色々弄ってるって言ってる、っていうのは置いといて
フラガ使わなくても対処できそうなら使わないだけじゃね?
あれ造るのに時間かかる上に使い捨て宝具だからな
-
オリアナは最後の全枚消費以外反応せんと思うがなぁ
-
>>442
それ前提条件が違うんじゃない?
凛が仮に十年宝石以外の宝石を所持していたら
切り札となる宝石は十年宝石だけだろう
-
>>445
そうじゃなくて、例えば本編後で凛が10年宝石を使い切った状態での通常の宝石魔術にも
ラックが反応するかどうかってこと。>>440はく礼装自体が切り札認定される可能性があると
言ってるんだから
-
そん時に凛が使える最大攻撃がそれだったら反応するんじゃね
その時に使うことが出来ない技や持ってない武器は切り札にならんだろうよ
-
ブラッドサインとのバトルだと励起手榴弾に巻き込まれるか避けるかの勝負になるな
-
黄金錬成は?
範囲内の気もするが、キャス子の例もあるからな
-
そもそも対凛でフラガというイメージを持ってなかったからこの流れには驚いたわ
-
>>447
それしか攻撃手段がないときに切り札判定されるかは不明
そもそも切り札=最大攻撃ではない
-
相手の特性とかその場の状況によって変わりはするだろうが
基本的にはその場で出せる最大攻撃が切り札だろ
10年宝石はないけど他に魔力の籠った宝石持ってます、って場合なら
その中で一番魔力の籠った宝石がその時点での凛の切り札だと思うが
-
>>452
キャス子の最大攻撃だって切り札扱いされていない
キャス子が本来戦闘職じゃないからとか上で言われてるが、つまるところは最大攻撃かどうかじゃなくて
本人が切り札と思ってるかどうかに左右される
-
同意だがそれがどうやったら十年宝石持ってない状態で
それ未満の宝石が凛の切り札足りえないってことになるのか分からないんだが
-
>>454
本人の認識次第なんだから当然、切り札になるかもしれない
でも>>440が言ってるように礼装だから無条件に切り札になるって考えは違うと思ってるんで
そこに反論してたわけだが
-
礼装だから〜とか一言も書いた覚えないんだが
アニェーゼとオリアナの基本武装はあれ一つなんだから
それが切り札認定される可能性を考慮したって話なんだがあれ
-
基本武装が切り札? 何を言ってるんだね君は
-
じゃあ宝具持ったサーヴァント一方的に殺せる事になるが
パワードスーツは相性悪いかな
防御力オカルト並に硬いしそもそもアランサー発動しない
機械オンチだから構造上の弱点もつけない
-
切り札を使う事が前提の話題だったのになんで持ってるだけで発動するみたいになってんのか
-
大体型月の表現って雑なんだよ
なんな古の城壁とか切り札発動って、もっと具体的にしろ
まあ少なくとも所持してるだけで発動はないがな
仮に発動してもインデックスとか神裂ならハッキングして向きそらすくらいやりそう
-
>>456>>459
基本武装のマジックアイテムの発動が切り札ってのは日本語的にもおかしくないか
-
アニェーゼはそうかもしれんが、オリアナは違うだろ。
-
じゃあディルの槍にはフラガは反応しないと?
実際どうだかは分からんけど
-
ただのマジックアイテムの発動じゃ速記辞典をただ一枚消費して使う魔術が切り札認定されちまうよ
-
それが常時発動してたら持ってるだけで発動する
インデックスの歩く教会は該当すると思うよ
基本武装というより自分が一番頼りにしてる切り札でしょそれしか武装もってないなら
サバみたいに武装制限されてるわけじゃないんだからサブ武器くらいもてるだろ
-
一応アニェーゼは元々複数の霊装を使えて一番得意な蓮の杖を使ってただけだな
-
>>463
反応する要素あんの?
お手軽にポンポン使って削っていくスタイルなのに
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発動せんだろう、ビーム打ったりするわけじゃあるまいし
アニェーゼはあれで通常攻撃手段だから無理
-
認識がズレてんじゃねーの?
十年宝石や宝具なんかの礼装や武器そのものに反応するんじゃなくて、
それを行使した魔術なり真名解放なりに反応するんだろ
>>465
歩く教会って切り札でもなんでもないじゃん。ただの霊装の一つで我様の鎧みたいなもん
-
インデックスが一番頼ってんのは知識じゃないかな・・・
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>>469 歩く教会ってインデックスの切り札じゃないの?
あれ来てるせいで追跡されてるのに脱がずにそのまま着続けてるインデックスの命綱だったじゃん
上条さんの右手で壊されるまでは・・・
-
そもそも切り札が攻撃系とは限らないわけだし、非戦闘系キャラは持ってすらいない可能性もあるし
-
キャス子の例から考えれば戦闘が本職じゃないインデックスは切り札持って無いんじゃないか?
あえていえば10万3000冊の魔道書だけど、その一つ一つの魔術が切り札認定されるならキャス子の
魔術も切り札認定されないとおかしい
>>471
頼りにはしてるだろうが、切り札とまでは思って無いだろ。インデックスにとってもっと重要なのは
頭の中の魔道書の知識だし
-
非戦闘キャラにフラガを使う理由が無いだろw
-
フラガって超能力に発動すんのかね
切り札の定義自体曖昧だし工業製品にはまず発動しない
能力もアレで純科学だから発動するか怪しいな
能力の強い攻撃って出力の強弱や使い方の応用だし
そもそも魔術相手にしか発動しないんじゃないかアレ
型月自体魔術メインの作品だし
-
魔術相手しか発動しないとか、何を根拠に
格闘技が切り札でも発動できるのに
-
超能力(主に反射)は前スレあたりでめっちゃ語られてるよ
-
>>473 インデックスにとって重要なのは魔道書の知識だろうけど魔術使わん物理攻撃に対してはどうしようもないから歩く教会着てたんじゃ?自分の知識じゃどうしようもない攻撃に対する防衛手段が歩く教会だからインデックスにとっての切り札かなと
>>475 そもそも志貴 藤乃とかの超能力者が普通にいますがな
-
語られてるって言っても結局どこまでが必殺技で切り札か議論で今してるのと対して変わらんよね
もう少し奈須きのこさんも設定を語ってくれればいいのに
-
歩く教会で大体の攻撃は防げるから、
もしかしたらそれを突破しかねない魔術にも対処出来る知識の方が切り札
とも言えちゃうよね
-
でも竜王の殺息や超電磁砲には、フラガが発動しそうなイメージがある。
後はなんだろ?禁書って攻撃名叫ぶことってあったっけ?
-
禁書と型月の超能力て名称が同じなだけでフォーマットが全然違うでしょ
禁書のは科学的理論に基づいた異能の新製品
型月のは根っこが魔術で構成されてる
科学には使えんと言ったのは
そもそも科学製品の使用に切り札もクソもないし魔術がそんな判定できんのか
前にも言ったが切り札の表現が雑
-
基本的にはない
ステイルは技名まで含めて詠唱しなくちゃいけないもんもあるけど(吸血殺しの紅十字等)
-
>>482
何いってんのアンタ>科学製品の使用に切り札もクソもない
素人なら拳銃だって切り札になるだろ
-
>>481
明らかに必殺技っぽいキャス子のごん太ビームに反応しないから竜王の殺息は微妙
切り札ってより対幻想殺し用に構築した魔術だし
-
>>484よくわからんがフラガってそんなんで発動するの?
すげぇな
削板は技名叫んでるがな!!!
-
本人が戦闘で切り札って思ってたら発動する。条件が相手依存だからこれだけ議論されてるわけで
-
>>482 型月の超能力は魔術で似たこと再現できるけどど根っこでまったく違うものじゃん
禁書の超能力にしても、元々原石調べて似たような状況再現して能力開発してる。
学園都市のトップが魔術師でやってることとかオカルト入りまくりで科学的とは言えん部分のが多いよ
というか両方よく知らんでなんでここいんの?
-
その安価の仕方って流行ってんの?
-
たしかにトップは魔術師だが製品(能力含む)は魔術一切関わってないから
オカルトっぽく見えるけどしっかり科学的根拠に基づいて構成されてる
カザキリですらAIМを天使っぽくこねあげたものだし
-
型月の超能力は魔術理論に基づかない神秘現象その他をひっくるめて超能力、とされてるだけなんでひとくくりにされても困る
同じ未来を見る能力でも瀬尾の予測は脳の退化による機能、観布子の母は理屈が存在しない未来予知、みたいに
>>482
科学も魔術もクソもないよ。相手の切り札が格闘技の投げ技なら投げ技にすら反応するからな、ラックは
-
何でフラガについてこんな根本的な所からの説明が必要なんだw
ホロウ未プレイな人がこのスレ、というか板に居るとは……
-
このスレって改めてみると極めて非生産的だな
-
フラガてアチャクレスなら瞬間発動はしないのかね
あと完成したアダムや海魔や空中庭園に対して遅れて発動して完成する前まで逆行したりはしないよね
-
>>490
魔術は、元々は何らかの宗教的奇跡や原石に対する羨望から才能がない人でも
同じことができないかと開発されたものらしい
超能力は、科学的に脳を開発して、自分だけの現実を手に入れてミクロの世界に干渉して
能力を発動させてるってのは一応科学的に証明されてる
ただなんでそれで能力が発動してるかは原因不明 それでも能力は発動してるからなんらかの
法則はあるはずって考えられてる
AIM拡散力場関係はそれこそオカルトで科学と魔術が交錯してる
禁書の超能力と魔術は根っこで同じかもって考察は結構あるしこれから明かされていくんじゃね?
-
おう、原因不明な上に再現性が無いなら科学的に証明されてねぇよ
-
>>496
ちゃんと手順踏めば基本的に誰でも使えて、再現性あるのは魔術の方だからそういう意味では超能力より魔術のが科学的
と言えるかもしれんな
>>496
アチャクレスだとゴッドハンド、ナインライブズ、新たに追加されるかもしれん宝具どれを切り札と認識すか次第
まだアチャクレス出てきてないから何とも言えんわ
-
>>492
公式全部やってる人なんてそこまでいるわけないだろ
合計何万と何時間かかると思ってんだ
-
自分だけの現実という信仰によって構成される超能力と
正当な理論に基づいて構成される魔術
本来の本質と矛盾して存在するのが深いな
-
>>498
流石に雑誌コメとか資料集網羅しろとまでは言わないけど、参加してる話題の元ネタである
ゲームやってないってのは話にならないと思うが
例えばホロウやってなかったらホロウの話題には参加しなけりゃいいだけじゃね?
-
>>500
あのレスは話に参加するなじゃなくて公式と準公式全てやってない奴はこの板からされに見えるんだが
-
>>485
ごん太ビームってホロウの最後に使ったヘカティック・ラグライアーのこと?
バゼットに使ったことあったっけ?
-
禁書のフラガラックは空飛ぶ剣とも言われ
パターン術式の射程距離の材料にもなってたな
ゼロにして無効かされそうだが
-
>>502
キャス子は戦闘による切り札を持たないって明言されてるんで、当然アレも範囲外
>>503
通常レーザーの方は無効化できると思うが、アンサラーの方は時間巻き戻して発動前に食らうので無理
まあ普通に騎士団長と戦ったらゼロにする術式使うまでもなくバゼットは死ぬだろうけど
-
じゃあ先にも指摘されたように頑丈な無人兵器には相性悪いか
-
兵器相手なら普通に撃てば破壊できるだろうけど
-
いやー無理じゃないの?
-
頑丈かどうかっていうより、ラックは有限かつ使い捨ての宝具だから物量で攻められるのが一番つらい
-
ブラットサインでも一番怖いのは通常の戦力つってたしな
なんだかんだで世界を支配してる力だから
ちなみにサーヴァント並みの力を操るブラットサインのキャラをどうやって潰すかというと
攻撃の届かん高高度から戦闘機で絨毯爆撃するらしい
-
聖人を何人も抱える英国よりも通常軍事兵器が充実してる合衆国の方が強い禁書の世界にその辺り似てるな
合衆国の軍人はどっちかつーとHOの世界に生きてるけど
-
呪いとか使いだしたらアメリカはどうしようもないって言われてるぞ
-
それは局地的な話であって最終的にはアメリカが最強でしょ
-
ブラッドサイン世界はどちらかと言うと励起手榴弾で生み出される霊場空間内では通常兵器に対しては無敵だけど1発に限り10分間という時間制限を突いたり
さらに巻き込める範囲は目視できる敵までという弱点を突かれるから厄介なんじゃないか?
