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提督たちの憂鬱について その87

1 ハニワ一号 :2019/10/23(水) 15:05:34 HOST:124-141-195-196.rev.home.ne.jp
提督たちの憂鬱について語るスレッドです。
提督たちの憂鬱世界における政治、経済、文化、国際情勢、登場人物など
作品内のあらゆる事柄について、書き込んでください。

次スレは、

>>980が立ててください。
それができない場合は、スレ作成を依頼して下さい。

前スレ:提督たちの憂鬱について その86
ttps://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/otaku/9191/1561468482/

その85 ttps://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/otaku/9191/1552316242/
その84 ttps://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/otaku/9191/1541775211/
その83 ttps://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/otaku/9191/1530530817/
その82 ttp://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/otaku/9191/1523366466/
その81 ttps://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/otaku/9191/1518006152/
その80 ttp://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/otaku/9191/1510136011/
その79 ttp://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/otaku/9191/1504389131/
その78 ttp://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/otaku/9191/1498166478/
( 中 略 )
その1 ttp://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/otaku/9191/1178968418/

282 ham ◆sneo5SWWRw :2019/11/10(日) 15:59:38 HOST:sp1-75-1-118.msc.spmode.ne.jp
>>278
メインは2ポンド砲だろうけど、九二式の輸出関係で搭載砲のためにボフォース37mm対戦車砲の生産が可能になっているだろうから、輸出されるのはボフォース37mm対戦車砲かと。

また、2ポンド砲自体が開発年が比較的遅く、構造が複雑という問題があるので、ドイツの37mmPaK36の2ポンド砲弾仕様と想像。
37mmPaK36の原型は1929年に開発されてすぐに輸出されてソ連等が購入して45mm対戦車砲M1932の参考に使われていたりするから、世界恐慌のどさくさで札束でひっぱたいて購入しているでしょうから。

283 名無しさん :2019/11/10(日) 18:14:30 HOST:i114-181-106-2.s41.a003.ap.plala.or.jp
>>281
該当スレ読んだけどさ、図面や生産設備はアメリカから買い取ったんじゃない?
第一次世界大戦でロシア政府がアメリカにモシンナガンの委託生産・発注したから。
日本はロマノフの遺産受け継いだ以上その代金を払う責任がある
世界恐慌の時に買いたたくもよし、本編6・7話で言及されてるように日本法人作ってもらって
こちらで生産するもよし。本編11話で開戦前から密かに工作機械運んでたからフィンランドで現地改造するもよし。

中国軍閥やスペイン内戦でも少なからず売ってただろこれ

284 ham ◆sneo5SWWRw :2019/11/10(日) 22:54:18 HOST:sp1-75-1-118.msc.spmode.ne.jp
>>283
第一次大戦時にはロシア相手に重砲や軍艦を売っていたから、モシンナガンと銃弾の委託生産は受けているんじゃないかな?
憂鬱日本は武器商売に熱心だし、生産力はアメリカが上とはいえ、距離的には日本からのほうが早く届くだろうから、一刻も早く欲しいために契約を結ぶ可能性はあるかと。

285 名無しさん :2019/11/10(日) 22:56:15 HOST:196.41.111.219.st.bbexcite.jp
太平洋横断の時間とコストを考えると、近場で作ったほうが間違いなく届くまでの時間は短いですからね

286 ham ◆sneo5SWWRw :2019/11/10(日) 22:59:35 HOST:sp1-75-1-118.msc.spmode.ne.jp
>>285
いや、レンドリースのルートのように、
東海岸から大西洋を横断して、ムルマンスクまたはアルハンゲリスクに到達するルートかと。

287 名無しさん :2019/11/10(日) 23:03:12 HOST:196.41.111.219.st.bbexcite.jp
それだとUボートや通商破壊に狙われない?
日本海ルートだとウラジオストクのシベテツで東部戦線に一気に送れるけど

288 ham ◆sneo5SWWRw :2019/11/10(日) 23:15:43 HOST:sp1-75-1-118.msc.spmode.ne.jp
当時、まだアメリカは中立国ですから、ドイツは攻撃できませんよ。

