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提督たちの憂鬱について その87
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提督たちの憂鬱について語るスレッドです。
提督たちの憂鬱世界における政治、経済、文化、国際情勢、登場人物など
作品内のあらゆる事柄について、書き込んでください。
次スレは、
>>980が立ててください。
それができない場合は、スレ作成を依頼して下さい。
前スレ：提督たちの憂鬱について その86
ttps://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/otaku/9191/1561468482/
その85 ttps://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/otaku/9191/1552316242/
その84 ttps://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/otaku/9191/1541775211/
その83 ttps://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/otaku/9191/1530530817/
その82 ttp://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/otaku/9191/1523366466/
その81 ttps://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/otaku/9191/1518006152/
その80 ttp://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/otaku/9191/1510136011/
その79 ttp://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/otaku/9191/1504389131/
その78 ttp://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/otaku/9191/1498166478/
（ 中 略 ）
その1 ttp://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/otaku/9191/1178968418/
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その場合だと、日露戦争直後に弾丸規格を変更することになりますな
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戦後にライフル弾が新型アサルトライフルの更新に伴って新規格になっても
.303ブリティッシュ弾などは狩猟用としても使われ続けそうだって話が以前にも
ありましたね。
7.62×54R弾もその伝で狩猟用として使われてそう……威力では.303ブリティッシュ弾
よりも7.62×54R弾の方が上だからグリズリーなどの大型獣用の弾としても選択肢は
多い方が良いでしょうし。
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>>294
とはいっても、二式突撃銃で6.5mm弾を使用しているから、6.5mm弾の規格が既に無いと理由にならないし、
既にあるなら三十年式歩兵銃が6.5mmでないといけないわけだから、あれこれ言われても困ります。
日露戦争で銃弾の威力不足を痛感し、7.7mm弾規格を採用した、と言えば、充分理由も通りますし。
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史実でも、30式の不足分をモシンナガン小銃で補っていたので、ロシア規格の弾丸を生産していたとしても其処まで不自然だとは思ってない
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日露戦争で鹵獲する機会は幾らでも有りますからね。
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日露戦争の時に夢幻会は冬戦争を参考に鹵獲兵器を運用する計画を事前に立てておいてロシア軍の
モシン・ナガンやマキシム機関銃などの操作法や整備の仕方などを調べてたかもしれませんね。
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>>296
＞日露戦争で銃弾の威力不足を痛感し
これが地味にハードル高いですね。
「人（と馬）を撃つなら6.5㎜弾で十分」ですから。
実験では、2000m離れた馬の骨も砕けるほどです。
射程距離も、低伸性抜群でロシア軍の7.62㎜弾より有効射程は長いほどです。
6.5mm弾が物足りなくなるのは、装甲目標（トラックなども含む）を考慮しなくてならなくなった
第一次大戦以後です。
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追記
前スレ読み返しましたが
