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提督たちの憂鬱について その88
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提督たちの憂鬱について語るスレッドです。
提督たちの憂鬱世界における政治、経済、文化、国際情勢、登場人物など
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その81 ttps://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/otaku/9191/1518006152/
その80 ttp://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/otaku/9191/1510136011/
その79 ttp://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/otaku/9191/1504389131/
（ 中 略 ）
その1 ttp://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/otaku/9191/1178968418/
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>>219
新型の戦車砲弾がどんな戦車でも貫けるんで米議会は米軍に新型戦車やエイブラムスの改修計画はいらないよねと予算を却下しているんだったけ。
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現状いろいろ技術が頭打ちですからなぁ…
何か抜本的なブレイクスルーが技術や運用で起きない限り実質的な軍縮路線は避けようがないんだよな…
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ふと、思ったが、チハの主砲って何口径だろ？
最低でもKV戦車の装甲100ミリ抜かないといけないから。
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あ。すいません。１２話にちゃんと６５口径とありますね。
パンターの７０口径には及ばないが、１７ポンド砲や五式七糎半戦車砲よりは
長口径すな
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17pdrは55口径しかないけど、遠距離での貫通力は70口径のKwK42より上だったりします。(概ね1000mで拮抗)
このように砲の性能は口径長だけでは測れない所が難しいところです。
ましてやAPCRやAPDSといった特殊弾頭を使いだすと、条件次第でどうとでもなりかねない。
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極論すれば、高速で多量のガスで押し出せば、砲身をのばさずとも初速を稼げますからね。
逆に砲身をむやみにのばしても、薬室と装薬が伴っていなければ、かえって砲弾を減速してしまいます。
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>>221
貫けるから防御する技術を開発するために予算を投じるのが普通だと思う・・・
米議会は単にケチってるだけでしょうな。
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まぁ、アメリカですし。
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ドイツの口径長は測定基準が違って実質他国から見て一割位長く表記されているんでしたっけ
>>221
それなら軽量化計画くらい実現させてやれよ
企業の雇用も増えて選挙に有利だぞ
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>>229
一般には薬室後端までの長さを測るところ、ドイツは閉鎖機後端までを砲身長としているとか。
砲によっては閉鎖機の長さが意外と大きな違いになります。
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>>225
ただ一説によると17ポンド砲は遠距離だと弾道のブレが大きく命中率が低下する欠陥が有るというデータも有るそうですね
米軍が17ポンド砲を採用しなかった理由の一つがそれだという説が有るらしいです
既存の76.2ミリ砲と比較して遠距離での装甲貫通力は上だけど肝心の遠距離での命中率が低すぎる
確実な命中が期待できる距離まで接近するなら既存の76.2ミリ砲でもドイツ戦車の装甲を貫通できるという結論になったそうです
なので新しい砲を採用して補給の負担を増やしてまで使用するほどのメリットは無いから不採用になったそうです
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>>231
それはAGIの主張じゃ無かろうなw
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どちらも近づければ倒せるのでしょうけど、それってイコール相手の命中率も高まるので結局のところ損耗率はどっこいなのでは？
それならワンチャン遠距離でも相手倒せる可能性高い17ポンド砲の方が乗り手としてはマシなのでは。
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>>231-233
17pdrのAPDSは遠距離では命中率が悪いとイギリス人も言っていますね。
ただ理由が大きく二つ挙げられていて、どちらが重要なのかはっきりしません。