-
イギリスの設定とか見るに正面からでもアメリカに勝ち目ないぞ魔術を使い出されたら
騎士団長が立って聖人級の視力で見渡せる範囲内で全ての兵器及びミサイルはガラクタと化すしね
それ以外にも変態魔術空中要塞とか世界中のあっちこっちに変態霊装配置してる
SSで変態技術が溢れすぎなんや
-
>>514
でも作中でアメリカが最強って言われてるしなぁ
-
そのアメリカが新約で魔術の存在知ってこのままじゃ一方的に負けると焦った層が出て捨て駒グレムリン達と手を結んだんだぜ
-
アメリカ本土攻撃をしようとしたら流石にインディアン系の魔術師が応戦しそう
いるかどうかは知らないけど
-
イギリスて禁書世界じゃ軍部と魔術が密接に連携してるチート国家だよな
ローマは人数は多いけど軍隊ないしロシアは首相が世界大戦まで魔術を知らない隠蔽ぶり
型月でも時計塔があるけど
仮にイギリスが侵略されたとき最後まで我関せず空爆で巻き込まれようと資料持って脱出しか考えないのかね
-
>>518
型月世界はそもそもイギリスが魔術師に支配されてるレベルじゃね?
都市レベルで支配してるし
-
イギリスとアメリカの国力差を考えれば局所的に勝利しても大局的に負けるんじゃね?
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アポカリファでカレウスが自分たちを殺したいならクラスター爆弾でも使えばいいのに
とか言ってたから通常戦力に対抗できるほど強力ではないんだろうね
魔術師は強さの個人差が大きいが
キャーリサは常に一定、強力で使いやすく確実に殺せる
魔術の兵器開発してたな
しかも通常兵器ガンガンぶつける鬼畜
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>>518
禁書世界じゃ歴史的にローマの全盛期は大昔なのに対してイギリスの全盛期は多分今だからな
禁書目録が完成・聖人2人(一時的に3人)を確保・カーテナの力を複数本も国外でも振るえるようになる
騎士団はここ10年で強化一新されて、素で聖人級+兵器無効持ちの飛び抜けた騎士まで誕生
ローマ正教に牛耳られたEUの企みで兵器開発制限を受けながらも独自兵器や魔術要塞を開発して科学と魔術が連携
これが何十年か前になると上記戦力が全部なしで周りの国は敵だらけで孤立してカーテナは防備にしか使えない
そりゃ学園都市と率先して協定結んで科学と魔術の関与を禁止して味方につけるわな
そして創設当時は学園都市と協力関係だったアメリカは結果的に条約のお陰で魔術脅威を知らずに済む状態で世界の警察名乗るわけだ
それが協定ガン無視の世界大戦始まったらアメリカは空気になった今更これやばいんじゃね?ってなってグレムリンと手を組んだりしだしたと
昔は相対的にアメリカが強くても今の時代じゃイギリスに勝ち目なんてないだろうな
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>>518
世界観的に型月世界の偉い層は基本的に異能関連は理解してると思う
聖杯戦争の設定的に知ってないと矛盾するし出てきてるの大金持ちや貴族が多いし
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ところで禁書でロシアの大統領が魔術を知らなかったって設定はあったっけ?
軍部の上の方の連中には知らないのがいたらしい描写はあったけど
大統領とかについては何も書いてなかった気がする
フランスだと傾国の女のことは大統領レベルなら知ってるみたいだが
ロシアもニコライが主導したらあっさり軍部掌握してるから政府高官くらいは知ってたんじゃないか
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禁書って一国につき一つ以上カーテナ並みのトンデモ霊装持ってる設定無かったっけ?
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魔術師も超能力者も混血も名門家系って基本的に立場も兼ね備えた大金持ちなんだよな
遠坂も言峰の珍しく裏の無いマジポカで資産が殆ど無くなった今でも年に数千万は自動的に入ってくるぐらいの財力はあるし
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>>525
歴史のある国限定じゃね
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統廃合を繰り返すような国でも過去の歴史はあるし、
よっぽどの国じゃない限り土着の神話、民話、宗教由来の霊装持ってるんじゃないの
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皇室とかたんまり持ってそうだけどその内出てこないかな
イギリス王室は平気で出すのにw
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大半の国がローマか学園都市に支配されるレベルだからカーテナ並なんてそんなになさそうだけどね
アステカの原典くらいのレベルじゃない
強力過ぎると魔神になっちゃって国とは縁切っちゃうし
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いくらか前の話だがアルクェイドの限界って別に公式で地球破壊以下って言われてないし、それを匂わせる発言も皆無だぞ
むしろ今の環境だと異空間作ってそのなかでさらに上だせそうなくらいある
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そりゃまあ「こいつはこのぐらいが限界ですよ」って言われてるキャラのが珍しいよ
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公式で無限に強化できるって書いてあるじゃん
無限の剣製みたいなハッタリじゃなくて、根源やら神相手に張り合えるみたいだし
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金毛白面に超低確率でやっと勝機あるって時点で限界あるに決まってんだろ。
それじゃ無くてもバックアップの大元は星から出てるんだから、上限は惑星規模。無限なんて程遠い
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>>529
土御門やらの陰陽師系列の魔術師がイギリス行きしてる現状見るに
日本の魔術関連ってボロボロじゃないの
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三種の神器に不正アクセスして草薙の剣使う奴とかいなかったっけ
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それインテリの方だったような
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学園都市の台頭を許してて名門陰陽師の家で天才扱いの奴が家と切れてないのにイギリス清教の方に活動の場を移す
情勢変わると日本の陰陽師の家の人らが相談して優秀な誰かが魔術捨てて学園都市のスパイをやらざるを得なくなる
そんな状況じゃ日本の魔術師勢力ってかなり弱そうだね
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寧ろ土御門一人のコストで戦争を幾度となく回避させ続けたって滅茶苦茶末恐ろしくね?
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魔術的な空白地帯で布教するなら日本が良いとか、7巻のアニェーゼ編でやってたはずだし
軍事の面で日本政府は学園都市にまかせっきりだし
三種の仁義とかあってもカーテナに劣るぐらいなんだろうな
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>>534
型月の惑星規模って、アーキタイプ見て分かるとおり、
不死身、魔術無効、時空断層、物理法則改ざん、未知の新物質・法則の創造と
わりとムリゲーレベルなんだけどな
あと金色白面はほぼ全能だから通常アルクでも厳しいに決まってんだろ
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限界があるかないかの話なんだから、それは話のすり替えです
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惑星規模のレベルがどんだけチートだろうが惑星規模が上限だろって話には何の関係もないしな
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禁書の惑星規模と型月の惑星規模には天と地の差があるって話だろ
型月の宇宙には全能レベルをホイホイ生み出す謎物体が数百と転がってるんだから
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いや上限があるか無いかの話なんだが
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唐突に自分の話をねじ込んでくるスタイル
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そもそもその全能もCCCの主人公に負けるわ、仮に地球に降りても抑止力と血みどろの戦いになるわで
かなり怪しいもんだけどな
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そもそも禁書との比較話題でもなかったよな
むしろ同じ型月同士で比較してそれを理由に上限の有無の話してた
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>>547
創作物の全能なんてそんなもんよ、オティヌスも「自分だけじゃ制御できない」って欠点あるし
…正直弱点を付けるなら全能名乗るなよと思うけど
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トールって凛に勝てるの?
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トールの無敵移動攻撃か
アレって「常に身体に力纏っていて触ったら死ぬ」とかだったらどうするんだろうね
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>>550
勝てない理由がない
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>>551
ただ単に触れないだけじゃ無いの
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>>551
ブレードで必中攻撃でいんじゃない
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>>552
サーヴァント付きの
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>>554
あれって同時使用できるの?
「雷神」と「全能」で分かれてるんだと思ってた
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>>555
???
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>>556
できるよ
上条戦の時にできなかったのはミョルニルの補助がなかったから
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YAMA育ちとオティヌスはどっちが勝つんだろうか
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>>558
仲間がいないと電気技使えない雷神...
まあその話もどっかでするだろうけど
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なんでそんな戦力差離れまくった組み合わせ?
やるなら御坂や麦野と魔術師戦わせた方がまだ議論になる
個人的には麦野VSケイネスとか御坂VSバゼットとかどうなるか興味ある
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>>560
元々北欧神話のトールもミュルニルあっての雷神じゃなかったけ
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>>549
実はオティヌス自身は別に全能を名乗ってなかったはず
訳知り顔のオッレルスが全能だと思ってただけで
オティヌス本人は「お前は絶対なんかじゃない」って言われて言い当てられたって思ってる
多神教の神は神々が揃わないと完璧にはなれないんだと
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SPの方で北欧神話は武器ありきの神話って話はしてた
北欧の神々の力は神とその武器の両方で成り立つものなんだと
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正直トールの全能()は本編での負け方があまりにもマヌケすぎて、ちょっと頭の回る奴なら普通に策に嵌められて負けそうなイメージしかない
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本来なら全能+雷神で瞬殺やからな
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あそこは上条の耐久力が異常だからな
スパルタカス並みの耐久EX
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>>565
全能の能力知ってれば策も立てられるかもしれんが
知らなきゃ最初の上条さんみたいにわけも分からない内にブッ飛ばされてやられる
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知っててもまずブレードや聖人なみの怪力に最低一発は耐えんとあかん。加えて最大2キロだから近づいてくれるかもわからん
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最近流行ってるヘルシーサポートのヒューマンストイックダイエットはじめて、夏の間に7キロも落ちたよ(^ω^)
即効性あるのに副作用とかないから安心して使えた♪
これから冬太りしないように、気をつけなくちゃ(⌒▽⌒)
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認識されると、テレポ設定されてアウトなので
透明化できればいい線いきってか勝てるな
ハサン先生超有利やで
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>>568
あれ何とかなったのは殺す気なしに延々と強化なしで殴るだけで済ましてくれたという舐めプのお陰だからな
冷めて眼が死んだところでの不意打ちが決まってそれでも一応ギリギリでの回避はしてた
真面目にやる気になられたらグレムリンをたたんだみたいに策に嵌める前に即やられる
設定したら最速でクリティカルヒットかませるってのが強み
ゴッドハンドみたいな耐える能力やフラガみたいなカウンター能力を最初から持ってるなら別だが
でも全能術式は発動した時点で命中確定だからフラガは相打ちになるのかね?
それとも発動した時点で回避確定でもあるからフラガは効かなかったりするのか矛盾の故事みたいな話だ
好みでなくてもお雷神よりヤバいものって扱いだから多分全能術式が切り札という認識でいいとは思うんだが
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>>571
クレーンに登って潜んでたのをキリツグに視認されてるんだよなぁ・・・
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同じ必中確定の刺しボルクと相打ちだから全能も相打ちになるんじゃね?