289 名無しさん :2019/11/11(月) 00:43:36 HOST:i114-181-106-2.s41.a003.ap.plala.or.jp
>>284
西部戦線の現地派遣軍に補給するのも一苦労だろうにできるのかな?
史実と違って本格派遣やってる分優先順位ががが

290 名無しさん :2019/11/11(月) 01:30:09 HOST:KD111105128075.ppp-bb.dion.ne.jp
武器も良いけど鉄道なんかも狙い目では?
特に蒸気機関車はアンドレ・シャプロンのシャプロンマジックや
リビオ・ダンテ・ポルタのキルポア・エキゾーストやGPCS機能など
時代の徒花として時流に抗い世界に間に合わなかった技術も夢幻会なら活用できそうだし
新幹線が出来るまでの弾丸列車の代替に活かしたり、後史実以上に電化が進まないイギリス含めた友好国の鉄道延命にも活用出来たり

291 名無しさん :2019/11/11(月) 01:59:14 HOST:253.219.43.180.ap.dti.ne.jp
>>290
設定スレにシャプロンマジックを組込んだ9600形書き込んだことあったなぁ・・・もう8年も前か。
ttp://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/otaku/9191/1302531950/546

292 名無しさん :2019/11/11(月) 09:38:41 HOST:p343013-ipngn200306kouchi.kochi.ocn.ne.jp
ham殿が好きな7.7ミリ弾のエンフィールド小銃使うかな、ww1参加の日本陸軍

293 ham ◆sneo5SWWRw :2019/11/11(月) 14:20:28 HOST:sp1-72-9-206.msc.spmode.ne.jp
>>292
別に私は好きとも言っておらず、ただ日英同盟を続け、欧州で戦うことを考えたら最も都合がよく、メリットが多い銃弾が.303ブリティッシュ弾というだけです。

三八式歩兵銃で.303ブリティッシュ弾を採用しておけば、第一次大戦時に欧州で派遣されてもイギリスから民生品生産委託等のバーター取引で銃弾が買えますから、そうやって補給面ではイギリスに一部負担してもらえば、ロシアへの7.62×54R弾生産委託も可能でしょう。
同じ協商国側なんだから、負担を分かち合うのは当然でしょう?(ゲス顔)

なにより、本編でも書かれているように日露戦争の借金まみれで自転車操業の日本にとって第一次大戦は稼ぎ時ですから、稼げる時は稼がないと。

294 名無しさん :2019/11/11(月) 16:05:18 HOST:p2766101-ipngn201312tokaisakaetozai.aichi.ocn.ne.jp
その場合だと、日露戦争直後に弾丸規格を変更することになりますな

295 名無しさん :2019/11/11(月) 16:31:16 HOST:212.206.151.153.ap.dti.ne.jp
戦後にライフル弾が新型アサルトライフルの更新に伴って新規格になっても
.303ブリティッシュ弾などは狩猟用としても使われ続けそうだって話が以前にも
ありましたね。

7.62×54R弾もその伝で狩猟用として使われてそう……威力では.303ブリティッシュ弾
よりも7.62×54R弾の方が上だからグリズリーなどの大型獣用の弾としても選択肢は
多い方が良いでしょうし。

296 ham ◆sneo5SWWRw :2019/11/11(月) 16:49:12 HOST:sp1-75-228-118.msc.spmode.ne.jp
>>294
とはいっても、二式突撃銃で6.5mm弾を使用しているから、6.5mm弾の規格が既に無いと理由にならないし、
既にあるなら三十年式歩兵銃が6.5mmでないといけないわけだから、あれこれ言われても困ります。

日露戦争で銃弾の威力不足を痛感し、7.7mm弾規格を採用した、と言えば、充分理由も通りますし。

297 名無しさん :2019/11/11(月) 16:55:40 HOST:p2766101-ipngn201312tokaisakaetozai.aichi.ocn.ne.jp
史実でも、30式の不足分をモシンナガン小銃で補っていたので、ロシア規格の弾丸を生産していたとしても其処まで不自然だとは思ってない