「7.62×54R弾を日本でも生産する」のは全く異存ありません。
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>>300
焼夷弾や曳光弾が作れないし、三十年式実包は円頭弾だからストッピングパワーが尖鋭弾となっても7.7mm弾より劣るだろうから、その辺りでもいけるかと。
日露戦争でも、陣地戦は有るだろうから、その時に物陰に隠れた敵兵を倒せないという問題が噴出してもおかしくないだろうし。
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>>302
な〜んか、最終的には6.5㎜短小弾（アリサカ・クルツ）に収束するから
7.7㎜になるのが勿体ない様に感じるのですよねぇ…。
「7.7㎜クラスの反動は日本人には辛い」っていうのは憂鬱世界でも
変わらないでしょうし。
焼夷弾や曳光弾は、「重機関銃は7.7㎜、小銃は6.5㎜」で解決できます。
（史実英国軍も小銃弾薬と重機関銃弾薬は別だし）
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明治大正時代にそこまでいくと想像できるでしょうか？
史実でさえ、突撃銃や半自動小銃がどれだけ難物だったことを考えたら、ボルトアクションで第二次大戦に望むと考えるのが自然でしょう？
だとしたら、第二次大戦時にボルトアクションライフルで戦争に望んでも対応出来るように、7.7mm弾に切り替えるのは当たり前だし、
イギリスと一緒にナチスをぶっ潰すなら、イギリスと弾薬の共通化をしたほうが補給面で都合が良いのは至極当然だから、.303ブリティッシュ弾を採用するのは普通です。
最終的に云々で要らない子認定するのは、それこそ後世の視点による批判であり、後知恵です。
明治・大正時代の夢幻会に｢昭和の日本は半自動小銃や突撃銃を開発するから止めよう！｣と言っても、｢んな夢物語が有るわけ無いだろ！｣と一蹴されるのがオチでしょう。
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自動小銃・突撃銃についてアリバイを作りたいのなら、大戦期にロシアからアフトーマタ(アヴトマット)を研究用に調達したとか、エレガントな解答を模索するべきかと
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アリバイ作りだけならメキシコにドタキャンされて
スイスのメーカーが涙目になってるモンドラゴンM1908纏め買いする手もある
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>>304
＞明治・大正時代の夢幻会に｢昭和の日本は半自動小銃や突撃銃を開発するから止めよう！｣と言っても、｢んな夢物語が有るわけ無いだろ！｣と一蹴されるのがオチでしょう。
いや、その理屈はおかしい。
海軍の方は、大正時代から「航空主兵」に向けて色々準備してるのに
なぜ陸軍はそれができないのですか？
非転生者ならわかりますが、転生者である夢幻会はその方向で努力するでしょう。
その結果が自動小銃である「昭5式」なのですし。
＞7.7mm弾に切り替えるのは当たり前だし、
当たり前ではありません。対米戦を考慮するなら（＝南太平洋の密林や島嶼）
7.7㎜より6.5㎜弾の方が取り回しの面で有利です。
史実の回想録でも、
「密林での遭遇戦では三八式の方が楽だった」というのを読んだ事があります
（あくまで程度問題ですが）
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>>307
自動小銃ではなく、半自動小銃です。
努力はたしかにするでしょうが、史実で難物だったのは疑いの無い事実だから、｢半自動小銃でも、出来れば良いな｣レベルだと思います。
で、実際は｢出来るどころか、突撃銃まで作れちゃった｣という感じでしょう。
それから、対米戦を考慮と言いますが、当初の計画として、夢幻会は対米戦をやるつもりは毛頭にないですよ。
日英同盟を利用してナチスをぶっ潰して、その功績を以て西側入りするが当初の計画であり、アメリカと戦うつもりは微塵もありません。
それなら、対米戦の時にジャングルで取り回しが良いからと6.5mm弾を採用する理由も無くなります。
むしろ、欧州での市街地戦なので、外壁に隠れた敵兵を撃つために7.7mm弾を求められるのが普通です。
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>>308
＞日英同盟を利用してナチスをぶっ潰して、その功績を以て西側入りするが当初の計画であり、アメリカと戦うつもりは微塵もありません。
第2話より抜粋
「アメリカとは同盟を結び協力関係を結ぶべきでは？」
「必要なら彼等とも手を組む。だが最終的には雌雄を決することになる。未来の知識や技術を利用すれば、将来的には日本が経済戦争で勝てる
可能性は低くは無い。だがあの拝金主義のアメリカが経済戦争で負けそうになって大人しくすると思うか？」
アメリカと戦う気満々じゃないですか。
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>>309
その少し前に｢まぁ、30年から半世紀は非戦という方針だ。可能な限り、連中との決着は来世紀に持ち込みたい。｣と書いてありますよ。
