提督たちの憂鬱についてその94

1：休日：2023/04/25(火) 18:59:07 HOST:115x125x17x146.ap115.ftth.ucom.ne.jp: 提督たちの憂鬱について語るスレッドです。
提督たちの憂鬱世界における政治、経済、文化、国際情勢、登場人物など
作品内のあらゆる事柄について、書き込んでください。
次スレは、>>980が立ててください。
それができない場合は、スレ作成を依頼して下さい。

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提督たちの憂鬱についてその91
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（　中　略　）
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提督たちの憂鬱　大和設定スレ
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提督たちの憂鬱　設定スレ
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（　中　略　）
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提督たちの憂鬱　設定スレ　艦艇編
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（　中　略　）
その1 ttps://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/otaku/9191/1250528523/
916：名無しさん：2025/06/04(水) 21:17:32 HOST:pda6ece7a.kngwnt01.ap.so-net.ne.jp: >>915
そこら辺は全部手弁当で結果出せば全て不問という中世らしさを払拭できなかったせいか、
もしくは中世であってもこうしたデリケートな問題は事前に陣営内で綿密に条件を詰めるもので、
秀吉の老いによる能力低下の表れなのか。

あと、室町時代前半までは日中双方を行き来する臨済宗僧侶が巨大なパイプだったらしいですが、
明に入ると中華の仏教勢力の退潮はもはや不可逆点を通り越していたのも。
917：ハニワ一号：2025/06/04(水) 21:23:25 HOST:124-144-118-196.rev.home.ne.jp: >>915
小西行長の明との外交交渉や明の時間稼ぎの虚偽の和平交渉にひっかかって軍備を整えた明軍に攻められれ平壌の陥落を許すなどを見ると秀吉が事実を知ったら激怒して小西行長を斬首してもおかしくないよなとなりますね。
918：武図書：2025/06/04(水) 21:23:50 HOST:opt-183-176-44-232.client.pikara.ne.jp: 　京都五山の長老達は、外交と交易を司っておりましたからね。

　この頃は明も帝国としては斜陽でしたし。
919：名無しさん：2025/06/04(水) 21:38:15 HOST:pda6ece7a.kngwnt01.ap.so-net.ne.jp: おっと古代文明の発掘についての議論だった。
邪馬台国は女性権利運動のせいで歪んだ注目されてきたように思いますが、
憂鬱日本だと女性祭祀者の研究も学術的にやれますかね。
920：名無しさん：2025/06/04(水) 21:50:05 HOST:zaq7719e538.rev.zaq.ne.jp: 魏志倭人伝の記述アレ司馬氏の権威付けに盛ってる疑惑が
東夷の管轄担当の司馬懿の功績盛る為に朝貢して来た邪馬台国の規模を大きくしたとか
特に西戎の大国からの使節に対抗してクシャーンやパルティアと対等の親魏倭王の称号を与えて
遠い大国からの使節を迎えたと司馬懿の功績を誇ったとか
921：名無しさん：2025/06/04(水) 21:50:43 HOST:61-23-33-243.rev.home.ne.jp: 卑弥呼＝天照大神説って出たのが何時でしたっけ……皇室が天照大神の子孫を名乗ってる以上、
その辺の問題をぼかさないと政治的にまずいかも？
922：名無しさん：2025/06/04(水) 21:57:29 HOST:opt-133-123-186-49.client.pikara.ne.jp: 魏志倭人伝は戦前はそんなに研究されてなかったのよ
むしろ、戦前盛んに研究されてたのは、古事記と日本書紀
日本の天皇の根幹に関わりますからね