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>>574
必中確定にプラスして回避確定の効果もあるからよくわからん
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全能の限界が地球上ってはっきり言われてるんだからフラガラックの範囲が地球上かどうかで判断すればよくね
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忘れられがちだけどフラガは、バゼットが相手の切り札に合わせて発動しないと意味がない。
まあ、本人曰く「投げ技であろうと合わせてみせる」だから、
普段は問題にならん、というか十分にバゼットが化け物なんだけど、
そういう「相手が対応する」必要のある攻撃には全能トールはめっぽう強いから、フラガは発動できない。
個人的に気になるのは、全能を発動する前のトールにゲイボルグを放って、その後トールが全能になった場合、
「攻撃が普通にあたる相手」に因果逆転を使ったことによって「攻撃が絶対に当たらない相手に」「攻撃が当たった」
事になる訳だけどどういう処理を受けるのかね。
先に結果を押しつけるゲイボルグを、トールの全能が後付けで書き換えるのか、
それとも、トールの全能は当たる事を回避するだけで、当たった事はどうしようもないのか。
と言ってて思い出したけど、以前に「ゲイボルグをうった後にアヴァロンを発動した場合どうなるのか」
議論されてた事があったなあ。
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前の議論で永遠にワープし続けるんじゃねぇかとは言わられたね
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因果逆転系はあくまで因果が成立してこそだから、原因と結果の間に割り込んでそれを遮断あるいは因果の糸を解けるのなら無効化出来るだろうな
つまり、銃を撃つ(原因)→Aに当たる(結果)という因果関係が存在する時、Aに当たる前に銃弾を弾くなりすれば、因果関係は成立しないことになる
結果が先になろうと、因果法則を逸脱しているものではないから(むしろ因果法則故に超絶的な一撃になっている)、その結果を成立させるためには必ず原因が必要になる
時間で言えば逆行しているようなものだからその因果の間に割り込むってのは難しいかもしれないが
全て遠き理想郷のようにあらゆる理を遮断するだとか、結果が成立した後で「絶対に攻撃が当たらない」存在になった場合は
槍の呪いがその「絶対に攻撃が当たらない」という秩序を超越出来ない場合は原因を成立させられなくなりやはり当たらないだろうな
上級の魔術のぶつかりあいはその秩序の確かさの問題になるようだからな
つまりは言葉遊びになる
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>>573
霊体化を解いてたから・・・
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>>545
上限多分無いだろ、だいたいU-1や神規模の奴等や霊長の守護者なんて宇宙のルールより上、もしくは超越する奴等の宝庫だし
あとトールも主力技発動中ならフラガ刺さる、発動前、もしくはそうなる前に刺さる
状態でも発動するのはヘラクレスでわかってるし、あいつの最大の切り札はナインライブズだしな
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>>580
気配遮断とは何だったのか
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>>577
それアヴェンジャーで問題解決してるよな
てか難しく考えすぎだろ
現状ではゲイボルクもフラガも対応不可能だろ
なんでトールに無理な補整つけてまで勝たせようとしてんの?
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で、でた〜結論だけ言奴
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昨日と今日はIDが違うはずなんだがこうもわかりやすいとは
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刺しボルグは間合いに入らないと発動しない
でも一度発動されたら例え間合いをとっても無駄なんだっけ
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>>586
原理上、一度発動したら何処をどう逃げようと刺さるからな
次元移動や時間旅行されたらさすがにわからんが
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一応槍の魔力を純粋に上回る魔力の防壁でも防げる
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>>588
正確には「槍の魔力を純粋に上回る防壁」じゃなかったっけ?
これっよくわからんのだよね
アレかね、槍が刺さりようのないめっちゃ硬い戦車にでも乗るような感じかね
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魔力の防壁じゃなく防壁だった
すまん
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>>581
上限無かったら白面に極小の確率でやっと勝機がある程度、なんてことにはならんわ
単純に性能が上回るんだからな。勝つ負けるは別にしてもそんなに差は出ないだろ
あと刺しボルクは間合いに入らければ発動しないので対応は可能
ただし食らう直前に全能発動したら絶対回避が優先されるのか、因果逆転が優先されるのかは分からん
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ゲイやフラガと違ってトールの全能は因果をどうこうする能力ではないからな
条件つき自動発動の世界移動による回避であってケイネスさんの水銀自動防御みたいなもの
もし相手の攻撃がワープ発動より速かったら間に合わずにやられるんではなかろうか
相手の方を移動させるから普通の敵なら問題にならないだろうが
因果逆転なんて特殊な能力持ちにはワープ前に攻撃食らうと思う
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>>591
ゲイ相手だと全能の発動タイミング次第かな
もし最初からトールが全能を発動させていたとして
ゲイが発動してから全能によるワープが起きるならもう当たるという結果が確定しちゃってる
ゲイを発動しようとした直前に間合いの外になるように全能ワープが起きるならゲイは当たらない
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発動するのが条件を満たした時なだけで全能自体は常時発動待機状態ならフラガには相性的に勝ち目ないと思うが
本編に書かれてたのかもしれないが投げボルクとか赤原みたいに当たるまで相手を追尾し続ける系の攻撃にはどう対応するのかも気になるが
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>>594
常時発動待機状態とかバサクレスの試練と同じだし分からんよ
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>>595
その条件だと普通に発動するのはホロウで判明してる
アンサラー無しの単なるレーザーだとランクは高くてもC程度だが二回目以降も普通にバサカに通じてる
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つうかフラガって別にオートマチックじゃないだろ?
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というか、狙って当てないと効果ないんでしょ?
あくまで超高速の攻撃で「後出し」で先に当てて殺して
「先に放って殺したから、あんたの攻撃無かった事になるから」
って事実捏造するんだし
自動回避とは相性最悪なんじゃないかな?
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その結果で死ぬかは別だが相手に攻撃が当たるまではアンサラーの効果
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「必中」なんて効果あったっけ?
ただ単に速すぎて回避不能なんだと思ってた
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永遠にワープし続けるで決着がついだろう
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たんなる回避じゃ当たるだろうが「世界」が動いてかわしてくれるからややこしいな
「世界」がその過程で因果逆転を無効にしてくれるなら当たらんだろうけど
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>>600
アンサラーの効果は大雑把に言えば後出しなのに必ず先に攻撃が当たる
つうか時間の逆行するのにどう回避しろと
>>601
アンサラー成立するとワープ自体が発動しないので永遠ワープは有り得ないと思うが
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放った時点じゃ時間は逆行してないよ
当たって相手が死んでからアンサラーの効果が発揮されるんだから
そうじゃないと矛盾起きるし
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本当に勘違いしてる人が多いがアンサラーの効果はあくまで先に攻撃した事にして命中までだぞ
その結果で相手が死んで攻撃がキャンセルされるのは副産物で本来の効果とは違う
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確かに
キャンセルはあくまで副産物だもんな
相手の攻撃に対するカウンターとしての時間逆行
それによって相手が死ぬから相手は反撃出来ないってんであって、アンサラーで相手が死なないのなら時間逆行は起こってもキャンセルは働かない
まあ普通はAランクの光弾なんか喰らったら英雄だろうと死ぬわけだが
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アンサラーって天使とか精神が存在しない相手にも発動する?
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バーサーカーの場合、理性が失われ、カレ本来の宝具は弓(あるいは技術)であるにもかかわらず、その身にかかった祝福(呪い)に対して切り札と認識して反応していたからな
天使であってもその切り札に対しては反応するだろうな
じゃああの天使の切り札がなにかといわれるとアレだけど
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えっ?
アンサラーが斬り抉るのは相手の心臓じゃなくて「相討つという運命」だから
むしろ攻撃キャンセルが本懐なんじゃないの?
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アンサラーのアレコレに明らかにhollow未プレイの人が口出すのは何故なんだぜ……
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>フラガラックはその二つ名の通り、因果を歪ませ、自らの攻撃を『先になしたもの』に書き換えてしまうのだ。
>その結果がどうなるか。
>どれほどの宝具をもってしても、死者にその力は振るえないように。
>先に倒された者に、反撃の機会はない。
>フラガラックとはその事実を誇張する魔術礼装。
"事実"を誇張するとあるように、まずは事実ありきになる
だから、フラガラックの時間逆行による先制攻撃で相手が死ぬという事実がなければ、誇張することは出来ない
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そもそもトールの場合全能なんて使うまでもなく溶断ブレードの一振りでバゼット程度なら倒せるからあんまり考える意味ないような
本人の性格的にも進んで使いたがらないし
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それは話の主眼が違くないか?
今はトールの全能術式にフラガがどう反応するかだろう
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実際問題として、バゼットが対応(フラガラック発動)出来なきゃ意味のないことではあるもんな
そもそも素の性能差があり過ぎたら切り札使わせることが出来ずにすり潰されるってのもあり得るわけだし
対メディアはまさにそんな感じになるようだから
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バゼットは未熟扱いのホロウ時点でもAランクの絨毯爆撃とか普通に捌けるのに弱く見られすぎだろう
フラガラック無しでもそれなりには凄いのに
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その程度じゃ普通に上条さんにも殴られる
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AにBしたらどうなるかなって話題でそもそもBできないってお前w
日常生活での他人との会話にも不自由してそうだな……
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全能術式は回避の余地がなければいけないようだし、あくまで世界(地球上)を瞬間移動することで最善の場所に自動移動するものなわけで
時間逆行でフラガが発動しても、その一撃に全能術式が反応さえすれば、あとは避けるだけで良いわけだし
ただし、それを避けるには現在以外の時間からの攻撃を予知する必要があるわけだが
全能術式が現在以外の時間軸からの干渉へと反応出来るかあるいは空間のみならず時間すら移動して回避が行えるかってのが問題なんだろうな
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>>618
流石に本編描写じゃ時間移動は無理だろう。一つの世界の支配って書いてあるから拡大解釈すりゃできるかも
ただバゼットが全能までトールを追いつめる絵面が想像できんが
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全能っていう明確な切り札があるのに素のスペック高い上にマゾプレイ大好きなトールはねえ
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流石に全能が別時間干渉耐性ありってのは拡大解釈どころじゃねえぞw
雷に留まらずあらゆる天候・季節・災害を総べてたって伝承からの派生で
今ここにある世界を占めるのが限度ってのがトールの全能だろう
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トール相手ならただ単に固い相手がお互い相性は良さそう
特定の超高性能な防御手段があるとかだと弱点簡単に打たれちゃうし
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ゴッドハンドみたいなのは全能でもどうしようもないね
ひたすら逃げまくって引き分けにしかならない
マスターを狙うという鬼畜行動取ったら別として
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作者も一方相手に引き分けって言ってるしな
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バゼットにはアンリがいるからそれで何度かリトライして結局倒してそうだな
アンリ使えばオティヌスの攻撃全部見切るとか上条さんより遥かに速くできそうだな
弩出されてフラガ発動して決定打になるかはわからんが、あれも槍みたいに半分権能なら確定だろうが
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キャンセル効果は相手をぶっ倒した結果の副産物と何度も言われてるじゃないか
弩で心臓吹き飛んでも即時再生するオティヌスを倒す手段がなければ意味ないぜよ
上条さんのオティヌス攻略って実は肝心のオティヌス倒す手段が何もなかった
必中のグングニルの方は見切り以外にも幻想殺しなどの防御手段もなければ対処も出来ない
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てかさ、ここでの流れ読んでて思ったけど
トールの“全能”を好き勝手に解釈していいなら型月のギルガメッシュのバビロンの設定で「禁書の全ての異能無効化する武器だすかも」とか「対神殺害の武器あるかも」とかを根拠が「俺が考えついたんだからあるだろ」ってことでギルガメッシュ>>>>>>禁書の全キャラ
とか言う暴論展開してもいいんだろうか?
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何か一部に過去からのに対処出来るかもって言うのがいて否定されてるくらいで
基本は全能は条件付きテレポ程度の解釈くらいしかされてないだろ
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まあ、禁書の描写じゃあ"現在"をテレポするだけだからな
根本的な部分でフラガラックを使われたらそれそのものには対処出来ない
が、それで倒せるかどうかというと……
もしも自分が前に書いた>>618が時間干渉耐性ありだと考えてのものだと思われたのなら否定
読みなおすと書き方がアレだが、自分は耐性はないものと思っている
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>>627
展開してもいいぞ。相手されるかどうかは兎も角としてな
脳の病気を疑われるから、壁と話してた方がまだマシだと思うが
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>>628
つうか、全能全能って言ってるけど明らかに自分の体感速度とか上げて普通に回避した方が良いと思うんだが
世界内自動転移回避って特に利点無いだろ
固有結界で世界区切って一斉掃射なり軍勢でリンチなり名無しの森で消滅待ちでよくね?
アポヴラドの杭で内側からズタズタとか、緑茶の毒霧からの祈りの弓、ジャックの酸性霧で充分じゃね?
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>>631
それだと体感速度の限界と本人の索敵能力の限界と回避の隙間がない攻撃に弱いって欠陥があってもっと弱くなる
自分が反応出来ないレベルでも相手の方が勝手に攻撃当たらない位置に移動してくれるって方が便利
世界全土破壊レベルの広範囲攻撃になるとアウトって限界があるのはしょうがないけど
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「ここでの流れ読んでて」
この流れを一切読んでない提案! やっぱり頭おかしいんじゃないの?