ということは、戦うつもりは無いということでしょう？
最低30年でも、第一次大戦で劣れている欧州列強が第二次大戦後にまた力を落として、史実のように大戦後の植民地独立祭りが起きるから、ジャングルで戦うこともまた遠くなります。
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>>310
30年後には突撃銃が実用化されるはずですから
それを考慮した弾薬選定をしますよね？
（1950年代ということになるからAK-47レベルは確実に作れる）
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どのみち突撃銃の時にはフルサイズが使えないので更新するのは必死。
そのために弾丸を考慮する必要は無いでしょう。
ひょっとしたら、5.56mm弾を採用するかもしれないし。
だったら、ボルトアクションでも機関銃でも最大威力の銃弾を採用するべきだし、ストッピングパワーと外壁の敵兵へ貫通力のある銃弾を採用するべき。
史実の大陸戦線で日本軍がそれで痛い目に遭っての九九式歩兵銃の採用なのだから、明治大正で
採用するでしょう。
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あと言うなら、
ドイツの7.92×33クルツ弾、ソ連の7.62×39mm弾のように7.7mmの短小弾を採用するかもしれない。
それが試験の結果、6.5mm短小弾が採用されただけかもしれない。
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>>312
だから7.7㎜は当時の日本人には反動がきつすぎです。
そもそも、小銃で障害物破砕しようとするのが間違いです。
機関砲の役目でしょう、それ。何のためにアメリカからM2の製造権巻き上げたのですか。
史実では機関砲も迫撃砲も無かったから問題になりましたが、どっちもある憂鬱世界なら問題ないでしょう。
市街地戦で必要なのは、大口径小銃よりも機関短銃ですよ。
>>313
史実現代では「5.56㎜は小さすぎる。さりとて7.62㎜は大きすぎる」と
6.7㎜クラスの新口径を米軍が模索しています。
転生者はその情報を知ってますから、必然的に6.5㎜短小弾になったのでしょう。
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自衛隊の64式用に使っている7.62ミリ減装弾（NATO弾より装薬10%減らしている）、実質的にクルツ弾化したという、笑ったらいいのか呆れたらいいのかよくわからない事実
64式そのものがアレじゃん、と言われたらどうしようもないけど
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5.56mmの一件は教本のミスで終息したけどね。
んー・・・でも、冬戦争の狙撃銃で7.7mm弾を採用されているなら、普通の小銃も7.7mm弾を採用していないとおかしいんだよな。
うーん・・・戦後編第30話で「この世界の大日本帝国陸軍は小銃や分隊支援火器に6.5mm弾を採用しているが、汎用機関銃などは7.7mm弾、それも.303ブリティッシュ弾を使用していた。第二次大戦勃発時の欧州派兵を見越しての措置でもあった」とあるので、モントゴメリーさんの言うように機関銃は7.7mm弾、
小銃はメインは6.5mm弾、プラスで小銃には狙撃銃や欧州派兵等のその時の都合や必要に応じて、7.7mm弾採用の小銃も有るといいう感じかベターになるのかな？
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昭五式半自動小銃は何ミリ使ってましたっけか？ 6.5ｍｍ？
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>>315
9パラといい、クルツ弾といい、やっぱドイツって凄いんすねぇ。
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>>317
全く明記されていません。
半自動ということもあり、これまで7.7mm弾派と6.5mm弾派で意見が分かれてました。
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>>319
あれ銃弾判明してなかったのか(汗
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>>316
＞機関銃は7.7mm弾、
小銃はメインは6.5mm弾、プラスで小銃には狙撃銃や欧州派兵等のその時の都合や必要に応じて、7.7mm弾採用の小銃も有る
それがベターですね。
狙撃銃は遠距離射撃の必要上「機関銃用弾薬を使用した」とできます。
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>>320
最古の原案も明記されていないので、ストッピングパワーと弾薬共通化で.303ブリティッシュ弾を推す派と、二式小銃と同じ弾薬を支持する派、全く新しいNATO弾規格派の三派に分かれていました。
ttps://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/otaku/9191/1178968418/929