298 ham ◆sneo5SWWRw :2019/11/11(月) 17:01:55 HOST:sp1-75-228-118.msc.spmode.ne.jp
日露戦争で鹵獲する機会は幾らでも有りますからね。

299 名無しさん :2019/11/11(月) 17:44:49 HOST:212.206.151.153.ap.dti.ne.jp
日露戦争の時に夢幻会は冬戦争を参考に鹵獲兵器を運用する計画を事前に立てておいてロシア軍の
モシン・ナガンやマキシム機関銃などの操作法や整備の仕方などを調べてたかもしれませんね。

300 モントゴメリー :2019/11/11(月) 18:04:02 HOST:210-20-68-140.rev.home.ne.jp
>>296
>日露戦争で銃弾の威力不足を痛感し
これが地味にハードル高いですね。

「人(と馬)を撃つなら6.5㎜弾で十分」ですから。
実験では、2000m離れた馬の骨も砕けるほどです。
射程距離も、低伸性抜群でロシア軍の7.62㎜弾より有効射程は長いほどです。

6.5mm弾が物足りなくなるのは、装甲目標(トラックなども含む)を考慮しなくてならなくなった
第一次大戦以後です。

301 モントゴメリー :2019/11/11(月) 18:27:34 HOST:210-20-68-140.rev.home.ne.jp
追記
前スレ読み返しましたが
「7.62×54R弾を日本でも生産する」のは全く異存ありません。

302 ham ◆sneo5SWWRw :2019/11/11(月) 19:17:24 HOST:sp1-75-228-118.msc.spmode.ne.jp
>>300
焼夷弾や曳光弾が作れないし、三十年式実包は円頭弾だからストッピングパワーが尖鋭弾となっても7.7mm弾より劣るだろうから、その辺りでもいけるかと。
日露戦争でも、陣地戦は有るだろうから、その時に物陰に隠れた敵兵を倒せないという問題が噴出してもおかしくないだろうし。

303 モントゴメリー :2019/11/11(月) 19:45:31 HOST:210-20-68-140.rev.home.ne.jp
>>302
な〜んか、最終的には6.5㎜短小弾(アリサカ・クルツ)に収束するから
7.7㎜になるのが勿体ない様に感じるのですよねぇ…。

「7.7㎜クラスの反動は日本人には辛い」っていうのは憂鬱世界でも
変わらないでしょうし。

焼夷弾や曳光弾は、「重機関銃は7.7㎜、小銃は6.5㎜」で解決できます。
(史実英国軍も小銃弾薬と重機関銃弾薬は別だし)

304 ham ◆sneo5SWWRw :2019/11/11(月) 19:59:08 HOST:sp1-75-228-118.msc.spmode.ne.jp
明治大正時代にそこまでいくと想像できるでしょうか?
史実でさえ、突撃銃や半自動小銃がどれだけ難物だったことを考えたら、ボルトアクションで第二次大戦に望むと考えるのが自然でしょう?
だとしたら、第二次大戦時にボルトアクションライフルで戦争に望んでも対応出来るように、7.7mm弾に切り替えるのは当たり前だし、
イギリスと一緒にナチスをぶっ潰すなら、イギリスと弾薬の共通化をしたほうが補給面で都合が良いのは至極当然だから、.303ブリティッシュ弾を採用するのは普通です。

最終的に云々で要らない子認定するのは、それこそ後世の視点による批判であり、後知恵です。
明治・大正時代の夢幻会に「昭和の日本は半自動小銃や突撃銃を開発するから止めよう!」と言っても、「んな夢物語が有るわけ無いだろ!」と一蹴されるのがオチでしょう。

305 SARUスマホ新調 :2019/11/11(月) 20:32:16 HOST:KD106132081032.au-net.ne.jp
自動小銃・突撃銃についてアリバイを作りたいのなら、大戦期にロシアからアフトーマタ(アヴトマット)を研究用に調達したとか、エレガントな解答を模索するべきかと