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>>631
つかそこに書いてある例って結局体感速度上げにするメリットないじゃんw
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あと惑星動かしての転移が固有結界内でどういう挙動になるかについてはなんとも言えんな
禁書でもアウレオルスのビルや戦乱の剣で切った空間のような世界から切り離された異界はあるんだけどね
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たしかに体感速度だけの方が問題多いな
赤セイバーの皇帝特権でなんか禁書の肉体的な設定結構真似できそうだよな
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たしか皇帝特権って使用者に素質が無い場合はスキル獲得できないんじゃなかったっけ?
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素質つっても、獲得したスキルを見てると赤王が自信を持って言えりゃあそれでOKっぽくはあるんだよな
神性みたいな生得特徴も獲得しているし
後は縁もゆかりもない中国拳法とか
なにより皇帝特権が"本来持ち得ないスキル"を獲得するものだからな
神性がいけるのなら、聖人の特徴は獲得出来そうではある
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聖人はスキルというより体質だね
肉体が「神の子」に似ている事による偶像崇拝理論の恩恵という
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素質だけ獲得しても、それを制御して行使出来るだけの
高度な魔術を扱えないと宝の持ち腐れにしかならないだろ
皇帝特権で聖人の特徴とキャスター並の魔術をセットで獲得しないと爆発するだけじゃね
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トールって力セーブした状態で聖人と競り合ってたんだよね
やばくね?
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トールは準最強クラスの一人だしそんなもんだろ
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>>639
体質から難からひっくるめて型月じゃあスキル扱いだからな
神性は神霊との物理的混血だってんで、肉体的負荷
金太郎の天性の肉体だとか、金運である黄金律だとか
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聖人がスキルじゃなくて宝具ですよ〜ってなったらどうすんだろ
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であれば超能力は?
あれも一応体質のカテゴリだとは思うが
パクった瞬間、拒絶反応でぶっごるふぁああああああ!!!ってならんかな
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聖人って再現しようとしても天然の聖人以外は力を制御する術式を使いこなせないから爆発するんじゃなかったけ
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>>645
コピった状態で魔術使えば拒絶反応起きるが
コピー自体は可能だと思う
脳波の一部をリンクさせた木山が他者の能力使えてたし
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いやサーヴァント自体が魔力の塊やしそれが能力宿すってどうなんかな
まあ恋査は精密機械だからコピー無理だろうけど
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恋査にしてもレベルアッパーにしても、元の能力者と繋がって能力を扱ってるわけだから
コピーではないな
-
禁書のゲームで聖人のパラメータをコピーしたとか言って
聖人の動きで上条さんを倒したパンタグリュエルというキャラがいる
-
小次郎は神割にかてるk
-
聖人て魔術や武術の才能含め聖人だからなぁ
赤王が使っても問題なかろう
能力の拒絶反応に関しても、型月じゃ魔術回路=能力だし、他人の脳繋げたわけじゃないから倒れもしないだろうな
さすがに中条は無理そうだけど、幻想殺しは問題なかろう
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いや聖人になると自動的に魔術や武術の達人になるわけじゃないから
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>>653
目の前で聖人のお手本あれば強引にやれそう
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メディアの魔術を見てそのまま完璧に使えるようになるなら楽勝ってくらいか
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メディアは魔術回路も可能ならだな
禁書の魔術はむしろ凡人用だし
-
学園都市製の能力は魔術回路とは違う法則で働いてるから
魔術回路=能力ではないだろう
表面上の効果だけ再現するならともかく
超能力を法則ごとパクったんでは多分倒れる
脳繋げるとか関係ない
-
>>657
それなら中国拳法の気だって魔術回路の法則じゃないし
丸パクリしても計算式や自分だけの現実が違うから別の形で出力されるくらいだろ
ベクトル変換とわからずにパクったら攻撃反射になったり
未元物質が小麦粉になったり
削板の能力が単純に無敵になったり
そんなとこだろ
-
魔術が凡人用ってのは原石じゃない奴が使うって意味だろ
ステイルや土御門は天才扱いだし、神の右席も特殊な才能がいるし
まあ聖人はコピれるかもしれんが、暴発して自滅するに一票だな
-
より凄い魔術を使うには才能も必要になってくるが
やり方さえ知ってれば魔術を知らない一般人でも行使できるのが禁書の魔術だからな
小萌先生もペンデックスやステイルが補助したとはいえ
回復魔術二回成功させてるし
-
>>651
強い強いアルトリア様を剣技で圧倒するからなぁ
-
禁書の魔術はちゃんと正しい知識でもって手順踏んで行使する分には才能いらんから凡人向けなんだろ(例外はあるが)
ただ既存魔術の解析・より効率的な方法を編み出す・新しい魔術の開発などをこなせるようになるまでにかかる時間は個人差は出る
凡人でも努力で大学に入れるけどそれを5歳でやったらその子は天才と言うってことだな
ステイル・土御門はあの若さでルーン・陰陽術をそれぞれ極めて新しい理論まで見つけたから天才って扱いをされてる
そんな天才が苦労して編み出したような術式でもやり方を全部正確に教えれば凡人でも行使出来るのが禁書魔術
だからほとんどの魔術を解析してやり方教えられる禁書目録がやばい
聖人とかの生まれながらの特殊な性質は例外
-
聖人やワルキューレ、神の右席みたいな例外を除いて基本的に体質依存ではないからな
-
まあやり方知ってればって言ったけどその知識に汚染されずに済むだけの精神耐性は要求されるがな
より深い知識を知れば知るほどやばい
-
魔神は才能いるっけ?
-
>>665
魔神という金字塔は特別な条件を備えた人間が天文学的な準備を積み重ねた上で初めて成し遂げられる偉業という記述がある
禁書目録の叡智があっても誰でも好き放題に魔神に作り替えられる訳ではないとか
-
>>661
足場のハンデありの上で
しかも最終的には獲物がひん曲がってたが
-
神割って神裂のことか?
そりゃ勝てる可能性があるかとういう意味なら、あるとは思うが
-
正直小次郎じゃ万が一にも勝てる可能性があるとは思えないんだけど
そりゃ魔術と身体強化なしで戦うとか縛りを加えれば別だけどさ
-
>>669
俺もまともに戦ったら勝てるとは思はんが、戦いなんてどんな条件で始まるかわからんし可能性として0じゃないだろ、くらいの気持ち
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対魔力と遠距離攻撃が無いのが致命的だな
やはりSANMONは偉大だった。
-
キャスターの助けがあればバーサーカーでさえも退けられるからな
-
小次郎と神裂の近接戦闘なら小次郎のがチート&我流変態剣術とか宗和の心得とかで見切られないとか魔術使う余裕与えないとかで多分小次郎のが勝率高いんだよな
燕返しも初見で、防御力低いなら確実に首飛ぶし、逆に唯閃は宗教魔術特化剣術なだけで、ただの居合いだしな見切れそう
バサクレスもアンコでキャスター強化無しで殺したりもしてるしなぁ
階段の下からこいつが死ぬまで七閃撃つのが無難だな
キャスターの結界無いなら魔術を遠くから叩き込めばそのうち死ぬ
-
神裂の唯閃は対神術式だったな
ヘラクレスの十二の試練を神特効で10回位はぶっ殺せるかな?
-
チャンバラやりながら大魔術連打できる時点でアサ次郎に勝ち目なんて皆無だろ
-
>>674
結局ただ相手のルール避けて斬れるようにしただけだしな、一回殺せれば上出来
魔術連発しても効きにくいし耐性つけてくるし、マスターがすぐストック補給できるからな
でもバサクレスなら神裂が唯閃使用限界来ない限り有効打無いでしょ
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>>675
それをさせない剣術だから、セイバーが魔力満たされていて、カリバー出しても良い状況で苦戦したんだよな
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スペックケタ違い何だから剣術もクソもねーわw
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発動の遅いカリバーとチャンバラの合間に放てる魔術を一緒にしちゃいかんでしょ
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>>678
非英霊アサシンのくせにセイバーランサーバーサーカー相手に近接してたり、第2魔法に昇華されたりしてる時点で技術がステータス差覆すレベルだよ
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問題としては、アサ次郎の見切られない剣技
というのと同じぐらいに対応の困難な予兆封じをくらっても何とかなる奴らということだなぁ
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>>680
空手の達人がトラックの正面衝突を技術で捌けるとかそういうレベルのトンデモ
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燕返し防げないっつーが、じゃあ唯閃は防げるのかっていう
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七閃ならまだしも唯閃ってただの居合いだしなぁ
心眼真で普通に避けるなり捌くなりできそう
>>682
暇人農民が燕切ろうとして効率悪い練習で魔法になっちゃったトンデモだけど?
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発射されたエクスカリバーを技術で凌げるとか言い出しそうですねw
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天使の力に満ちた70mの水翼を二本いっぺんに斬り飛ばせるのに、ただの居合い・・・?
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禁書Wikiの唯閃
剣術や術式構成などは天草式十字凄教の技法を土台としており、
十字教術式にできないことは仏教術式で、仏教術式にできないことは神道術式で、
神道術式にできないことは十字教術式で、といった具合に互いの弱点を適切な形で補うことで、
完全なる破壊力を生み出している。
このように、「特定の宗教に対し別の教義で用いられる術式を迂回して傷つける」という手法を取ることで、
対神格用術式としても機能し、一神教の天使を切断、人間の『内部(精神)』に宿った“大天使”ごと相手を切り裂くことすら可能。
実際に使用した際には、『神の力』が振るう『天使の力』が行き通った70mの水翼による一撃を、あっさりと両断してみせた。
その性質ゆえか、全次元切断術式を有するカーテナ=オリジナルと打ち合うことも可能であった。
また劇場版の台本によれば空間を切断すると共に、ビッグス粒子の相転移を起こし波動光を生み出す現象も起きてるらしく、それで斬撃軌道上にない物も含めた無数のミサイルを誘爆させた。
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なんかさ、話ずれてる気がするんだが
まず小次郎と神裂じゃ近接じゃ小次郎より上のステータスの奴らすら倒せるチート剣術で神裂じゃ不利、でも七閃やら魔術連発すれば殺せるよって話だったよね
なんでお前ら神裂のステータスやら唯閃のアピールばっかしてるの
唯閃も居合いって部分否定しきれてないし、なんでも切れるって要素アピールしたいみたいだけどそもそもアサ次郎はガチンコで打ち合わない剣術なんだよ
折れるから
あとエクスカリバーは征服王がもう避けたよ
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接近戦で七閃や魔術連発されて負けるだけじゃないですかね
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ぶっちゃけアサ次郎なんて近接じゃセイバーが刀曲がった状態のハンデでまぐれ勝ち
他はギルが遠距離から射殺なり、内側から召喚されたり
ちゃんとした実力差での負け方してないのに軽視しすぎだわ
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内側から召喚って何ぞ?と思ったけどハサンのことか?
あれそもそも勝負じゃなくね?
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>>689
接近戦でそんな暇無いって上で言われてるんだが
どう考えてもワイヤーで陣作る神裂よりセイバーのエクスカリバーのが速い
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小次郎の剣技がどれだけのものでも神裂の反応速度ならどんな不意打ちでも見てから先に攻撃当てることが可能なんだよなぁ
セイバーですら剣先が音速を超える程度なんだし刀が曲がってるからってそれと斬り合いになる時点でお察し
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打ち合わないから受け流せるは極論やん。宝具級の一撃をそんな簡単に受け流せるか?
チート剣術にしたって戦士系の鯖を瞬殺できるほどじゃないし、多少優位に立つくらい
その程度の差だから対魔力持って無い小次郎は、接近戦でも魔術を織り込んでくる神裂に不利だと思う
燕返しでワンチャンあるくらいだろ。それで言ったら神裂も唯閃あるよって話
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>>688
小次郎の剣術は「ステータスが上でも勝てる」っていうマジカルな概念を宿した剣術じゃないんやで?
圧倒的スペック差があったらどうしようもないわ
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>>692
剣やワイヤー数本で打ち合いながら残ったワイヤーで陣つくればいいやん
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接近戦の時点で魔術とか使う余地が無いだろ
エクスカリバーでも最大出力で二秒で威力を落とせば更に速く撃てるとかでも無理だし
禁書の魔術がそんなに速く発動するなら前兆避けなんて不可能になるし
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>>692
どう考えてもセイバーのエクスカリバーよりミサイルを視認してからとっさに超大規模防衛魔術の陣を作れる神裂の方が速い
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>>697
前兆避けの設定を見なおせ
前兆は魔術の前兆じゃなくて周りの雰囲気から次に何をするのか読み取る技術だ
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>>697
聖人同士の戦闘で普通に接近戦と同時に魔術戦も平行してやってるぞ
禁書は特定の動作やシンボルを組み上げるだけで魔術が発動するから基本的に発動が早い
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つか接近戦で宝具使えないのはセイバーが雑魚なだけやろ?