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>>322
M1ガーランドに対抗して開発されたのだから同じ7mm代であるブリテッシュ弾でも可笑しくはないですし、
多分開発中？である二式のことと当時の日本人の体格を考えれば6.5ｍｍにしても可笑しくない…
確かにこれは意見割れますなぁ。
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体格云々も、未来知識で改善されてるから、反動に耐えられるという意見がありましたな。
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>>324
64式小銃、つまり1960年代になっても反動がキツイので
難しいでしょうね＞体格改善
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だから64式は弾から装薬を減らして使いやすくしようと努力した
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体格が大きくなってるといっても白人並になれるわけじゃないですしね。
拳銃も２１世紀になってもいまだにシングルカラムが基本ですし。
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戦後編8話で突撃銃の話題が出て、当時の掲示板は
二式突撃銃の改良型:6.5mm減装弾
H＆K又はFN系列の次期新型:6.5mm短小弾
が有力視されてたが論争でかなり荒れたなあ…
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幼女じゃない方のデグチャレフのマズルブレーキみたいな簡素なのはどの程度効果あるんだろう。九九式みたいな小銃に付けて効果あるかしら。あと肩パットも。
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効果はあるそうですが、だからと言って大口径小銃が劇的に扱いやすくなるわけでもないそうです。
マズルブレーキの類はあくまである程度反動を抑制する装置なので。
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リムド弾（.303ブリティッシュ弾）は弾薬の構造上の理由で
半自動小銃に使うのは非常に難しくて、史実でも成功した例が殆どない
ドラグノフ狙撃銃とかブレン軽機関銃とか、他ジャンルならあるけど
長すぎたり重かったりで、リムド弾を自動小銃として採用するには
不適切な点が多く改良も難しいので、採用されたことも殆どない
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そうなると昭五式は6.5mm弾安定？
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6.5mm弾がリム無しなら、それが一番いいと思う
実は、史実の三八年式実包が64式小銃の減装弾と
同程度の威力と反動（ジュール換算）らしい
だから、日本の弾薬の歴史上で採用された小銃弾は
100年以上ずっと2700J以下で続けてきた歴史があるとか
（三八式も九九式と共用したから途切れず本当に100年以上）
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>>333
知らなかったそんな伝統。
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警察予備隊時代から89式自動小銃が採用されるまで使っていたM1カービンの30カービン弾も1100ジュールだしね
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計算してみたら、一番最初の村田銃のころ(1880,明治13年)から国産実包は絶妙に2700Jを下回っているのね。
例外は8mm村田(8mmx53R)と99式実包(7.7mmx58)ぐらい、各々2900Jと3140J。
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30年式を38年式に切り替えるときが、小銃弾リムレス化の最大のチャンスか？
史実でも7.7㎜セミリムド弾だった92式実包を、リムレス化した97式実包というパターンもあったし
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仮に三十年式実包が史実通りとした場合、三八年式実包でリムレス・尖頭の弾になるか？
こいつ元々モーゼルS弾の影響受けてたみたいだし、憂鬱日本で三十年式実包がどうなるかで決まる
過去の銃弾議論見たけど昭五式の時点で6.5mm短小弾はガーランドに対抗するには威力不足…だな
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伝統というか日本人の体格だとそれくらいが扱いやすさと威力のバランスがとれているという経験則なんだろうな
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>>338
十年も経たない内に主力小銃の弾薬を変更するみたいな無駄な手間をかけるとは思えないので三十年式の時点で既に尖頭弾を採用している気がします