理由１：手前の地面に命中したときにあがる土煙が小さく視認しずらいので修正が難しい
理由２：戦時生産されたAPDSの精度自体が悪い
あとこれは裏付けが取れなかったのですが、
APDS用の射表が当初前線部隊に間に合わず、弾薬だけが供給されたという話を聞いた記憶もあります。
ただAPDS弾の供給は希少なので主力になるAPCBC同士で比較するべきかもしれません。
こちらでも76mm M1よりも17pdrの方が貫通力は上ですし、17pdrはこちらについては命中率に文句は出ていませんが。
＃17pdrのAPCBCの方がM1のHVAPよりも重い分遠距離では貫通力を保持していたりもします。
17pdrの欠点として爆風が凄いため、土ぼこりを巻き上げて第2撃が撃てない、相手に見つかりやすいという問題があったそうな。
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>>233
乗り手の意見はそうでも補給を担当する後方の人間の意見は別なんでしょう
戦えば良い兵士は少しでも性能の良い武器を使いたがるでしょうけどね
それで補給の負担が増すくらいなら多少性能が落ちても補給の負担が少ない兵器を使った方が軍全体の戦力では上ということも有りますからね
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後方と前線の温度差激しいからなあ
あの有名な零戦に防弾装置つけてくれ！と第一線からの血を吐く要請も
後方の源田が精神で補えの一言でバッサリだもんな（なお、本人は実戦経験なし）
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特にサーカス団団長は特攻させるべきだったな
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>>236
「1000馬力級エンジンでは無理」っていう技術側からの泣きもあったので…。
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前後に防弾ガラス置くだけでも生存性かなり違うんだけどなあ。
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でも隼はそれなりの防弾が有ったという事実
防漏タンクを無理をしてでも装備して航続距離を減らせばソロモンでの航空機撃滅戦という消耗戦も防げたかも
後は無理な軽量化を逃れたら生産工数も減って更に生産数が増えてしまう
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>>236-240
現代でも耐小銃弾クラスの防弾ガラスだと厚さは60mmを越えます。耐対戦車銃クラスでその倍以上。
最低でも12.7mmで撃たれることを考えると防弾ガラスは気休めにもなりません。(空飛ぶ戦車と言われたIl-2の風防で64mm、傾斜が掛かるため小銃弾3発までは耐えられるそうです)
一方装甲板は当時のソ連における評価ですが防弾ガラスの8倍程度の能力とされており、それからすると対戦闘機で15-20mm程度は最低限必要ということになります。
鉄の比重が7.8ぐらいなので、パイロットの背面に50cmx100cmx2cmの鉄板を置くとこれだけで78kg、他にも必要ですから合計で何キロ増えるやら。
全備重量が3000kgに満たない零式艦上戦闘機で100kg増えると3%強、それなりの飛行性能の低下を覚悟する必要があります。
それを許容した陸軍としなかった海軍、防弾板のお陰で助かったという陸軍パイロットの証言も多々ありますが、少なくとも零戦はその辺りを削ぎ落した機体だったということです。
＃ノモンハンの航空消耗戦を経験している陸軍の方が戦訓のフィードバックがあったということでしょう。
>>240
航続距離が落ちたらガダルカナル往復なんてできなくなるから、零戦の被害はなくなるだろうけど、陸攻だけで飛んで行ってもっと損害を受けるのではないかと。
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どの作品か忘れたけど零戦を強化した結果、航続距離が短くなって開戦初頭の
比島攻撃で零戦が台湾から出撃できなくなって空母を投入する話がありましたなあ。
搭乗員の消耗とか問題は多々あるけどなんだかんだいって航続距離が長いというのは
大きな武器なんですよね。
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仮に零戦の航続距離短かったら重慶爆撃の時点で爆撃隊の被害がさらに悲惨になっちゃう
どこか妥協しなきゃ中途半端になって使い物にならない危険もあったしね、所詮後知恵だから言えることだよ
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そっちの方向に突き詰めると単座戦闘機が1000km先まで飛んで戦って帰らないといけないような地形を戦場にしようとした時点で既に戦略的に負けているまで行っちゃいますからなあ。
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7.7－7.9ミリクラス対応だけでも結構違ってくる（対英軍機）
戦闘機よりも爆撃機だが対空砲の至近弾の有効半径も小さくなる（特攻の成功率が上がる）
ラエとか中継基地を充実させてパイロットの消耗が減るというか餓島への進出を考えない可能性も（戦塵脳）
実際はバッファローのフィンランドと米海兵隊の評価の差と同じになる可能性が高いけど
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アメリカ製戦闘機は「頑丈で強力な弾丸を積めて（欧州基準で）航続距離も長い」
旧式と鹵獲機主体のフィンランド空軍では「空の真珠」と呼ばれるぐらいには評価された
なお、「ついてないカタヤイネン」伝説の生贄の一つでもある