306 名無しさん :2019/11/11(月) 20:38:00 HOST:KD106180035140.au-net.ne.jp
アリバイ作りだけならメキシコにドタキャンされて
スイスのメーカーが涙目になってるモンドラゴンM1908纏め買いする手もある

307 モントゴメリー :2019/11/11(月) 20:39:40 HOST:210-20-68-140.rev.home.ne.jp
>>304
>明治・大正時代の夢幻会に「昭和の日本は半自動小銃や突撃銃を開発するから止めよう!」と言っても、「んな夢物語が有るわけ無いだろ!」と一蹴されるのがオチでしょう。

いや、その理屈はおかしい。
海軍の方は、大正時代から「航空主兵」に向けて色々準備してるのに
なぜ陸軍はそれができないのですか?
非転生者ならわかりますが、転生者である夢幻会はその方向で努力するでしょう。
その結果が自動小銃である「昭5式」なのですし。

>7.7mm弾に切り替えるのは当たり前だし、
当たり前ではありません。対米戦を考慮するなら(=南太平洋の密林や島嶼)
7.7㎜より6.5㎜弾の方が取り回しの面で有利です。

史実の回想録でも、
「密林での遭遇戦では三八式の方が楽だった」というのを読んだ事があります
(あくまで程度問題ですが)

308 ham ◆sneo5SWWRw :2019/11/11(月) 20:56:08 HOST:sp1-75-228-118.msc.spmode.ne.jp
>>307
自動小銃ではなく、半自動小銃です。
努力はたしかにするでしょうが、史実で難物だったのは疑いの無い事実だから、「半自動小銃でも、出来れば良いな」レベルだと思います。
で、実際は「出来るどころか、突撃銃まで作れちゃった」という感じでしょう。

それから、対米戦を考慮と言いますが、当初の計画として、夢幻会は対米戦をやるつもりは毛頭にないですよ。
日英同盟を利用してナチスをぶっ潰して、その功績を以て西側入りするが当初の計画であり、アメリカと戦うつもりは微塵もありません。
それなら、対米戦の時にジャングルで取り回しが良いからと6.5mm弾を採用する理由も無くなります。

むしろ、欧州での市街地戦なので、外壁に隠れた敵兵を撃つために7.7mm弾を求められるのが普通です。

309 モントゴメリー :2019/11/11(月) 21:07:15 HOST:210-20-68-140.rev.home.ne.jp
>>308
>日英同盟を利用してナチスをぶっ潰して、その功績を以て西側入りするが当初の計画であり、アメリカと戦うつもりは微塵もありません。

第2話より抜粋
「アメリカとは同盟を結び協力関係を結ぶべきでは?」

「必要なら彼等とも手を組む。だが最終的には雌雄を決することになる。未来の知識や技術を利用すれば、将来的には日本が経済戦争で勝てる

 可能性は低くは無い。だがあの拝金主義のアメリカが経済戦争で負けそうになって大人しくすると思うか?」

アメリカと戦う気満々じゃないですか。

310 ham ◆sneo5SWWRw :2019/11/11(月) 21:18:42 HOST:sp1-75-228-118.msc.spmode.ne.jp
>>309
その少し前に「まぁ、30年から半世紀は非戦という方針だ。可能な限り、連中との決着は来世紀に持ち込みたい。」と書いてありますよ。
ということは、戦うつもりは無いということでしょう?