後知恵で直ぐに尖頭弾が主流の時代が来るとわかっているのですからね
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小銃弾薬関係で最大の問題は作中に日本軍の主力小銃として三八式歩兵銃が存在すると明記されていることなんですよね
それの何が問題かと言いますと三八式が採用される明治３８年の時点では.303ブリティッシュ弾に尖頭弾が存在しないということなのです
で日本が先に尖頭弾化したブリティッシュ弾を製作して採用したとしても同規格の弾薬をイギリス軍が採用してくれるか不明ということです
もしイギリス軍が別規格の弾薬を採用してしまうとイギリスと同じ弾薬が使えるようにしたのが無駄になってしまうわけです
そういう不確定要素の有る博打的なことをする可能性は低いと思うのです
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>>341
銃弾論争の時に、「日本が先に」という話で指摘が無かったのに、今更鬼の首を取ったように主張するのは如何なものかと。
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.303ブリティッシュ弾が、なぜ話に出てきたのかわからない
さっきまで6.5mm弾（史実三八年式実包相当）の話をしていたのに、
なんで三八式歩兵銃に.303ブリティッシュ弾を使う前提の話となっているの？
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三八式歩兵銃が三十年式の尖頭弾（6.5mm弾）なら
.303ブリティッシュ弾の尖頭弾化は後回しに出来るし
仮に英国より日本側が先に改良するとしても
同盟国なんだし共同開発すればいいだけでは？
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連載当時の議論だが、三十年式か三八式にはブリティッシュ弾が採用されるだろうって話で一度決着したからだと思う
その後、何処かのタイミングで6.5mm短有坂に切り替わった。おそらく自動小銃か、半自動小銃の次期だろう、と
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正直ブリティッシュ・アリサカ論争は相当繰り返されてきてるので
当時の議論に参加していた古参の層は当時の結論を前提に話す
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>>345
決着していません
勝手に決めつけないでください
当時の結論は.303ブリティッシュ弾でも6.5ミリ有坂弾のどっちでも一長一短だから最終的には作中で具体的に描写されるまで結論は出ないという話になった筈です
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>>347
確か二、三回議論があったと思いますが上は最も直近の話で
英国からの購入による補給やパテント売却に絡む戦費調達に絡めてあったと思います
そこでも結論が出ていない。棚上げしたに過ぎないと言うのであればすみません
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.303ブリティッシュ弾を小銃弾として日本が採用するのは、正直不向きだと思うよ
3000J越えで反動が強すぎるし設計も古くリムドで嵩張るので、兵士の負担が大きいし
なにより、NATOとの共用性捨てて減装弾化してまで、2700J以下に抑えて採用してきた
戦前から現在まで続く日本人の弾薬選定が間違いだという事になってしまう
特殊弾を使うために.303ブリティッシュ弾を、機関銃弾や狙撃銃弾用として割り切って使うならいいけど
6.5mm短小弾が出るまでは6.5mm弾と.303ブリティッシュ弾を共用するのがベストだと思うよ
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ちなみに大ざっぱですがブリティッシュ弾と有坂弾の利点欠点を書いておきます
ブリティッシュ弾の場合
利点
イギリス軍と共同作戦を行う場合にイギリスから銃弾の供給が受けられる
欠点
突撃銃を作る時に突撃銃用の新しい銃弾を一から作る必要がある
三八式歩兵銃が存在していることは既に作中に書かれているが明治３８年の段階ではブリティッシュ弾は尖頭弾化されていない
有坂弾の場合
利点
突撃銃用の弾薬と同口径なので一から作るよりも弾薬の開発に手間がかからない
日本が独自に開発する弾薬なので明治３８年に確実に存在させられる
欠点
イギリス軍と共同作戦行う場合に銃弾の共用ができない
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というか、思いますにあの時に結論が出なかった時点で連載終了した現在となっては
アリサカ派かブリティッシュ派が意見を撤回するか、多数決を取るかしないと結論がでないのでは？
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>>350
ブリティッシュ弾採用の利点として、尖頭弾モデルの先行開発による
対英交渉の材料にするというやつもあったかと
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戦場で弾薬消費が激しいのは小銃より圧倒的に機関銃の方だから