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>>246
フィンランドに送られたバッファローは
防弾装備外されて軽量化されてませんでしたか？
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逆
改良？されて防弾強化されたのが最終米軍仕様だった
その結果運動性低下で日本機のカモに
航続距離が評価されてBf109導入後も高評価だったフィンランド
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違いはやっぱり翼面荷重ですかね。
フィンランド仕様のベース(B-239、実機はさらに軽いはず)：118kg/m^2
米軍最終仕様(F2A-3)：148kg/m^2
零式艦上戦闘機21型：108kg/m^2
一式戦闘機2型：118kg/m^2
馬力荷重はF2A-3で改善しているからスピードは上がっているんですけどね。(484km/h->516km/h)
零戦や隼がせいぜい510-530km/hクラスなので、見劣りしないし。
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そういえば、辻〜んが小作農解放とかで地主等の弱味を握って交渉を勧めたシーンが有ったが、夢幻会にも裏社会に顔が利くヤのつく自営業みたいな暗部も有ったりするだろうか？
なぜか組織名がソウカイヤだったり、ザイバツシャドーギルドだったりを連想してしまった自分はだいぶニンジャに毒されている気がする。
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>>250
むしろ何が表か裏かを定義する権限握ってるから、裏の仕事をやってる表の人で十分なような。
というか、夢幻会自体が裏でねw
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>>251
総研の後援団体となっていますから・・・
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まあ、夢幻会自体が一つの裏社会を形成してるなとは思うことはある・・・
転生者が表に（まだ）出せない商品や金、情報を相互にやり取りして、
それに群がる形で表の権力や金が集まって各分野において閥を作ってるからw
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そういえば支援SSでＴＦネタとかありましたが
メガトロンさまはワルサーＰ31なんですかね
ポルシェとか憂鬱世界では使えなさそうな、いやいやイメージ戦略だかでむしろ推奨するのか
どんなでしょうね
で、ググッてみたらランボルギーニはともかくポルシェ社は設立済みなんですね
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訂正
ワルサーＰ３１
↓
ワルサーＰ３８
こんな間違い山田康夫さんに顔向け出来ない！
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ああ、姪っこちゃんの家の窓に猿顔の男が！
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>>256
姪殿の心が盗まれるのですね。
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心だけで良いですがねw
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ちょっとだけ帰還
もうわたしにはダーリンいますので年上はノーセンキュー
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トランスフォーマーはアメリカで作られたせいでアメリカに馴染みのある乗り物が
多いのでかなり変化しそうですな。少なくともバンブルビーがフォルクスワーゲンじゃ
なくなる可能性は高そうですがメガトロン様がワルサーP38なのは違和感ゼロどころか
はまり役になりそうｗ
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支援SSみたいに逆行者がしくじったりしなくても変形対象は大幅に入れ替わりそう
例えばオプティマスがキャブオーバーのトラクターじゃなくてダンプカーから変形して、言動がガテン兄貴風になるとか
そして破壊大帝様は「儂を使え！」とMG42に変形し、それを腰矯めに構えて連射するサウンドウェーブ
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ナチス式敬礼ポーズを取るメガトロン様…
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ナチス式敬礼をしてもナチスっぽい軍服みたいなデザインしても怒られない世界か・・・
逆に白い太陽とか星条旗とか叩かれるのかね
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アトランティス大陸？が定着するぐらい未来になればあるいは……？
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恐らくは五芒星(アメリカや蘇聯)や六芒星(ユダヤ)が忌避されると思うので、テキサスの星もシレッと保安官星(各頂点に房の付いた七芒星)に変えている予感
尚、皇軍は五芒星じゃなくて桜の萼なのでセーフ
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大泥棒の三代目やその相棒の愛銃も変わりそうですね
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>>265