で、敗戦によって、日本書紀及び古事記は偽書扱いされて、代わりに持ち上げるようになったのが魏志倭人伝。
正統な日本の歴史を伝える本って扱い

敗戦がなかったら古事記や日本書紀の研究進んだだろうになあ
923：ひゅうが：2025/06/04(水) 21:59:28 HOST:opt-133-123-162-250.client.pikara.ne.jp: いっちゃんヤバいのが神功皇后ですが、まぁそれはそれ…
924：武図書：2025/06/04(水) 22:06:12 HOST:opt-183-176-44-232.client.pikara.ne.jp: 　少なくとも中華や朝鮮の歴史書および石碑など出土物から、倭国の女王ないし皇后を最高指揮官とする軍勢に、形式的とはいえ当時の三韓の首長が降伏したのは確かみたいで。

　一時的なもの、表面的な服属でも。
925：ひゅうが：2025/06/04(水) 22:07:39 HOST:opt-133-123-162-250.client.pikara.ne.jp: >>924
そりゃ、無視したいでしょうねーかの半島国家からしたら
広開土王碑の碑文偽造説まで出してるくらいですし
926：名無しさん：2025/06/04(水) 22:08:35 HOST:pda6ece7a.kngwnt01.ap.so-net.ne.jp: 漢委奴国王印を江戸時代に発掘して即その正体が分かったので江戸時代にも２４史から日本を間接的に観測するという方法論はあったかも。

あの金印国辱の証だという暴論まで出たらしいですが、なんだかんだ残ってよかったですな。

そしてこの金印だと倭国はヘビが使われているので東夷ではなく南蛮扱いなのだとか。
はてさてどういうことなのやら。
927：名無しさん：2025/06/04(水) 22:11:20 HOST:opt-133-123-186-49.client.pikara.ne.jp: 朝鮮の歴史書って、日本のと比べると驚くほど残っててないぽいよなあ
中国の歴史書からは
928：ひゅうが：2025/06/04(水) 22:13:31 HOST:opt-133-123-162-250.client.pikara.ne.jp: >>926
あれ偽造説が出てた（主として金印が贈られるなんてありえないという朝鮮半島方面から）のですが、同位体分析の比較の結果本物とわかったそうで
929：武図書：2025/06/04(水) 22:17:55 HOST:opt-183-176-44-232.client.pikara.ne.jp: 　武寧王の未盗掘陵墓からは、日本でしか産しない高野槇の棺に糸魚川の翡翠の勾玉、王妃と同じ墓に埋葬されている事、祖父が弑逆され倭国の大王の元で人質だった父王が倭国の軍勢に後見されて帰国する際に母が産気づいて倭国の島で自らが出産した事で、生誕地の地名を名とする百済王家の仕来りに基づき自らの名前が「シマ」である事など、「日本書紀」の記述の正しさと百済王が倭国の大王に冊封される立場であった事が明記されており…。

　これも、高速道路建設で発見された貴重な発見で国宝に指定されていながら、韓国は余り触れられたくない内容である模様。

　当時であれば、唐が強ければ唐に、倭が強ければ倭に、当時の王が永遠の忠誠を誓う墓碑の銘文ぐらい当たり前だから気にする事はないでしょうに。
930：ひゅうが：2025/06/04(水) 22:22:31 HOST:opt-133-123-162-250.client.pikara.ne.jp: >>929
いえ、それを「日本列島は朝鮮半島の植民地であったので献上されたものだ」で済ませてます
あとゴッドハンドのおかげで我々は幾度屈辱をなめたことか
931：名無しさん：2025/06/04(水) 22:24:03 HOST:pda6ece7a.kngwnt01.ap.so-net.ne.jp: ただ外交文書ならともかく墓の中までおべっか使わなきゃいけないのは可哀そうではある。
使者の前以外だと好き放題話しそうだと思うが、墓の中までそんな感じだとすると、百済王家以外にもパイプがあって監視や日本援助のクーデターさせるとかもできたのかな。
932：名無しさん：2025/06/04(水) 22:25:15 HOST:pda6ece7a.kngwnt01.ap.so-net.ne.jp: >>930
前方後円墳も半島から輸入と読み替えましたしな。
933：ひゅうが：2025/06/04(水) 22:27:36 HOST:opt-133-123-162-250.client.pikara.ne.jp: >>932
あれは韓国考古学界の世代交代もあって「倭国も含めた広域文化圏の連合政権だった」と韓国側からいってますね
古代史の解明はまだまだこれからですよ
どうも一度、誤解でも「日本に勝った！」と思う世代ができたのがいい方に作用したようで目からうろこが取れてだいぶ話しやすい世代は出ています