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>>699
普通に考えたら発動しようとしてから実際に出るまでの間に周囲が反応→上条が察知が可能って凄い遅い事になるんだわ
だから本スレとかでも上条が聖人レベルの反射神経してないと成立しねえと出た当初に散々突っ込まれてる
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>>702
どこから聖人レベルの反射神経が出てきたのかしらないけど
作品中でそう説明されてるからそうなんだろ
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>>702
一番多く前兆の感知で攻撃に対処されてる美琴だって、聖人の音速の突進中に能力発動が
余裕で間に合うレベルだぞ?上条の耐久力とか反射神経とかにある種のご都合が入ってるのは
しょうがないが、だからといって他キャラの能力値が下がるわけじゃない
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>>701
というより火力系宝具は基本発動が遅い。だから一旦距離を離してぶっぱするのが大半
ゲイジャルグやゲイボウみたいにチャンバラ中に放てるのもあるが、火力自体はあまり無いし
刺しボルクはチャンバラ中に放てるほど早かったっけ?
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飛んできたワイヤーを小次郎が切ったら自動的に陣を組んだりするからな
音速挙動、ジャンボジェット5機まとめて振り回す怪力、
性能だけならサーヴァントを凌駕している、攻撃手段も多いし
技術面を検証するのは不可能だがまあアルトリアとか小次郎とやりあえるくらいは
あるんじゃないか
めっちゃ努力と経験積んでるらしいし
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反射神経は脊髄を通さず直で脳に信号がいく神経のショートカット
攻撃の前兆察知→回避行動
だから反射神経に優劣というか超人とかいうのはない
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肉体を動かすのとかは反射神経だからそこは関係あると思うぞ
思考から発動まで一瞬なら行動なんてする間もないってのは事実だし
接待バトル、ちょろイン、上条の音速戦闘とかネットでネタにされてるの全部公式で回答でてるが正直フォローが下手すぎる
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じゃあどうなったら満足するの?
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聖人の話から何で禁書魔術師全体の話になってるんだ?
聖人の場合は身体能力強化もそれによる反動軽減も全部リアルタイムで魔術を使用して実現してる特別製
剣より魔術遅いも何も剣戟も全部魔術で行ってる魔法剣士どもだからな
普通の人間よりも反応速度も思考速度も人間の限界よりも強化されてて上条さんでも基本には聖人の動きには反応出来ん
それなのに何で前兆の感知可能なんて話になってるし
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型月板でおかしい描写に文句いうとか、どっちに喧嘩売ってるのかわっかんねーな
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バサカとセイバーに割って入る士郎とか兄貴の一撃を強化ポスターで程度で防ぐ士郎とか
音速で動ける鯖に蹴り飛ばされてもピンピンしてる士郎とか
ぶっちゃけ人のこと言えんわ
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つかリアルボクサーとかどうなるのよ
至近距離でのパンチだから到達までかなり短いのに反応する連中じゃん
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>>712
視力だけならホロウ時点の士郎>セイバーで後のはランサーで手を抜いてただけ
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>>713
基本的に勘とかなので予備動作がほぼ要らないジャブとかは回避不能に近い
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士郎VS手塩恵未(あたりまえの力を限界まで積み上げた兵士)
体力、技術面では圧倒的に軍人が上だと思うんだよね
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魔力を通しただけで世界記録を超える身体能力になるので厳しいんじゃ
魔力使用禁止なら士郎って実は切嗣死んでからは戦闘の為に一切鍛えてないので手塩の圧勝だけど
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>>715
それってそのまま前兆の感知にも当てはまる気はするけど
予備動作なり前兆なりの読みようがない奴はアウトでそれ以外は反応の余地はあるってこったろ
聖人の攻撃はどうしようもない扱いで反応不可で常時電気が漏れてる美琴の電撃なら手を突き出す動作だけは間に合う
美琴の電撃攻撃何かは聖人相手だと磁力で動き止めた後でしか当てるチャンスがないレベルではあるし
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範囲とかまで読めるのは異能レベルだし見ただけでタイミング正確に分かるのも超人
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描写のおかしさなんてそれぞれのアンチスレで語っとこう。どっちもどっちだし、不毛
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描写っていうか設定なんだけどねw
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>>719
ボクサーの勘で避けるってのもそれを出来てる時点で軌道とタイミング予測してるってことになるじゃん
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どっちにしろこのスレで語ることじゃねーから
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ほんっと空気読めねえよな
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>>717
銃器持ちなら厳しいんじゃね?
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小次郎と聖人との戦いの話に戻ると色々言ってる前兆避けも前兆封じすら効かない動きで魔術使える連中で
魔術撃つ暇がないなんてことはないわな
アックアさんの月の光ダイブやシルビアの灰色の手はちょっと発動準備に時間かけるタメ技ではあるようだが
ねーちんのワイヤー魔術は七閃による武器攻撃のついでとしてやれるもの
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超音速のチャンバラの間に魔術ポンポン発動すっからな
見切られなくなるスキルってどういう効果だっけ
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同じ相手に同じ技をしても命中精度が下がらん
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>>726
もう面倒くせえから、
アックア(16巻・メイス)vsランスロット(F-15J)
アックア(18巻・アスカロン)vsディルムッド(槍二本)にしとこうぜ。
あと射殺す百頭とアスカロンってどっちが重いとか考えた。
士郎やエミヤは禁書の武器だと何を投影すんだろ。
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上条で初見対応できるなら直感とか心眼のサーヴァントは余裕じゃね?
あとアポ鯖見た感じヘラクレスやセイバーってむしろ聖人より上なんだけどな
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反応はできるかなと思うけど
一部以外は対応が結構難しくないか?
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>>730
聖人相手にいつ上条が初見対応したんだ?
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読んでいない
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対応どころか毎回聖人相手はボコボコなんですが
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>>729
バサカの斧剣だったら前に計算した人が居たけどだいたい100kg程度だったはず
アックアのメイスも前に計算した人が居てトンオーバーだったとのこと
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アスカロンが200kでメイスより重いんだけど
アポや蒼銀でヘラクレスやセイバー以下のステータスであんだけやってるからなぁ
あとさ「聖人のがステータスで勝ってる」とかでサーヴァントYOEEEEアピールしたいんだろうが、もはやステータスが飾りにしかなって無い奴ばっかだからなぁ
メルトリリスとか全盛期なら聖人、オティヌス以下の北欧、レベル5、天使まとめてかかっても傷ひとつどころか逆に餌になるのが現状だし
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アスカロンがメイスより重いってどこに書いてあったの
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なんで発狂してんだ?
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鯖よえーもそうだけどまず差があり過ぎるものを比べるのがおかしいよね
しかもどう戦わせるかとかを考えるんじゃなくてひたすら禁書側のインフレスペックあげるだけ
そもそも型月の設定知らない奴も紛れてる始末(これは禁書読んでない奴も混ざっててどっちもどっちだが型月板的にはかなりアレ)
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どう戦わせるかを論じるんじゃなくて「勝てるだろ」を連呼するのはどっちもどっち
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>>739
1行目はまぁ同意
2行目はそもそも実力差がある奴同士で無理やり戦闘の形を整えることに意味は無い
3行目は他のスレにも型月設定知らないor忘れてる奴がちらほら居るから、このスレじゃなくて型月板自体の問題
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なんていうか、外伝で結果的に本編のサーヴァントが強化されてるのがわかってないんだろうな
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>>739
元々は小次郎が神裂に勝てるって言った奴がいてそっからスタートした話題だったんだけどね
どっちがどう勝つかの議論してたと思ったら関係ないキャラの話題が混じっていったな
もっとこの二人の戦いも議論したいものだが
剣技+魔術の神裂が有利だろうが燕返しが初見殺しの必殺技になって接近戦では勝敗が分からないと思う
型月と違ってスキル化された直感という便利なものもないしなw
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上条の前兆が、型付で言う直感Cくらいじゃねぇの
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直感Cであれくらいできるなら鯖は苦労しないわ
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天使によって直感や第六感を乱されて混乱していたから、能力として直感自体はあるぞ
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>>746
直感なんてものは大なり小なり誰かしら持ってたりするんだろうけど
Fateだと直感の発動がデータとして保証されてるという違いがある
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キャーリサ達凄いよな
普通今まで頼ってきた第六感とかが使えなくなっても目視情報だけで戦えるっていう
通常人類で例えると視力がAからいきなりDに落ちるようなものじゃないかな
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>>747
>Fateだと直感の発動がデータとして保証されてるという違いがある
それは逆に言うと直感や心眼スキルがない鯖の扱いが微妙になるだけでは?
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ガブリエルが伝令の天使だから第六感や直感などの情報を加工して好きなタイミングでデコイにできるとかあるね
直感、心眼とかを重視してる鯖は初手で大ダメージくらいそう
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>>749
だよねえわざわざ特筆されている=普通は持っていない
を示しているわけだし
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>>749
スキルとして直感持ってないってだけで何で微妙な扱い?
せっかく直感スキル持ってる鯖なんだからスキル持ってない鯖より直感力でアドバンテージあるくらいは別にいいだろw
持ってない鯖にただの勘で直感スキル並のことされたら悲しすぎる
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>>751
そうだよなぁ
>>752
>せっかく直感スキル持ってる鯖なんだからスキル持ってない鯖より直感力でアドバンテージあるくらいは別にいいだろw
いや、それ自体は同意だよ。むしろだからこそ、下手にスキルを明示しちゃってるせいでスキル無し鯖が劣った扱いに
なるのが確定しちゃって不憫だなってこと。特に直感や心眼みたいな戦闘における基本スキルの場合、それがないって
明言されてるようなもんだし。いや、実際に全く0ってわけじゃないとは思うんだが
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心眼(偽)と直感の違いが未だに分からん
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カルナ、クーフーリン、ガウェインなんかは直感を兼ねた理性蒸発持ちの
アストルフォ以下の直感力しかねえってことになりかねんかま微妙にはなりそうだな
心眼偽は危機回避限定
直感は最適な展開を感じ取るだから、それに加えて例えば迷路に閉じ込められたとき
無意識に正解のルートを選べるみたいな効果もあんじゃね
アポジャックの霧宝具脱出に直感が必要とか見ると
-
選択問題で不正解の選択肢を見抜けるのが心眼(偽)で
正解の選択肢を見抜けるのが直感って感じ?
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直死の魔眼使いって、どの禁書のキャラの能力と相性が悪いだろ?
遠距離攻撃をガンガン撃ってきて、接近戦を絶対させない奴とかかな。
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>>757
術者のスペックとか置いておいて、単純に能力だけでいったらテレポート系能力者が一番相性悪いと思う
近づこうとしたらテレポートで逃げられるし、相手の攻撃は直接空間を飛び越えて体内に届くから
直死で防ぐことができず回避しかできない
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まあ現在までに登場した直視の魔眼使いは近接格闘オンリーの奴ばっかだからな
理屈としては、直視の魔眼保持者が死を視認した上でなら狙撃とかでもいけるはずだが
実際、式が結界を遠隔で殺していたし
とはいえ、直視の魔眼使いでも極まった状態なら魔術だろうがなんだろうが問答無用で殺してしまうから、そういうオーバーヒート状態だったら千日手になると思う
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直死の魔眼なんて型月世界内でもちょっと珍しくて多少厄介な程度
他の魔眼と違って肉体的スペックに大きく依存するから、鯖並みの奴には基本勝てない
後は性質上、物量にも弱そう
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仮に竜王の殺息の死の線が視えたとしたら
どんな感じなんだろうか
見た目一直線のビームなのに質バラバラな光の粒子を大量にぶつけてきてるらしいけど
点から線で全部繋がってて点突けば連鎖して全部殺せんのかな?