>>五芒星じゃなくて桜の萼
昨今卍マークが使いづらくなっているのを見る限り、当事者以外が(ですら？)そんな違いを理解してくれるとは到底思えないんですが。
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まあリアルでも日本の仏教関係者はドイツであっても無許可で卍を使う権利を勝ち取っていますし、その辺は黙らせるでしょう
看板にいちゃもんつけるとか許さないでしょうから
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>>267
まあ日本はｶﾁｸﾞﾐなので凋落した赤色反動や人類に対する赦し難い罪を犯した放埒な失敗国家を象徴する五芒星とは別口になっていますよ、きっと
欧洲の覇権国家を率いる絵描き崩れが他の劣等人種と別枠だと力説しているのもありますし
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>>268
リアルでその辺りを理解していない、無知な意識高い系が鬱陶しいですけどね。
ゲームで背景に卍が入っていたとかで絵を変える羽目になったのありましたよね？
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個人的にルガーやワルサー使ってる将校は多いでしょう。将校の拳銃は基本的に自弁ですし、戦場に持ち込むときは支給品の和製ブローニングハイパワーの95式拳銃であっても
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モーゼルってドイツ製なのになんで馬賊ってイメージ強いんだろ
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>>271
史実では士官が携帯する拳銃のバラツキ対策として94式が開発、支給されました。
制式・準制式の国産拳銃が供給されるのであれば、それ以降はそちらで統一されるのではないでしょうか。
＃輸入品は弾薬を含めて供給が必ずしも安定しないうえに高価ですから。
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バラバラム弾をライセンス生産してないの？
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>>273
本編読み返そうか？
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>>274
ブローニングハイパワー正式採用してるから、9パラは日本軍の正式拳銃弾です
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故横山光輝氏の漫画（題名が思い出せない）などでは馬賊の拳銃として定番だったな
モーゼルミリタリー
でも94式よりも舶来ものの方が信頼性が高いと予備として持っていそう
憂鬱世界だと加工精度が上がっているからそれなりの性能だと思うけど
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94式は南部弾前提に使ってるから
バラバラムと合わないんじゃないかな？と
思った次第で。
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そもそも南部弾自体憂鬱世界だとありましたっけ？
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憂鬱世界に南部弾ないよ。
つか、また例の弾薬問題にシフトしようとしてんの？
いったいこれで何度目？
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南部弾は元々ミリのパテント料を払いたくない（払えない）からの妥協の弱装弾だから外貨に余裕のある憂鬱世界では採用はないな
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>>280
700が無知なくせに自分で調べないからな
コイツは史実の事は偉そうに語るけど、憂鬱世界については一切調べないで史実をゴリ押ししてマウントしてくる
700がどう思おうが、700はそうとしか解釈できない事しか言っていないから
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弾薬問題にしたくないから南部弾なんてだしてないんだけどな。
94式を挙げたのはあくまで史実でそういう動きがあったよという例として。
憂鬱世界でも94式に集約されるなんて一言も書いてないよ。
国産拳銃(日本製ハイパワー？)は作るだろうし、そちらに集約されるんじゃないかって言ってるだけ。
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もう>>700は相手にするな
時間の無駄だ
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>>277
フルオート出来るんで馬賊が愛用してたそうな。
あと、当時の兵士は拳銃を自前で調達してた。
だけど当初は舶来ばっかで高かった。
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>>285
舶来が多かったのは国産品だと製造能力が低かったせいかな？
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>>286
まぁそういう事。
それと南部式の場合、構造上のトラブルも多かったって話も。
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ただモーゼルC96は拳銃としてはかなり大型だから携行するにはちょっと嵩張るけどね