それはそれとして相容れないのは確かですけどね
934：武図書：2025/06/04(水) 22:27:41 HOST:opt-183-176-44-232.client.pikara.ne.jp: >>930ひゅうが様。

　墓碑の文面(倭の大王への忠誠と藩屏である事の表明)とか、無かった事にする気ですかねｗ
935：ひゅうが：2025/06/04(水) 22:28:40 HOST:opt-133-123-162-250.client.pikara.ne.jp: >>934
そりゃそうでしょう。だってあの国ですよ？
936：名無しさん：2025/06/04(水) 23:49:42 HOST:61-23-33-243.rev.home.ne.jp: 憂鬱朝鮮半島の発掘は……どうだろうなあ、政治的には放置対象だし関わりたくないけど
古代日本の研究するなら避けては通れないし盗掘とか破壊される前に最低限の発掘くらいは
しておくというところでしょうか
937：ひゅうが：2025/06/05(木) 00:38:14 HOST:opt-133-123-162-250.client.pikara.ne.jp: かの国にも誇りは必要ですからね
いいんじゃないでしょうか
938：名無しさん：2025/06/05(木) 00:54:49 HOST:pda6ece7a.kngwnt01.ap.so-net.ne.jp: あの国は自分たちが思うほどの超大国の歴史ではないが、
自分たちが嘆くほどどうしようもないダメな国の歴史でもないのだ。
939：名無しさん：2025/06/05(木) 07:08:48 HOST:opt-133-123-186-49.client.pikara.ne.jp: とりあえず團君は偽書であると
日本人教授を逮捕するやろなあ
むげんかいは
940：名無しさん：2025/06/05(木) 08:55:55 HOST:zaq7719e538.rev.zaq.ne.jp: 欧州の中国学も日本対策に駆り出されて倭人伝の研究が外国で進むかも
妙なバイアス掛かった日本観示したり逆に咎める為に騎馬民族等のトンデモ説発表しそう
941：名無しさん：2025/06/05(木) 10:46:20 HOST:pl9253.ag1001.nttpc.ne.jp: 本邦でいう所の蝦夷ポジションの女真が中原征服を2度成し遂げているのに比べれれば、鳴かず飛ばず感があるかもしれませんが
隋～清の間に中華を寝技で転がして女真の領域を喰い、新羅による統一から2倍程度に領土を広げているので、そこまで悲惨というわけでも
942：名無しさん：2025/06/05(木) 12:20:36 HOST:sp49-106-107-15.ksi01.spmode.ne.jp: >>940
三国志とか、中国では不人気、日本では人気だそうです
三國無双や恋姫が入ったことで中国も人気が出だしてるとか
943：SARUｽﾏﾎ：2025/06/05(木) 13:18:02 HOST:KD106131171039.au-net.ne.jp: >>942
向こうの価値観だと一旦固定された人物評価が覆る事は殆ど無いので(けざわですらそう)
本邦でも魏武は長らく吉川/横山『三國志』のイメージが強く、再評価されたのは『蒼天航路』前後
944：名無しさん：2025/06/05(木) 20:29:56 HOST:KD027092160193.ppp-bb.dion.ne.jp: 曹操は『蒼天航路』の前から一定の人気はありましたけどね。
吉川・横山『三國志』でも曹操はの領土内では治安が安定している描写があったり、曹操の英雄としての魅力ある側面も描かれています。
曹操の死の際の評価も千年に一度の風雲児とかなり評価されていたり、中国における価値観よりははるかに評価されていましたから。