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それができたらネロとか瞬殺できたと思う
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式も志貴もそこまで無謀なことはしないだろ
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直視の魔眼は認識に左右されるから、竜王の殺息を"一つの攻撃"と認識し、かつその死を認識出来るのならその攻撃がどのような構成だろうと攻撃そのものを一つの死でまとめられるだろうな
実際、生物やモノの死についても本来は細胞レベル、原子レベルで"死"が個別に存在しているはずだし
が、そういったモノの集合である人間や机を直視の魔眼保持者が視る場合、大雑把に"人間""机"という括りで死を認識するのだし
だから、それをどう認識するかってことになるな
ネロの場合も、志貴は最初混沌によって構成された獣を個別に殺していたけど、最終的には混沌を内包する"ネロ・カオス"という存在を殺したわけだし
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>>743
燕返しってワイヤーで止められるんじゃね
あれ水翼を一瞬だけ止められるっていう、わけわからん超硬度だし
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あれ止めたんじゃなくてワイヤー切る手間でほんの少し速度が遅れる程度
稼げる時間は10分の1秒くらい
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あの速度と突破力の攻撃を10分の1秒おくれさせるって頭おかしい硬度だと思うぞ
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持久戦モードになって速度と手数を優先して休ませないようにしだした時の出来事だから突破力はいくらか落ちてたとは思う
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それでも何百何千と別れた水の翼の内の数粒が砂浜にあたっただけで砂嵐が起こる威力があるわけだし
いくらかおちてようが硬度がすごいことにはかわりなくねーかな
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>>758
両方とも未来予知レベルの回避能力が有るから普通に避けられると思う
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どうやって?
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>>771
式はナイフ持ち状態でも未来予知レベルの直感持ち
志貴は自分に迫る死そのものを察知できるので死角からの攻撃とかも通じない設定
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いや、だから、一瞬にしてその場所に現れるものをどうやって「避ける」のよ
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現れる前に高速で移動する
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>>773
見た目だけなら一瞬で現れたようにみえるけど実際は11次元だかなんだかを通ってくるわけだし
直感持ちなら狙いを定めて対象に当てるまでの演算をしてる間に移動してかわせるんじゃね
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ぶっちゃけ時間の問題のような気が
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>>773
二人とも未来予知レベルだから普通に事前に察知できる
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>>777
日本語通じてねえなあ・・・
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>>778
攻撃が実際に行われる前から感知できるってだけなんだが
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>>779
感知するのと回避するのは別物だって理解できねーの?
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>>780
何で事前に察知できるのに回避行動しないって無茶な前提なんだよw
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>>781
回避行動したらなんでも避けられると思ってんならもう良いよ
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一回目で避けられても、二回目は?十回目は?って感じでいつか当たるんじゃない
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式はともかく、志貴はわりと不意打ち喰らってるし即死や致命攻撃じゃなかったら予知できるか怪しい
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バーサーカーを引き連れたイリヤとインノケンティウスをだしたステイルどっちのほうが強いかな
バーサーカーだけなら確実に勝つと思うけどイリヤがいると結構いい勝負するんじゃないか
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予知できるから喰らいませんって雑やな
真正面ならまだしも不意打ちなら普通にくらうよ
雲川みたいな超常を介さない錯覚戦法も意外と相性悪いんじゃないのかい?
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まあテレポートはタイムラグあるしあの二人なら最初のうちは消えた瞬間に前後左右に回避で対処しそうだけども
何度もやってたらアニェーゼ戦みたく移動先を読まれるだろうな
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駒場がやったみたいな、テレポできる場所を限定した上で高速移動できれば勝てるな
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乱数の幻覚細菌は普通に喰らいそうだが
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来る前から出る場所を感知できるから当たらないなんだけど
空間移動は少し速く動かれるだけで命中精度ガタ落ちでそんな強くないし
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なんで脳内妄想を自信満々に言えるんだろ。馬鹿なのかな
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そもそも未来予知(笑)は本当にあってんのか
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ちなみにテレポートは確かに扱いが難しいが
演算妨害されでもせん限り外すなんてまずないぞ
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式・志貴が直感持ちなんて初めて聞いたんだけど
マテに書いてあったか、きのこが明言したの?
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式のは未来福音で未来予知レベルと普通に書かれてるな
志貴は月姫で死そのものを察知するので死角とか攻撃とか不意打ちとか無駄と言われてる
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でも秋葉とか四季に普通に不意打ちされてるんだよね
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あのテレポート合戦はなんで長期戦になったでしょうか?
答、少し訓練受けた中学生でも避けられるから
あと不可視の攻撃に直感で対応できなければ秋葉、藤乃、荒屋に殺されてたな
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てか直感や心眼に値するスキル無い奴って基本キャスターか王様系だから必要無いんだよな
歴戦系で無い近接鯖にカルナ、ジークフリート、スパルタクスがいるが、むしろいらないからなぁ
あとAUOはその気になれば未来視もできるってあったな
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未来視は修練と計算力で可能な技らしいからな
ケイローンはそれで未来視をやってるし
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志貴って淨眼ももってるから見えない攻撃も見えるんじゃなかったっけ?
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>>797
テレポートとそれらじゃ不可視の意味合い違くね
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普段から相当な訓練と多くの実践を経験した黒子が少し訓練受けた中学生のカテゴリに入れていいのか
テレポートは「点と点の移動」だから不可視とかの種類じゃない
>>799禁書では演算算出で似たようなことやってたよね。予知というか先読みだけど
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物体の跳ね返りがどういう動きするかとか
相手の行動パターンから計算して次どう動くのか
瀬尾静音はそれが能力として宿ってて
材料が揃えば自動的に答えがでてくるって感じ?
演算能力の高い奴がこのスキル所有したら性能が跳ね上がりそうだよね
レベルアッパー使って演算能力ブーストするとかどうだろう
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>>799
それでは不可能な種類の未来視もある
情報抜きで結論を導き出す予言や計算抜きでなんとなく当てる第六感の類
-
魔眼VS転移
接近すれば転移して逃げられる課題が残ってるが、まあss書き手の描写しだいか
人によって考え方が違うんだし
あと魔眼は単純に肉弾戦が強い相手にもだいぶ苦戦しそうだよね
雲川、手塩、黄泉川、聖人s、バゼット、言峯、土御門
-
まあ、普通に切られても死ぬような相手には、直死は割と役に立たんからな。
武器・防具破壊、攻撃の迎撃、ダメージ効率アップとかは、利点になるけど、
それだったら、直死よりもよっぽど直接的で強い能力がある。
-
逆に直死があればチョロそうなのは、一方通行、絹旗辺りか?
劇場版のレディリーなんかは直死で殺されるのを渇望するだろうが
-
一方はまず近付けるのかという課題が……
初期一方でさえ初ヒットは上条さんがカウンターで出した右拳で
それまでは触れることさえ出来てなかったし
チョロいってわけにはいかんと思う
-
禁書勢は全員棒立ちで何の対策も取らずに攻撃を食らう前提に決まってんだろ
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すごいわかりやすいのがきたなぁ
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式はともかく、志貴は一方通行の反射抜けるのか?
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>>801
念じた対象を直接歪曲させる藤乃は攻撃の性質がテレポと結構近いと思う
視界内から外れなきゃ回避出来ない歪曲の方が指定された座標から外れれば回避可能なテレポ攻撃より対応がきつい
式はそれをやってのける運動能力を持ってて最終的には歪曲も殺せるようになった
テレポ攻撃が怖いのは不意打ち時の初見殺し性能
互いを認識してる状況だと座標演算で発動までにタイムラグあるから相手の予測を上回る運動性能で動き回るだけで当たらない
至近距離だと拳で殴る方が速いと本人も認めてて視界外れたり暗がりだと狙いつけるのが困難になる
巨大な質量だと消えてから十数秒空間軋ませる前兆出してようやく出現だから
金属矢の転移ですら厳密には微小な前兆と消失から出現までのタイムラグもあるんじゃないか
式なら歪曲みたいにそれを殺せるようになりそう
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禁書側のスペック並べる時は型月側の防御とか対策を考慮しない癖に同じ条件で型月側が語ると>>808だから面白いよねー
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>>800
と言うより普通では視えないモノが視えるのが志貴の本来の能力
>>811
相手の防御系の特性は基本的に無視して殺せる
何か流れ見てると型月サイドの基本設定も知らない人の方が多いんだな
月姫関連は仕方ない面も有るんだろうけど
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>>813
一生言ってろカス
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型月は設定が緻密で多いからな
友達に聞いたが全部まとめると六法典書くらいあるとか
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世界観共通だから出せば出すほど多くなる。もしスレタイが型月×鎌池作品だったら全て把握できるやつが何人いることか。
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作品違うから互いの攻撃性能と防御性能がぶつかった時の結果の予想はフィーリングに頼るところはあるけどね
とは言え一方通行は反射破られ過ぎで直死に耐える信頼なんて全くないわなw
力があるなら魔神の力の向きだって操ってみせるくらいの最強設定だったらもうちょい信頼出来たがね
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アポートで壁に埋め込むのはどうなん?
直接的な攻撃じゃないけど、察知される?
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それ普通に危ないんだから察知できない理由が無いんだが
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転移先はあれだが転移自体に脅威があるのかってことじゃね?
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荒耶の例を見てもわかるが、直死は相手の結界を無視して相手を切れる訳じゃないから、
一方通行を切ろうとして反射に阻まれる事は十分にあり得るな。
不可視の能力の死は、生きてる人間である一方通行の死を見るよりも見にくいだろうし、
先に気付けるかは状況によるな。
直死のおかげで思いっきり切らなくても相手を倒せるから、
反射ダメージが低いのは利点だけど、反射と一方通行本人を同時に殺せないと、
警戒されて倒すのが難しくなりそうだ。
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何でそんな勘違いしてるのか謎だが荒耶を対象にした場合は攻撃範囲にある結界は無視して殺せる
無視して殺せるだけで結界そのものを無効化とかはしてないので範囲内にないので普通に止まるけど
肉体を無視して体内の毒とか魂だけを直接殺す事が普通に可能なのが直死なので一方通行は防御面は普通の人間と変わらない
描写と設定的には剣製の投影でもベクトル操作での防御は無効化されるが年月補正は無視が基本だから無理とかになるのかも知れないが直死で斬れないは禁書超優位前提じゃないと無いだろ
-
投影宝具が反射抜けるってのは初めて聞いた
-
何か捏造扱いが多いが劣る神秘を無効は普通に公式設定で剣製の反則なのは性能もだが蓄積年月ごと再現してる部分
千年物ってだけで現代の魔術なんて完全無効レベルの神秘が宿る
この設定からすると地味にネロとか祖の一部は魔術だと基本的にダメージ喰らわなかったりする
-
大天使の水翼でさえ反射はぬけなかったんですがそれは
-
ゴッドハンドみたいに一定以下なら通じないは有っても禁書に劣る神秘は無効設定なんて無いんですがそれは
そもそも天使はホルスじゃないみたいだから魔術や能力と同じだし
-
言ってる意味がわからんが、水翼がぬけなかったから、神秘ではなく普通威力で判断するとおもうんだが。
-
つうか反射も魔術は無条件通過じゃねえし
-
日本語おかしくて分かりにくいけど、
「結界の範囲内に入ると止まるけど、結界を無視して殺せる」
と言ってるんだよな。
俺には文章が矛盾してるようにしか聞こえんぞ。
どうやって結界の中にいる相手を、結界の範囲内に入らずに殺せるんだ?
-
直死は幻想殺しの原典だけあってスーパーフレキシブルな能力なので考えるだけ無駄です
-
禁書の超能力は設定的には空想具現化とほぼ同じ設定なんだっけか
-
任意の確率操作って意味じゃあ同じ理屈だな
超能力が基本的に単一技能であるのに対し、空想具現化は規模こそ様々だけど単一事象だけでなく想像しうることなら大抵実現できるってんで違いはあるが
-
ところで劣る神秘を無効を適用するってことは禁書の超能力って神秘扱いするの?
まあ幻想殺しの対象になる異能=神秘とするのはシンプルでいいが
-
仮に禁書をそうしたところで、じゃあ何がどう劣るんだって話になるからやってもしかたがないんじゃないか?
-
型月内でも割とフワッとした設定だしなー
明確に神秘が相手より劣っているから
無効化されたことってどんなんあったっけ?