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竜騎兵の片手撃ち拳銃・騎兵銃・機関短銃として兼用できてどれも優秀なのがいいのであって、近代的な拳銃としては落第だからな。
日本の拳銃が酷すぎた。
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>>284
そういう言い方して、700氏を貶める行為も、充分な荒らし行為ですよ。
しかも、マウント取って相手を叩くという点では同じです。
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日野式「マガジンを除けば、ピン、フレームを含めてわずか13個の大きめな部品で稼働できる途上国の工場にも優しい自動拳銃やぞ。」
銃マニアの転生者が買ってそうなw
しかし幕末の技術力でもなんとか作れそうな自動拳銃ではある・・・
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安全性とトレードオフじゃねーのよ……
そういえばフルオートの拳銃弾使用銃の名前、考えてみるとモーゼルを基準にみるとマシンピストル機関短銃で、トンプソンを基準に考えるとサブマシンガン短機関銃で納得できるな
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幕末、桜田門外の変で井伊直弼の腰を撃って身動きできなくした拳銃は、ペリーが二度目の来日に際して幕府に贈呈したコルトM1851ネイビーを、徳川斉昭が水戸藩で模造させた代物とか。
十年前の一月に発見され、桜の和彫が施されていました。
……攘夷と言いつつ、米国産の模造品を遣うんかい。
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APS「機関拳銃じゃね？」
某トラウマ二次創作で連射ネタを『フェイス/オフ』から取ったので嫌でも覚えている……
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ジョイヤー(攘夷志士)にも色々と種類や派閥があるから(震え声)
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幕末の夢幻会ができる前の転生者達、各地でジョーイヤーに混じって、前世知識に基づいてオーパーツ作って暴れてたんだろうなと・・・
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>>296
「夢幻会結成前は、転生者たちが各々自分の欲望を満たすために動いていた」
って言われてますから…ｗ
（例：鉄道の広軌化、竜馬救出etc…）
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>>297
それが幕末の動乱期ともなれば、前世知識によって作られたオーパーツが乱れ飛んでただろうなと・・・
まあ、工業基盤が無かったせいか、歴史に影響がでるレベルでの量産されての普及はなかったみたいですが。
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幕末の武士の間に流行した洋物は、拳銃・懐中時計・蝙蝠傘だったとか。
革靴（ブーツ）は、漆器みたいにピカピカに磨き上げて愛好する人と、足が痛くてたまらぬと悲鳴を挙げる人で、好悪の差が大きかったとか。
懐中時計は、お洒落として時間とか適当に用いている人もいれば、土方歳三みたいに松前城攻防戦や二股口の守備で正確に時間を計って戦術に活用する者まで。
蝙蝠傘は、日中でも杖みたいに携帯する程に愛好する人もいたとか。
拳銃の用途は、言うまでもなく。
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坂本龍馬も拳銃持ってたな
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幕末転生者1「まさか日本刀仕込み傘が流行るとは思わなかった・・・」
幕末転生者2「革靴用のニトロセルロース塗布した人工革作ったら、そっちの方が高かった件」
幕末転生者3「自動巻きの懐中時計作って売れたが腕時計じゃないとうまく巻けない件」
幕末転生者4「ヒヒヒ、世界初の実用自動拳銃作って有名になってやる！
とりあえず、構造が簡単なブローフォワード式でいいか」
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土方歳三の有名な洋装写真にも、懐中時計と拳銃が写っています。
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同時代の西洋人の幕末に対する記録を見ると、闇夜から不意に襲ってくる攘夷浪人の白刃は脅威で拳銃では対応が難しかったそうです。
意外に最も効果的だったのは、警備兵の銃剣による槍衾と、刀の間合いの外からの刺突だったとか。あと、服と皮と肉と骨が砕けたり潰れる事なく、手術台に固定して切断したように鋭利に斬られている事が不可解で恐ろしかったとか。
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>>292
本編12話でべ式短機関銃と記載されているから
憂鬱日本では転生者がなんとなく呼んでたのが一般化したんじゃね？
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幕末転生者「よし、槍衾ごと凪ぎ払えるように短機関銃を作ろう。ステンガン位なら何とかなるだろうし」
（この後リムド薬莢に泣いた）
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確か実験で10メートル離れたところからナイフで突っ込んでくる相手に