そっちの方が共用化できてるなら別段大きな問題はないんだよ
そもそも小銃弾と機関銃弾は規格が同じでも炸薬や弾頭や弾薬ベルトの違いで
第一次大戦でも補給は別で分けられてたことが殆どだったし
共用弾薬の相互利用だって英国と日本が陸での共同戦線でもしないと機会はなく
それ前提にして英国と使用弾薬の完全共用化にそこまでこだわるなら
それこそ「38式捨ててリー・エンフィールド使え」って事になる
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どうしても結論を出したいのであれば現状多数決しかないんじゃないですかね？
既に何度も意見交えている以上、どちらかの全員が意見を撤回するとは思えないですし
本編は連載が終了しており、今から新しく描写される可能性もほぼ望み薄でしょう
であればHOST表示導入で一定の信頼性が担保される多数決しかないのでは
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ぶっちゃけた話、この銃弾論争って適当に濁しときゃ良くない？
昔から延々議論してるけど妥協点も折衷案等も無い状態のまま、いっつもスレ荒れるだけ荒れて結論出ないし
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実際問題完全に棚上げ封印するか、今現状で取れうる手段として多数決で最終結論出すかの二択だと思いますよ
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許可が降りるのであれば多数決が良いと思いますね
前回も棚上げしたら結局再燃したんですし、今収めても多分また時間置いて再燃しますよ
その時、いやあの時多数決取ったよね？で結論とすれば良いでしょうし
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ちなみに現状多数決の選択肢作るとしたらどうなるんですかね？
弾薬で揉めてるのって広範には三十年式、三八式、下手すると昭五式もですよね？
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スマホでは読みずらいだろうけどそれで良ければどうぞ
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┣━ 史実38式実包改良運用派
┃ ┣━ 小銃の性能を考えるとこっちだよ(性能至上派)
┃ ┣━ 100年以上2700j以下にしてきた先人に習うべきだよ (前例至上派)
┃ ┣━ 99式相当より38式銃が性能いいよ(知ったかぶり派)
┃ ┣━ 近中長距離使える38式こそが真の万能弾だよ(38式万能派)
┃ ┣━ 自動小銃化するならブリティッシュ弾は不向き(自動化派)
┃ ┗━ 38式は反動が弱くて疲れにくく中てやすいよ(低反動主義派)
┃
┣━ブリティッシュ弾統一派
┃ ┣━ 史実の兵站の混乱を避けたいよ（兵站至上派）
┃ ┣━ 小銃弾は一つの方が効率良いよ（効率主義派）
┃ ┣━ 特殊弾使えるブ弾が本当の万能だよ（ブ弾万能派）
┃ ┣━ 38式だと威力弱いよ（威力至上派）
┃ ┣━ イギリス共用できるよ（同盟国協力派）
┃ ┗━ 始めから6.5㎜弾なんて存在しないよ(統一主義派)
┃
┣━ 38式実包途中退場派(折衷案派)
┃ ┣━ 海軍の機銃と多数の機関銃を弾薬統一できるだけマシ(効率妥協派)
┃ ┣━ 急ぎの更新は従来の設備や機材が無駄になるよ(もったいない派)
┃ ┣━ NATOやロシアだって小銃弾2種使っているよ(列強基準派)
┃ ┣━ 実質6種以上あった小銃弾が2つになっただけ史実よりマシ(史実比較派)
┃ ┣━ 消費の多い機関銃弾だけイギリスと共用できれば十分だよ(十分派)
┃ ┗━ 元の銃弾がないと短小弾が作りにくいよ(6.5㎜短小弾派)
┃
┗━ 棚上げ派
┣━ 結論はひとつじゃないよ(永田派)
┣━ 本編設定がでるまではわからないよ(本編派)
┣━ スレが荒れるから議論したくないよ(安寧派)
┣━ 各自で納得のいく設定を書けばいいよ(設定派)
┗━ 書き表された文字に意味は無いよ(虚無派)
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何カ所かズレたけど大体主張で分けるとこんな感じじゃないかと思う
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甲 ： ．３０３ブリティッシュ弾
乙 ： ６．５ミリ有坂弾（史実三八式実包）
丙 ： ６．５ミリ有坂弾（史実三〇年式実包）
丁 ： ６．５ミリ短有坂弾（二式突撃銃で採用？）
三〇年式小銃 ： 存在しているか不明
三八式小銃 ： 本編で採用された昭五式の設定で『三八式小銃の後継』とあるので存在と判断
昭五式小銃 ： 本編で採用
二式突撃銃 ： 本編で採用。使用弾薬は６．５ミリとのみ記載。少なくとも．３０３ブリティッシュではない
これらの情報を基に各派の人間が選択肢を用意すればよいのではないでしょうか
各派でもこの三〇年式はこの弾薬だけど、三八式はこの弾薬！で微妙に差がありそうですし
例としては 三〇年式（丙）→三八式（乙）→昭五式（甲）→二式（丁） という感じで
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>>338