『蒼天航路』前後の曹操の再評価もむしろ吉川・横山『三國志』からの流れがあってこそともいえるかもしれません。
むしろ三国志で日本人に人気がないのは今も昔も呉の武将かもしれません。
945：モントゴメリー：2025/06/05(木) 20:58:04 HOST:124-141-115-168.rev.home.ne.jp: >>942
＞三国志とか、中国では不人気
ここでよくその話聞くけど、職場で知り合った中国人たちと話してみたらあくまで
「不人気（比較的に）」
でしたね。

一般教養扱いでみんな嫌いじゃない、むしろ好きなくらいです。
946：名無しさん：2025/06/05(木) 21:50:03 HOST:61-23-33-243.rev.home.ne.jp: 分裂した大陸では福建共和国で呉や越、閩の歴史が国史になったりしてるんだろうか……中国史と並行して
やるとすると歴史勉強が大変そうだと思ったけど考えてみたら欧州だってローマ帝国の歴史がセットだろうし
それほど不思議ではもないのだろうか
947：名無しさん：2025/06/05(木) 22:50:32 HOST:opt-133-123-186-49.client.pikara.ne.jp: わが国も南北朝で分裂したけど、南北朝それぞれの歴史を学んだってのはないなあ。
義満が統一し、金閣寺を建てて、勘合貿易をした

の三点だけで覚えたらOKだったな。
948：名無しさん：2025/06/05(木) 23:39:47 HOST:pda6ece7a.kngwnt01.ap.so-net.ne.jp: 明治天皇が南朝正統にしてた戦前は南朝側の年号で記述してたのかな。
949：SARUｽﾏﾎ：2025/06/06(金) 00:08:00 HOST:KD106131170040.au-net.ne.jp: 戦前と云うか御一新の時に大友皇子を歴代天皇に数えたりしたし……
尚、函館本線の山線扱いされる北朝
950：ひゅうが：2025/06/06(金) 00:41:25 HOST:opt-133-123-162-250.client.pikara.ne.jp: >>948
いや、南朝が正統と裁定はしたけど便宜上という向きが強い
完全にこれらが厳格に解釈されるようになったのは昭和の御代だわな
それまでは北朝年号も普通に使ってたし、何より便利な西暦なんてものもある
完全に決まったのが昭和8年くらいじゃなかったかな
951：名無しさん：2025/06/10(火) 22:15:10 HOST:zaq7719e538.rev.zaq.ne.jp: 尊氏評価しただけで大臣首になる状況じゃあ歴史研究も進まんよな
将門公のような神様も朝敵なら片っ端から排除するのは是正しなきゃ
952：名無しさん：2025/06/10(火) 22:44:02 HOST:pda6ece7a.kngwnt01.ap.so-net.ne.jp: >>951
>神様も朝敵なら片っ端から排除する
東照宮はほぼすべての大名家が祀ってたらしいなあ。