神秘がないからでなく
-
ベオが蓄積年数で魔術無効
セイバー(の鎧)は魔法か神域に棲む幻想種でもないと無効化
型月においては
幻想種=蓄積年数
魔術師=知識の蓄積
が神秘の強さ(確かさ)になっているようだな
微妙なところでは、バゼットの魔術(ちから)では、聖杯という秩序を論破出来ないってんでこれも一種の格の低い神秘で上位の神秘に介入できないってことの例になるんだろうか
神秘の強弱は純度あるいは秩序の確かさで測られるようだけどじゃあ禁書のそれがどれだけのもんだっていわれるとな
長生き系ならまだ幾つか例があるから当てはめやすいかもしれないけど
禁書の魔術師が使う魔術って誰でも使えるもんだし、規模が馬鹿みたいになっていることからもどっちかっていえば神秘の強度じゃなくて橙子の魔眼みたいに数で圧す類だと思うんだが
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禁書の場合は強力なのは大昔から存在する霊装だったり本物の神の力の一部を宿してるとかになるから結構当てはめやすいとは思うけどね
上位になると誰でも使えるなんてものはほとんどなくて伝説霊装・特殊体質のオンパレード
人は神には勝てないという原則によって天使には格下の十字教信徒の魔術は効かないなんて設定もあったりする
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チャタルヒュヒクの女神最強やな(笑)
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さらにややこしいことに禁書の魔術は異世界の法則を引っ張ってきて発動する
考え方によっては別の星のルールを行使するアルティメットワンに近いかもな
>>837
セイバーのは対魔力Aの効果じゃないのか?
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作品違う時点で異世界のルールみたいなもんだけどな
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>>840
その部分だと鎧は抜けないってなっていたし、そもそもセイバーの対魔力は型月世界で頂点に近い神秘である竜の因子故だからな
セイバーの魔力=竜の炉心で生成された魔力で編んだ鎧ってんで、竜の因子がってことなんじゃないかな
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セイバーって神殿補正で魔法級になったキャスターの魔術も無効化してるんだよな
鎧+対魔力のおかげなのか
魔法>魔法級なだけなのか
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聖杯戦争のパワーバランスおかしいよな
敵6人中3人対魔力とかキャスターイジメとるだろ
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>>840
ふじのんの歪曲も異世界の法則だから、現実の物理法則ではどうやっても抵抗不可能ってのがあるな
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聖杯付与の対魔力以外にも武器防具やら本人の対魔力もあるという
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それの合計として対魔力Aってな風に評価されるんじゃなかったっけ
アストルフォは本があれば対魔力AでなければDって風に
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なんか勘違いしてるみたいだけど型月にとって異界って別天体の地球上に無い概念使って初めて言われるんだけど
天使とか北欧神話とか異界でも何でもないよ
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固有結界レベルでも異世界って呼んでなかったっけ?
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廊下の一部を異界化させた魔術師だっているんですよ!!
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禁書の異界は各宗教の位相だったな
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いや、お前らが期待してるみたいにORTやベオみたいな扱いにならんてこと
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てか位相って禁書世界独特の世界設定じゃね?
他の世界の奴らにも適応されるの?
されるんなら神話時代のサーヴァントがマスターが「こう解釈しました」とかで宝具の能力コロコロ変わりそう
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禁書世界だと藤乃って理論上あり得ないとされるデュアルスキルになるし
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>>853
禁書キャラが使う魔術はって話だから他作品キャラに適用してるわけではないな
この場合は逆に型月の設定を当てはめようとしておかしくなってる
禁書キャラが異界法則使ってるってだけでいいのにそれを型月解釈しようとしちゃうから
禁書の設定は禁書で型月の設定は型月だけに適用でいいのにね
異界・魔術・超能力はどっちにも存在する単語だけどあくまで別物
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クロススレでそんなん言われたら何も議論できなくなるからそこまで厳密にみんでも
まぁやり過ぎは俺も駄目だと思うが
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極論言えば型月の設定押し付けたら魔神もフィアンマも一方も抑止力で死ぬってなるし
禁書の設定押し付けたら魔術の原典が跋扈してるサーヴァントは偶像崇拝でトンデモナイことになるね
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いや、ならんのでね? そもそもそれが原典なのだから
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どうせ「解釈」で全員全能くらいになるよ
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魔神とフィアンマと一方って何か抑止力の癇に触ることしたっけ?
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むしろ霊長、星どちらからも産まれた瞬間から消されそうだな
もしくは周りの人間全員全身幻想殺しと直死発現するレベル
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アジテートハレーションで抑止力に対抗しよう
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>>830
作中描写だと直死を使った刀での攻撃は結界無視してるが体は静止してるな
>>832
超能力の設定は魔術と併用できるかどうか以外は一緒だったと思う
型月のも自分だけの法則でだから使い手自身の認識で性能変化する
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>>861
キアラ生まれてもガイアとアラヤは見向きもしてなかったやん
生まれただけなら抑止は動かんだろ
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そもそも世界を自分の望む形に改変する程度だと抑止力は動かないっぽいけど
メルブラの話だと以前に実行した奴が居るらしいし
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フィアンマとアルクって仲良さそうだよね
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興味を持つ要素が特に無い気が
アルクは二次とかだと人懐っこい感じになってるが実際は選り好みが激しい性質だし
好き嫌いってより興味を持てるかで持てる対象が少ないって感じだけど
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遠野家の面子とかでさえ志貴と親しい存在以上の興味は無いっぽいからな
呼称とかも秋葉に対して妹とか志貴との関係性基準でしか見てないし
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ファッションセンスはどちらも無いのであった
しまむらかな?
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アルクはあれはあれで好きだけどな
てかファッションセンスなんて現代じゃ人それぞれ
俺は普通に可愛いと思う
オティヌスは、まぁうん
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無地の白に紫スカートという凶器に勝てるかな?
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まぁ漫画とかでも男性作家とかは大抵キャラの私服のファッションセンス悪いし多少はね
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>>863
式の直死なら実はスペック的には言葉の死も視えるけど式が言葉を殺せるモノと認識してないので視えないって設定が地味に好きだわ
>>868
アルクの本質は割とドライだからな
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アルクぶっ飛ばしたら興味持たれるんじゃね?
そっからプラス方向に行くかマイナス方向に行くかは知らんが
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そのぶっ飛ばした能力に耐性付いちゃうキレたアルク相手に好印象与えるまで生き延びられたら仲良くなれるな
無茶すぎる条件だが
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その耐性も上回るから大丈夫だ
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好印象ってのがきついな、それ以外はなんとかなりそうなものだけど
十字教と吸血鬼は分かり合えない
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それが出来るなら普通の魔術でさえ処理落ちする幻想殺しにまともに合わせられないなんて事にはならない気が
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だから常に幻想殺しが処理落ちしてなかったか
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>>878
何故? 一度攻撃を受けて耐性が付く事と、無条件の無効化は全く関係が無いぞ
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魔術系の作用は普通に無効化する
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放てば必ず倒せるんだから無効化しようが、次は無効化できないやつが飛んでくる。
どっちかが飽きるまで殴る→蘇生→殴る→以下エンドレス
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そんな絶対性が有るなら幻想殺しも抜けるだろう
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>>883
流石に、禁書を読んでないのが丸分かりすぎて可哀そうになるから
しゃべらない方がいいぞ……
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何で幻想殺しは突破し切れないのに型月世界の無効化だけは普通に突破可能な前提なんだって話なんだけど
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幻想殺しで無効化出来てたっけ
無効化出来ず掴んで逸らしてなかったか
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常に幻想殺しの相殺能力ギリギリ上だったやん
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幻想殺しを取り込んで直接力を削られ続けても消去量以上の力を出せる設定ではあった
ただその時は本人は一応負ける可能性を心配してた
相手に合わせてそいつ倒すだけの最適出力するとは言え
力の量が無限に増加する訳じゃなくてフィアンマの中にある量が全てだろう
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星をどうこうするだけの出力は、どっちもあるから
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なお幻想殺しじゃなくて、人類の悪意を敵に設定している模様
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たまに思うのが、星ぶっ壊してもアルクのリミッターが無くなって白面に勝てるくらい強くなるだけなんだよな
おまけにフィアンマの攻撃におそらく耐性できて二度目以降は弾くけど、仮に何度もアルクが死ぬようなら吸血衝動抑え切れず魔王化、もしくは朱い月が来て確実に死ぬぞ?
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そこまで考えなきゃならんの?
だったらそもそもフィアンマとアルクは敵対しなんじゃないの
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>>891
魔王化か朱い月が来てまではいいとしてなんでそれがきたら確実に死ぬのか説明が抜けてるぞ
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つか星ぶっ壊したらパワーアップってなんやねん
星からバックアップ受けて戦闘力が上がるんだろ
そもそも九尾の九乗設定考えれば、白面に対して100%アルクなんて鼻糞みたいなもん
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姫神の出番だぜ!!
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アルクは良くも悪くも星の触覚だからな。眼鏡に切り離されたらヘロヘロになってたし
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パスタ先輩なら相性ええやろ、うん
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>>894
マテからすると三割状態でも凄く低いが勝つ可能性も有るみたいだが
それに十割って三割のアルクが百体以上いても戦闘にさえならない強さだから数値的には変わらない気が
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>>896
それ直死で斬られた直後の話だぞ
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>>898
戦闘力を数値化するとキャス狐が9でA級鯖が100
↑これから考えると30%アルクが鯖四体分だから400、100%アルクなら大体1300
で九尾キャス狐が9の9乗で387420489、と設定上はこうなる
キャス狐は白面の一部にすぎないからこれ以下はさすがに無いだろ
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戦闘力1がきっちり決まってるのかね
それとも9:100っていうのは単なる比率なのか
100がまとまりのいい数字だから後者の気もするけど
何乗で強くなるって考えだと前者じゃないとおかしくなる
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聖なる右はキリストの力の象徴ってもんだけど
似たようなもんは型月には天草の方の四郎とか持ってたっけな
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ミカエルじゃなかったか
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アルクの無限のバックアップって別に無限に力注ぐわけじゃないし、むしろ抑えまくってるからなぁ
必要な情報や知識はくれるらしいけどな
それと白面で勝てる可能性は3割アルクかガトーアルクが空間を地球化して白面の力をある程度抑えられるからワンチャンあるってだけだからなぁ
姫なら普通にタイマンできるだろうし
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それちゃんとマテに書いてあったの?
「三割アルク」で白面にワンチャンあって「姫アルク」なら互角に戦えるって
想像とか予想とかじゃなくて、きのこがそう明言したの?
マテ見てないから、白面にどんなに確率が低くても勝機まで持っていけるのはアルクだけってことしか知らん
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月でって書いてあるから考えられるのは3割かガトーのサーヴァント状態しかないからなぁ
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ガトー以外がマスターでバーサーカーなら理性吹っ飛んでる上に
原初の一も魔眼も狂化も働くのに三割しか考えられないってのはなんでだ
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結局想像じゃねーか
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>>901
たしか比率だったはず。A級鯖が100としたらキャス狐は9って言ってたから
別に比率でも9:100が387420489:100になるだけだからおかしくないよ
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姫アルクは神代回帰の出力においてA++
少なくとも神霊レベルにおける最高値には達していない
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>>907
それでも本編の平常アルクより弱い
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>>900
ならないだろ
上でも言われてるが三割アルクが百人以上いても戦闘にもならない差だぞ
知らないかも知れないので書いとくが型月での戦闘にならない評価は勝つ可能性が存在しないって事
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>>912
文句は設定考えたきのこに言え
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3割アルクが勝つのではなくてアルクが月の上では相手の力を6分の一にする特殊作用のおかげで他の奴らと違って極小の可能性があるってだけマテリアルによれば
そしてそこにはちゃんと本編とちがってextra世界ではアルクはそこまで孤高の存在じゃないと前置きがある
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メルクリウスが天文学的な確率で波旬を回帰させられるようなもん
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6分の1にした程度で埋まる差じゃないからまだ隠し玉があるのかねぇ?
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だから教授はファイアンマに勝てるの
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>>916
基本的に勝てないという話だろ
他より状況がマシというだけ
他の奴らが8尾九体相手しなきゃならん状況で一人ちょっとだけ倒せばいいぶん
どの道天文学的な可能性だろう
下手したら九尾の戦闘力分の1の可能性すらありえる
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知ってれば銀河ごと消してたのになんて言う奴に相手が全力出せないとはいえ一尾でリミッター外せば勝てて九尾ならリミッター外さずに余裕でムーンセルに勝てて、切り離した八本が勝手にアルターエゴ化して月侵略やらかす。
これでサーヴァントだから本家とか洒落にならんわな
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あれムーンセル内の領域を隔離してパージするってだけじゃなかったか
銀河を消すとか言ってたっけ?