＞昭五式の時点で6.5mm短小弾はガーランドに対抗するには威力不足…だな
威力不足でも問題ありません。有坂クルツでも「当たれば死にます」から。
そもそも、小銃だけで歩兵火力は決められません。
史実米軍の致命的弱点に『まともな軽機関銃がない』というのがあります。
ガーランドは単体で見ると脅威ですけど、「歩兵部隊」として考えると
上記の弱点を埋めるほどの能力はありません。
実際、ノルマンディー以降の西部戦線で独・米歩兵部隊が撃ち合ったら
MG42の火力に米軍が押し負けてますし。
太平洋戦線でも、中隊規模同士の戦闘では日本軍の方が火力は上でした。
（擲弾筒が全力射撃できる条件下ならば）
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>>361
３０年式小銃は存在している可能性が高いと思う
何故なら３０年式が無いと日露戦争に使用する新型小銃が存在しないことになる
それが３０年式という名前かどうかは別として史実の３０年式に相当する日露戦争で使用された新型小銃は存在しているでしょう
-
>>358
現状揉めてるのは昭5式の弾薬だけでしょう。
三十年・三八式は有坂弾以外の選択肢ないのですから。
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昭5式で.303ブリティッシュ弾採用は
技術的に難しいのは前述通りなんだけども
となると、「三八式実包相当の6.5mm弾」か
「その6.5mm短小弾」のどっちかになるんだけど
正直、昭5式で6.5mm短小弾使ってしまうと
用途被りで二式突撃銃がしばらくはいらん子になる
（昭5式に短小弾採用ならただ単にフルオート化改造するだけで、
第二次大戦後も十二分に戦えてしまって10年以上更新する必要がない）
逆に言えば二式突撃銃（AK系）作る予定があるなら
昭5式（63式自動歩槍セミオート）を採用する必要性がへる
-
>>365
フルオート突撃銃を作るための「ステップ」とは考えられませんか？＞昭5式
フルオートの前にセミオート自動小銃を製作・実戦配備して不備を洗い出すのです。
特に、弾薬消費量はボルト・アクション時代とは文字通り桁違いになりますので
セミオートでまず関係者に覚悟を促すのです。
「自動小銃でこれだけ消費量が増えるのです。フルオートになったらどうなるかお分かりか？」
↓
弾薬生産体制の見直し・予算ゲット
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追記
セミオートなら短小弾使用する必要はないので
三八式実包相当のやつをそのまま使えますね。
で、二式の時に改めて短小弾採用。
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>>364
＞〜以外あり得ない
それで今までも揉めましたし、勝手に決めるなとも言われ続けてきた訳でして……
まあ、あくまでモントゴメリーさんの中ではと注釈を付けるなら構いませんよ。それならば荒れないでしょう
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三十年と三八式で「三八式実包相当の6.5mm弾」使って
昭五式と二式で「6.5mm短小弾」って案も悪くないんだけど
昭五式に「三八式実包相当の6.5mm弾」使って
短小弾使う二式が出た時にマークスマンライフルに転用
って案が自分の中にあるのでちょっと引っかかるかな
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>>368
昨日から言われている「弾薬選定問題」なんですけど
提督たちの憂鬱外伝戦後編３０話の以下の記述を「答え」とすることはできませんか？
『この世界の大日本帝国陸軍は小銃や分隊支援火器に６．５ｍｍ弾を採用しているが、汎用機関銃などは７．７ｍｍ弾、それも.３０３ブリティッシュ弾を使用していた。』
「この世界」、つまり「憂鬱世界」ではという意味でしょう。
そして、「2式突撃銃以降」とは書いていないのです。
つまり、「30年式から2式まで一貫して6.5㎜弾を採用している」という意味になると思うのですが。
（改良やクルツ化はしてるだろうけれど）
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ＳＫＳと言う、優れたセミオートライフルを採用して直ぐにAK47と言う、銃器史に金字塔を残す突撃銃を採用したソ連
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>>370
それは私に言われても困ります
どうしても言うのであれば、当時議論に参加していたブリティッシュ弾派の方々に言ってください
当時は双方材料を大量に出した上で決まらず、荒れを理由に棚上げされてます
再び火を付けるならば相応の覚悟が要るかと
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確かに小銃に.303ブリティッシュ弾採用してたらそうは書かないと思う
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史実のゼロ戦にも使われてる性能のいい機銃が、実は.303ブリティッシュ弾使用銃で