銃を放てるかというやつで全く放つどころか構えることすらできないってあったな
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>>305
ショットガンぐらいで我慢しようよｗｗ
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まずは撃鉄を上げないと撃てませんからな、あの時代の一般的なリボルバー拳銃は
何時でも撃てるようにと撃鉄上げっぱなしだと、いつ勝手に撃鉄が落ちて暴発するかわからんし
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坂本龍馬「イザという時には、拳銃も万国公法も刺客の白刃には間に合わなんだぜよ……」
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>>308
ペッパーボックスピストル「ワイの時代が来た・・・！？」
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どこかの歴史改変架空戦記で、坂本龍馬の護衛にアメリカから人を送ったのがあったな
確かその護衛が、ワイアット・アープかドク・ホリディだったｗ
まあこの二人だったら、切られる前に拳銃抜いて仕留めれるわなぁｗ
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居合と同様に、殴るか蹴る方が速いような狭い間合いでも、瞬時に早打ちする技術は拳銃にもありますからね。
近江屋の二階は狭かったそうで、あれぐらいの間取りだと居合であれ抜き打ちであれ、互いに動き出した直後には終わっているので、どちらが勝つかは得物よりも技量の問題。
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階下からドタドタ上がってきたら、それだけで警戒状態に入るでしょう
あのレジェンドガンマンなら、襖ぶち破ってきた瞬間にズドンとやれる
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>>307
幕末転生者「さすがにオート5は難しかったの・・・」
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>>311
開国ニッポンですね
家光の時代に日本が鎖国じゃなくて開国している世界の話
その影響でペリーが海軍を辞めて捕鯨船の船長として来日して勝海舟の英語塾で講師をしていたりする
龍馬の護衛のガンマンもペリーが勝の所に連れて来たのを龍馬の護衛にしたものだったりする
ちなみに日本に英語塾が有るのは吉宗の時代に宗春が来日講演させたイギリスの劇団のシェイクスピア劇の影響だったりする
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>>311
陸奥出海「龍さんの護衛なら俺に任せな」
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階段を騒がしく上がったら、史実の龍馬でも警戒して拳銃を抜いていただろうし、応対に出た元力士は背後から物を言う余裕もなく刺殺されて、その倒れる物音を「ほたえなや」と言ったのも、殺されたのではなく転んだか何かだと思って警戒していなかったからだと。
その日が龍馬の誕生日で、贈られた掛け軸には返り血が殆ど散っていなかったそうです。
これが大立ち回りの末なら、掛け軸は狭い室内なので切り刻まれないまでも返り血を大量に浴びていた筈（実際、殺人現場だと金槌のような代物でも天井まで血塗れ）なので。
普通に襖を開け、敷居際から礼儀正しく色代しつつ抜き打ちに抜刀。風邪で綿入れを着ていた龍馬の喉元ないしコメカミを狙った初発刀は、流石に龍馬も達人なので躱しつつも避けきれずに額を脳まで斬られ、二の太刀で隣の中岡の右腕を骨まで断ち切り、三の太刀で背後の刀を執ろうとする龍馬の背に斬りつけ、四の太刀で鞘ごと受け止める太刀もろとも圧し斬り。
これなら、柏手を二回たたく程度の一瞬で済みますから、大して血も飛び散らず。
龍馬と中岡の身体に複数の刀創があったのは、倒れた後の死亡確認や参加しただけで出番がなかった面子の参加記念の入刀だったようで（それでも即死はしていなかったという酷さ）。
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そういえば、わりと疑問なんだけど、寺田屋遭難の際に、竜馬はよく一名を拳銃でその場で無力化できたなぁ・・・
あの拳銃S&Wのmodel.2だから今で言うと、.22ロングライフル弾位の威力しかないのに・・・
実際に先に撃たれた２名は後方に下がっただけなのに、
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銃撃に際して、手槍の捕り方を銃撃していたら、側面に回り込んだ捕り方が屋内なので脇差で斜め角から斬りつけて来たそうです。
これは剣術では「角を切る」とも呼ばれ、人間の死角からの襲撃で防ぎにくい角度からの奇襲です。
これに対して龍馬、咄嗟に銃撃が間に合わないと判断して拳銃を握っている手で斬りつけてくる刀身の鎬を弾くように裏拳で殴りつけて、上半身への斬撃を逸らしたそうで。この時、親指以外の指の肉が骨が見えるほど削げて、静脈からの失血が薩摩藩邸で手当てされるまで止まらず、その後も指宿温泉で湯治しても指の痺れは直らずに剣の腕が低下したとか。
現代なら充分に重傷ですが、当人の手紙では「掠り傷扱い」で、別に強がりでも無く当時の認識では掠り傷だったとか。
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>>317
壬生義士伝？
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