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BBが宇宙食う化け物作って、それを別の宇宙に幽閉してたくらいだしな
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>>908
月で姫アルクが出てないからな
想像つか、それしかないだけ
あと白面は確かにやばいが、アルクェイドも時空間操作くらいやるし、死なないし、上位の精霊なのは間違いない
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上位でも神霊に比べれば大したことないけどな
範囲はa++である程度広い上位だけど質はかつて存在した人狼の祖先と同等であるベオより劣るという雑種だし
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A++というのは一応神霊の中ではいい位置ち付ける出力じゃない?
まあ最高神である白面はExかたくさん+が付くだろうけど
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格ゲー苦手でメルブラやってないから詳しくは知らないけど
姫アルク(アーキタイプ?)が南極の氷溶かしたり自転止めて大陸をピンボールする力があるんだっけ?
これ相手なら通常アルクが100体いても勝負にならないってのは矛盾してないだろうし
逆にこれ以上の強さにはならないんじゃね
まあ姫アルクにそれ以上のことが出来るって情報があれば上限も多少上がるだろうが
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真祖の始祖の切り札が月落としなんだからそれが上限でいいんじゃないの
南極の氷を溶かす熱量を操るのと月を落とすのどっちのほうが凄いかは規模が大きすぎてよくわからないけどね
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月落としや大陸ピンボールって実際やっても星は怒らないのかな?
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自分が自分に怒るかよ
月は怒るだろうが
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月なんて石っころ
たかが石の観測者や王が宇宙の法を論じるなど片腹痛いと英雄王が
月には王一体しか意識がないのだ
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どちらも勇次郎ならゴミみたいなもんだな
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誰も裕次郎の話やしてないから、スレ違いやし
御坂でも出しときゃ消し炭よ
かまちーなら聖杯式とは違う召喚方法を編み出して
話の幅を広げてくれるかもしれんな
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そういやfateのアニメ見てて思ったけど、アックアvs神裂戦をアニメ化したらあんな感じになるのかな。
聖人同士の戦闘は、もっと速く作ってもいいくらいかもしれない。
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両者音速こえてしかも魔術戦まで同時にやってるからな
屈指の燃えシーンだしよほど作画に金と技術かけんと評価落ちるな
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禁書屈指のバトルシーンである神裂VSミーシャがあれだったしもうお察しだよ
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あー、ついに言っちゃたか
トリガーとか京アニあたりにやってくれたら迫力ありそうだが
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超電磁砲2期や禁書映画はよかったやん
金と人員さえありゃまともなのができるだろう
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超電磁砲二期は映像のクオリティだけは良かったな
映像のクオリティ だ け は
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科学サイドのラスボスは木原以外だとどうしても小物感があるんだよな
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科学サイド単品でやると、どうしても学園都市から出れんし
出ても世界を騒がす魔術師の大物クラスとバトるってのは……御坂がやってたか
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>>937
姉妹編はストーリーも映像も音楽も文句なしだったぞ。姉妹編は……
フェブリ編は敵が小物すぎた
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世界を揺るがすレベルの奴じゃないだろ学芸都市は
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世界(の警察)を揺るがす
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フェブリ編のメガネ共は無駄に学園都市を消滅させるシステム作ってるんだよな
弱いくせに自爆の規模だけはデカいとか何がしたいんだあいつらw
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ロシアの蛇とかは大規模だったが
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ブリュンヒルドが一応世界を揺るがしたことはあるな
美琴が戦った時はグングニルなかったけど
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石と木で作った水上戦闘機とかは学芸都市編だっけな
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レベル5以外に苦戦すると批判がかなり来る
親が外の世界の超大物なので上層部からも基本見逃される
兵器は対電気系対策がされだしてる段階でされてないのも多い
初期案の黒子なら敵はどうにでもなったんだろうが美琴が主人公になったので科学サイドだと敵を作り難い
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ゲーム版のは美琴がレベル5でもない相手に個人としては実質的な全敗で終わったから叩いた気持ちは分かるわ
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美琴とかマジ死ねばいいのに
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なんか、禁書って読んでるときはスゲーってなるけど落ち着いて考えたらそこまで無いなって多いよな
そういえばss読み返して思ったが軍覇のとこで音速の二倍だか三倍だか書いてたってことは聖人はやっぱマッハ1くらいなんじゃないか?
聖人で音速の数倍とかそういう表現無かったし
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騎士団長が半分の速度も出ない状態で音速超えてるから最低でも2倍はある
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たしか初速の時点で音速じゃなかったか
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音速越えだな
マッハ2だろうが3だろうが光速に近づこうが音速は超えてるだろうけ
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>>948
覚醒前から一度も勝てず最後に美琴自身に一人では勝てないと認めさせちゃったのがな
つうか柊元は能力的にも普通に美琴より上って完全な設定破綻だったしファンからすれば納得いかないだろうね
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型月魔術師と丁度良いくらいの相手ってどのくらい?
聖人やらレベル5は厳しいだろうから、レベル4とか天草式とかステイルくらい?
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範囲が広すぎて特定の誰かを挙げてもらわんことには話が始まらん
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レベル5は以前にここかは忘れたが暗示とかで封殺できるで終わった気が
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思考速度と行動速度と攻撃速度の差で暗示で完封w
なんて簡単なモンじゃないだろ
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それ、単に一人が熱心に主張してただけだったような
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よ〜いどんで始まっても遭遇戦で始まってもレベル5の感知能力と攻撃速度相手に完封は厳しいだろ
特に第七位とかどうやって突破する気だよ
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ウェイバーがヘッポコなだけで暗示とか魔術師としては二流の切嗣とかでもその場で一瞬で出来る魔術
そんな初歩の初歩さえ一般人相手にミスったのでウェイバーも自分の無能さを受け入れた
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>>961
月姫の志貴だって魔術スキルがあるロア、ネロ、シエルに暗示で戦闘行為を中断させられたことはない
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>>961
まずだれ相手にどんな前提でその暗示を使うのか言わないと話にならねーよ
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これ以外に知られてないっぽいが志貴にも魔術回路は有るんだよ
しかも並の魔術師では契約しただけで厳しいレンと契約しても平気レベルの結構優れた魔術回路
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>>964
月姫時点では魔術師の修行も全くしてないから潜在回路数がどれだけあったところで意味ねーけどな
おまけに日常でのシエルの暗示はあっさりとかかるし
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ソラウもそうだけど本人に抵抗の意思が無いと普通に負ける
アルクも気をしっかり持ってればネロの魔眼も大丈夫と言ってる
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>>966
じゃあ一般人でも抵抗の意思があれば普通に勝てるんじゃね。戦闘中に相手に対して油断する奴なんていないだろ
重ねていうけど月姫時点での志貴の魔術抵抗力は一般人と大差ないんだし
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また暗示云々繰り返す気かよ
上の方のやり取りとほぼ一緒だし
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マインドジャックは不意打ちなんで相手がマインドジャックできると知らなければかかるよ
型月魔術師は基本なんでみんな防御策持ってるけど、禁書は魔術師すらマインドジャック対策ないし
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名前と知識と心に残っている記憶以外全て消えて先代の影を追い続ける上条さん
名前以外全て失って亡き恩人が破れた夢を追い続ける士郎
どっちが狂ってるんだか
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基本的には無理だけど一般人にも暗示に抵抗できる奴もいる設定
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>>971
それで?
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>>969
でもそのマインドジャックって音速対応できる美琴の雷撃より発生はやいの?
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>>973
そもそも美琴の場合は電気制御で第五位の干渉もはじけてたからかかる心配はないんじゃないか?
人払いの魔術にも干渉してたから魔術的な干渉だろうと防げるだろうし
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>>974
もしそうなら美琴の圧勝で終わるのはわかってるしなら弾けない前提で話したほうが面白いからね
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もしそうなら暗示の圧勝で終わってるし弾ける前提で話したほうが面白いぜ
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暗示使った!圧勝やったー!とかいうがそもそもどうやって暗示かけるんだよ
顔も知らん奴が接近してきたら警戒するわ
御坂はともかく暗部連中なら暗示使える状況にすらさしてくれん
レベル5の強靭なパーソナルリアリティに暗示なんぞ通ずるとでも?
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お前らクソ面倒くさいな
万一暗示が通じたら魔術師側が勝って通じなかったら学園側が勝つ
これでいいだろただの水掛け論にしかならねえよ
そもそもパワーバランスがおかしいんだよだからこんなピーキーな話の展開になる
-
>>977
暗示は普通レベルの技術が有れば目が合うとかだけで普通に掛けられる
型月世界だと魔術師相手には無意味な超簡単な初歩でしかないので難しい手順とか要らない
>>978
公式で五次言峰より弱い凛でも目の前でキャスターが使った雷魔術を相殺できる
レベル5の戦闘速度とか破壊力なら普通に対応できると思う
一方通行は劣る神秘は無効設定を採用するかどうかで今の垣根相手には直死ぐらいしか殺す手段無いけど
-
そうそう数百mぐらい先から暗示してポーイよ!
-
ネタにマジレスも何だが設定的に一流なら普通に出来るかと
超一流のキャスターとか数キロ離れた相手に暗示掛けるの余裕だし
-
なお描写は無い模様
-
キャスターのは作中で普通にやってるよ
-
志貴の件もあるしとりあえずかからないという前提で話進めないと始まらねーぞ
かかるで終わったらそこで終了するし
-
攻撃食らったら死ぬ、みたいな馬鹿話だな
-
>>984
終了でいいんじゃねーの?
話続けるために元を曲げるって本末転倒だろ
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>>986
志貴の話があるからそれで終われなくてなんか議論が勃発してるわけで
もう超能力者は置いといて同じ魔術師どうしの方がいいかもな
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>>970
追ってないで
もう遥か昔の2巻でその件にはケリをつけてんで
-
>>974
美琴が人払いの魔術に干渉したのは電磁バリアじゃなくて
人の認識や感覚に影響与える魔術と超能力の制御法との競合らしいよ
一方通行も人払いと同じ原理が使われてるとある風水による人への干渉を見極められるようになってたりする
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別にその二人限定だろ
世界単位でアレイスターや属性に気がつかない暗示かかってるやん
-
超能力の制御法と競合するって理由なら同じレベル5なら人払いに対しては美琴の時と似たようなことは起きそうだけども
下のそれはほとんど全ての魔術師が気づけないレベルの暗示って話で
普通の魔術師が一般的に使えるレベルの暗示と一緒にする話でもなかろう
-
アレイスターのが特別とも、禁書魔術師に耐性がどうの言われて無いしなぁ
ぶっちゃけ競合したってのも美琴の能力が電気使いで、禁書の人払いとかが電気信号で暗示かけるものだったからだろ
-
アレイスターのは別に暗示魔術じゃなくね
あと神裂が普通に暗示魔術使ってたから禁書の魔術師にもなんらかの耐性ないし対抗魔術があるんじゃねーの
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>>992
新約2巻で原理として風水の話があったから電気信号ではないようだ
禁書世界では普通に人払いとかの暗示魔術が一般的にあって魔術師ならそれには普通に耐えられる
ステイルが精神干渉を治す魔術を、ブリュンヒルドが精神的な防壁を、インデックスが特殊な精神耐性を持ってる描写ならあり
その上でアレイスター・属性に関する暗示はほとんどの魔術師が認識いじられてるから他より相対的に強力なものでいいかと
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>>993
22巻のローラの独白見ると何らかの手段で認識妨害かけられてたって扱いらしい
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生命活動を完全に機械に肩代わりされてるから探知できないって事だろう
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いやいや、アレイスターと直に話してもアレイスターと認識できないようなモノだろ?
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ありゃ、アレイスターが故意に流した情報の一つ一つが偽情報のおかげで
裏社会のアレイスター情報≠目の前のアレイスターとなってるから
魔術が暗示がどうとかは一切関係ないし、それ方面での対抗は不可能
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埋まりそうなので次スレ立てに行きます
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次スレ
http://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/otaku/995/1412754567/
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