海軍と陸軍が仲悪いせいからなのか、国内に弾薬の生産施設も造ってましたからね
それが機関銃だけとはいえ陸海軍共用弾になっただけでも、だいぶ進歩してると思うよ
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とりあえずモントゴメリー氏も含め、当時の弾薬論争参加してなかった連中は過去スレ覗いてきてから発言した方がいいと提案してみる
昔の荒れに荒れた弾薬論争の再現されても困るしな
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当時議論に参加した身としては、どうしても再燃させるのであればearth氏から直接解答を貰うか
提言されているように多数決という形で完全に決着させてください、とだけ申し上げます
大和問題と違って処分者が出なかっただけで、同じくらい荒れた話題ですので
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そうですね
どうしてもやるならば完全決着できる方法しかないですね
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>>375
「提督たちの憂鬱について その76」で
戦後編３０話が投稿された直後の書き込みがありました。
124： 名無しさん ：2017/01/29(日) 18:07:00
乙です
憂鬱世界が荒れる中で荒れに荒れた弾薬規格問題は一先ず収まりそうなのがなんとも
つまり30話が投稿されたことによってこの問題は既に解決していたのですね。
これ以上蒸し返すのは野暮ですな。
で、上記の書き込みから議論の荒れ模様が伝わってくるわ……。
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2年以上前なら、忘れてる人の方が多いか
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>>379
おそらく、議論のカオスっぷりが激しすぎて
「一時棚上げ」という記憶が強く残っているのでは？
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取り合えず解決はされたってことでいいのですかね？(議論についていけなくて…)
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30話で解決したか？って問うと、また荒れそうな気がするから棚上げ封印でいいかと
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おk 。了解です。
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>>381
本編（外伝だけど）に書かれているということは
神（earth様）の神託が下されたということですから、ね。
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本編で書かれた以上、それを尊重しますわう
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>>382
なぜ封印するのです？
本編に書かれたということは、結論が出たと言う事でしょう。
本編に書かれている事を否定したら、ここでの議論は成り立ちませんぞ。
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>>386
戦後編の段階で6.5mm弾を採用しているが、その当時配備されているのは昭五式や二式
では三八式以前はどうなの？って意見があったと思ったんですよね。気のせいだったかな
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後は結局クルツなのか、そうじゃないなのか、でも燻りがあったと思います
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>>387については>>370の解釈が適当ではないでしょうか？
>>388はまだ議論の余地がありますが。
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>>389
その文章解釈で過去揉めてるんですよねぇ……
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>>390
少なくとも「提督たちの憂鬱について その76」から昨日までの間で
「提督たちの憂鬱について」スレで弾薬問題についての議論は確認できませんでした。
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なら30話以前の文章解釈の問題とごちゃごちゃになったかな？
とにかく語気強く結論と言うと叩かれるので触れないようにしてたからな…
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>>392
もう終わりにしましょう。
神（earth様）の裁定が下った今、我々信者がいがみ合う必要はありません。
憎しみを忘れて、再び一つになろうではありませんか。
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