最低30年でも、第一次大戦で劣れている欧州列強が第二次大戦後にまた力を落として、史実のように大戦後の植民地独立祭りが起きるから、ジャングルで戦うこともまた遠くなります。

311 モントゴメリー :2019/11/11(月) 21:24:20 HOST:210-20-68-140.rev.home.ne.jp
>>310
30年後には突撃銃が実用化されるはずですから
それを考慮した弾薬選定をしますよね?
(1950年代ということになるからAK-47レベルは確実に作れる)

312 ham ◆sneo5SWWRw :2019/11/11(月) 21:38:27 HOST:sp1-75-228-118.msc.spmode.ne.jp
どのみち突撃銃の時にはフルサイズが使えないので更新するのは必死。
そのために弾丸を考慮する必要は無いでしょう。
ひょっとしたら、5.56mm弾を採用するかもしれないし。
だったら、ボルトアクションでも機関銃でも最大威力の銃弾を採用するべきだし、ストッピングパワーと外壁の敵兵へ貫通力のある銃弾を採用するべき。
史実の大陸戦線で日本軍がそれで痛い目に遭っての九九式歩兵銃の採用なのだから、明治大正で
採用するでしょう。

313 ham ◆sneo5SWWRw :2019/11/11(月) 21:43:02 HOST:sp1-75-228-118.msc.spmode.ne.jp
あと言うなら、
ドイツの7.92×33クルツ弾、ソ連の7.62×39mm弾のように7.7mmの短小弾を採用するかもしれない。
それが試験の結果、6.5mm短小弾が採用されただけかもしれない。

314 モントゴメリー :2019/11/11(月) 21:51:28 HOST:210-20-68-140.rev.home.ne.jp
>>312
だから7.7㎜は当時の日本人には反動がきつすぎです。
そもそも、小銃で障害物破砕しようとするのが間違いです。
機関砲の役目でしょう、それ。何のためにアメリカからM2の製造権巻き上げたのですか。

史実では機関砲も迫撃砲も無かったから問題になりましたが、どっちもある憂鬱世界なら問題ないでしょう。
市街地戦で必要なのは、大口径小銃よりも機関短銃ですよ。

>>313
史実現代では「5.56㎜は小さすぎる。さりとて7.62㎜は大きすぎる」と
6.7㎜クラスの新口径を米軍が模索しています。
転生者はその情報を知ってますから、必然的に6.5㎜短小弾になったのでしょう。

315 名無しさん :2019/11/11(月) 22:17:57 HOST:softbank126161171030.bbtec.net
自衛隊の64式用に使っている7.62ミリ減装弾(NATO弾より装薬10%減らしている)、実質的にクルツ弾化したという、笑ったらいいのか呆れたらいいのかよくわからない事実
64式そのものがアレじゃん、と言われたらどうしようもないけど

316 ham ◆sneo5SWWRw :2019/11/11(月) 22:24:56 HOST:sp1-75-228-118.msc.spmode.ne.jp
5.56mmの一件は教本のミスで終息したけどね。

んー・・・でも、冬戦争の狙撃銃で7.7mm弾を採用されているなら、普通の小銃も7.7mm弾を採用していないとおかしいんだよな。

うーん・・・戦後編第30話で「この世界の大日本帝国陸軍は小銃や分隊支援火器に6.5mm弾を採用しているが、汎用機関銃などは7.7mm弾、それも.303ブリティッシュ弾を使用していた。第二次大戦勃発時の欧州派兵を見越しての措置でもあった」とあるので、モントゴメリーさんの言うように機関銃は7.7mm弾、
小銃はメインは6.5mm弾、プラスで小銃には狙撃銃や欧州派兵等のその時の都合や必要に応じて、7.7mm弾採用の小銃も有るといいう感じかベターになるのかな?

317 トゥ!ヘァ! :2019/11/11(月) 22:25:11 HOST:FL1-122-135-211-57.kng.mesh.ad.jp
昭五式半自動小銃は何ミリ使ってましたっけか? 6.5mm?