権現さんの偉業が消されなかったのは幸い。
953：名無しさん：2025/06/11(水) 00:03:20 HOST:softbank126110075118.bbtec.net: >>951
尊氏を評価しただけで大臣を首ってそりゃやりすぎでしょ。
954：名無しさん：2025/06/11(水) 00:55:56 HOST:61-23-33-243.rev.home.ne.jp: 尊氏の墓を滅多打ちにした高山彦九郎が戦前の修身教育の教科書にのって銅像が建てられてたくらいですしねえ
まあ能力的には林子平や蒲生君平などには劣るだろうけど吉田松陰などに影響を与えたのは確かに凡人ではないというか
極まったロマンチストだからこそ三島由紀夫とかそっち系統の人間には刺さるんだろうなあ
955：名無しさん：2025/06/11(水) 05:41:29 HOST:opt-133-123-186-49.client.pikara.ne.jp: こういう黒歴史ってあんまり研究されないんやなあって
956：ハニワ一号：2025/06/11(水) 11:02:11 HOST:124-144-118-196.rev.home.ne.jp: でも尊氏って史実のムーブを見るとわけわからんしな・・・。
現在の逃げ若の最新話の展開はわけわからん行動の一つである負けた尊氏が自分が負けた戦いの論功行賞をやり始める所になってます。
957：名無しさん：2025/06/11(水) 12:14:37 HOST:pl42708.ag1001.nttpc.ne.jp: 現代の中華で見られる秦檜に対する扱いのような
958：名無しさん：2025/06/11(水) 17:35:26 HOST:sp49-106-81-88.ksi01.spmode.ne.jp: そういう、偉人の墓を破壊した例って他にもあったけな？
豊臣秀吉くらい？
959：名無しさん：2025/06/11(水) 17:52:46 HOST:FL1-125-197-35-190.tky.mesh.ad.jp: 歴史的に思いつくのは、伍子胥が父兄が処刑された恨みを晴らすため、楚の王墓を暴き、
平王の死体を引っ張り出してむち打った件。(『死屍にむち打つ』のもとになった故事)　
これは墓所そのものは壊してないですが。
960：名無しさん：2025/06/11(水) 18:21:39 HOST:pl42708.ag1001.nttpc.ne.jp: ヨーロッパだと8世紀の東ローマ皇帝コンスタンティノス5世とか
戦に強い優秀な皇帝でしたが、聖像破壊をめぐって墓を暴かれて遺体を焼かれる羽目に…
961：名無しさん：2025/06/11(水) 19:48:34 HOST:61-23-33-243.rev.home.ne.jp: 革命が起きたら大体は新王朝が前王朝の墓を破壊したりするし破壊されなかった場合でもほぼ盗掘されますな。
秦始皇帝陵と兵馬俑坑なんかも金銀財宝の類は項羽に略奪された跡だしそれ以外の王朝の墓で残ってるのも
明孝陵や清福陵にしても後世に修復されたものですしね
962：武図書：2025/06/11(水) 21:33:20 HOST:opt-183-176-44-232.client.pikara.ne.jp: 　王朝の墓が盗掘されるのは、実は王朝が倒れていなくても横行しているので。

　日本でも古代の古墳は片っ端から盗掘されていますし、エジプトでも中華でも王朝が現役の時代に既に盗掘が。

　明治以降の寺院の統廃合(廃仏毀釈)や、経済的事情による廃寺で、昨今は大名家や将軍家の墓所でも維持が難しく。

　うちの殿様も、東京都にあった歴代の墓所を維持する費用を都内の菩提寺に払えないので、平成末期から国元の菩提寺に移設(火葬して合葬)する事になり、文化財として発掘調査が。

　貴重な品々が出土し、それまで宗教的な聖地で研究できなかった分野が実際に発掘できたのは貴重ですが。
　副葬品や墓石など文化財として保存できても、本来の墓所として祀られいた形が喪われるのは悲しいものが。諸行無常の理は避けがたいのが人の世ですが…。
963：冷石：2025/06/11(水) 23:37:19 HOST:M014011193161.v4.enabler.ne.jp: 邪馬台国と大和朝廷って別存在だっとと私は思うんですけど実際答えは永遠に出ないような
日本側でその時代の古墳でも出ない事には確定はできないと思います
ゴー宣である歴史家が卑弥呼は出先の外交担当者の名前で天皇とは別存在という説を言っているのですけど
そっちのがしっくりきます
964：名無しさん：2025/06/11(水) 23:45:38 HOST:pda6ece7a.kngwnt01.ap.so-net.ne.jp: なんか「采女　なぞの古代女性」という本を本屋で見かけたことがあるような。
地方出身の女性官僚かつ女性神職　卑弥呼も朝廷の構成員ならこれだったのかな。
965：名無しさん：2025/06/12(木) 07:32:22 HOST:sp49-106-104-103.ksi01.spmode.ne.jp: >>963
実際に古墳というか、その時期だろうといわれる古墳や遺跡にでてくる銅鏡みてると
福岡県は魏製の材質で
奈良県のは呉製の材質だったそうで

邪馬台国は北九州でほぼ確定。

提督たちの憂鬱について その94