318 トゥ!ヘァ! :2019/11/11(月) 22:26:01 HOST:FL1-122-135-211-57.kng.mesh.ad.jp
>>315
9パラといい、クルツ弾といい、やっぱドイツって凄いんすねぇ。

319 ham ◆sneo5SWWRw :2019/11/11(月) 22:27:09 HOST:sp1-75-228-118.msc.spmode.ne.jp
>>317
全く明記されていません。
半自動ということもあり、これまで7.7mm弾派と6.5mm弾派で意見が分かれてました。

320 トゥ!ヘァ! :2019/11/11(月) 22:29:05 HOST:FL1-122-135-211-57.kng.mesh.ad.jp
>>319
あれ銃弾判明してなかったのか(汗

321 モントゴメリー :2019/11/11(月) 22:29:37 HOST:210-20-68-140.rev.home.ne.jp
>>316
>機関銃は7.7mm弾、
小銃はメインは6.5mm弾、プラスで小銃には狙撃銃や欧州派兵等のその時の都合や必要に応じて、7.7mm弾採用の小銃も有る

それがベターですね。
狙撃銃は遠距離射撃の必要上「機関銃用弾薬を使用した」とできます。

322 ham ◆sneo5SWWRw :2019/11/11(月) 22:42:41 HOST:sp1-75-228-118.msc.spmode.ne.jp
>>320
最古の原案も明記されていないので、ストッピングパワーと弾薬共通化で.303ブリティッシュ弾を推す派と、二式小銃と同じ弾薬を支持する派、全く新しいNATO弾規格派の三派に分かれていました。

ttps://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/otaku/9191/1178968418/929

323 トゥ!ヘァ! :2019/11/11(月) 22:47:20 HOST:FL1-122-135-211-57.kng.mesh.ad.jp
>>322
M1ガーランドに対抗して開発されたのだから同じ7mm代であるブリテッシュ弾でも可笑しくはないですし、
多分開発中?である二式のことと当時の日本人の体格を考えれば6.5mmにしても可笑しくない…

確かにこれは意見割れますなぁ。

324 ham ◆sneo5SWWRw :2019/11/11(月) 23:05:49 HOST:sp1-75-228-118.msc.spmode.ne.jp
体格云々も、未来知識で改善されてるから、反動に耐えられるという意見がありましたな。

325 モントゴメリー :2019/11/11(月) 23:16:49 HOST:210-20-68-140.rev.home.ne.jp
>>324
64式小銃、つまり1960年代になっても反動がキツイので
難しいでしょうね>体格改善

326 名無しさん :2019/11/11(月) 23:19:37 HOST:softbank126161171030.bbtec.net
だから64式は弾から装薬を減らして使いやすくしようと努力した

327 名無しさん :2019/11/11(月) 23:22:04 HOST:212.206.151.153.ap.dti.ne.jp
体格が大きくなってるといっても白人並になれるわけじゃないですしね。
拳銃も21世紀になってもいまだにシングルカラムが基本ですし。

328 名無しさん :2019/11/11(月) 23:28:09 HOST:i114-181-106-2.s41.a003.ap.plala.or.jp
戦後編8話で突撃銃の話題が出て、当時の掲示板は
二式突撃銃の改良型:6.5mm減装弾
H&K又はFN系列の次期新型:6.5mm短小弾
が有力視されてたが論争でかなり荒れたなあ…

329 名無しさん :2019/11/11(月) 23:51:45 HOST:d-219-99-227-046.ftth.katch.ne.jp
幼女じゃない方のデグチャレフのマズルブレーキみたいな簡素なのはどの程度効果あるんだろう。九九式みたいな小銃に付けて効果あるかしら。あと肩パットも。

330 トゥ!ヘァ! :2019/11/12(火) 00:00:23 HOST:FL1-122-135-211-57.kng.mesh.ad.jp
効果はあるそうですが、だからと言って大口径小銃が劇的に扱いやすくなるわけでもないそうです。

マズルブレーキの類はあくまである程度反動を抑制する装置なので。

331 名無しさん :2019/11/12(火) 08:21:40 HOST:KD111239163253.au-net.ne.jp
リムド弾(.303ブリティッシュ弾)は弾薬の構造上の理由で
半自動小銃に使うのは非常に難しくて、史実でも成功した例が殆どない

ドラグノフ狙撃銃とかブレン軽機関銃とか、他ジャンルならあるけど
長すぎたり重かったりで、リムド弾を自動小銃として採用するには
不適切な点が多く改良も難しいので、採用されたことも殆どない


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