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架空戦記系ネタの書き込み その92
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11.戦後夢幻会世界についての新規SSを投稿なさる際には議論の混乱を避けるためにひゅうが様・yukikaze様のルートがベースか否か、又はお二方とは異なるルートかを明記しましょう。
12.みんなで仲良く話しましょう。
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統一は明治維新頃といってもドイツは前進のプロイセンの頃から工業化を推進してるからなあ
しかも、ヨーロッパの中央という熾烈な環境下で
でも、やっぱり場所が悪いよねえ
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膨張するとどの方向でも他の列強とかち合うし、常に複数の戦線が形成されることを前提とした軍事戦略が必要となるからねえ
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英国は大西洋に囲まれていてフリーだし、フランスとイタリアは対岸がアフリカ、ロシアはシベリア
アメリカは新大陸は庭で回りに強い勢力はなしで、本邦も当時は列強の勢力圏が近くになるものの他の本国からは遠くてある程度の拡張の余地はあり
ドイツの手拡張できない絶望さ・・・
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>>40
政治的化物と言っていいビスマルクですら『本当の意味での統一国家』建設は
できず、しかも『ヴィルヘルム１世－ビスマルク－モルトケ』という、
一流の存在でないと維持運営ができない政治体制だからなあ＜ドイツ第二帝政
我が国の明治維新もそうなんだけど『早急な近代化を果たす』と言う観点では
あの体制も悪くはないんだけど、あくまであれは『権威を有する一流の政治家』
が前提になっているんで、それらが消えると一瞬のうちにバラバラになるのよなあ。
>>41
オーストリアの大ドイツ主義が成功していりゃまた別だったんだろうけどねえ。
七年戦争でプロイセンが滅んでいれば、そうなっていた可能性もあっただろうけどさ。
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ドイツは日本以上に偉人システムに頼っていた国だったのか…
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フランス第三共和政はどうだい？偉人ガチャが失敗し続けてもなんとかなるよ！
まあ権力の集中を徹底的に回避する政治機構という、偉人が出た時に備え制約付けまくるシステムと言うが。
皇帝制への反動という面があるとはいえ、ちょっと‥
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フランスの場合はどっちかというと悪運が強いというかなんというか…
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>>26
アメリカとソ連と戦わない。
ぶっちゃけ、マンパワーと物量パワーと厭戦気分に潰されたのが両大戦。
ドイツは１対２〜３くらいはなんとか出来るけど、１対世界は不可能だから。
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>>44
ビスマルクの作った政治体制って、あれは当時の状況においてドイツ帝政を成し遂げるには
最短にして有効な政治体制なんだけど、結果的には『それぞれの組織トップが有能且つ協調的でないと
まともに国家運営ができん』弱点内包していたからねえ。
まあ『連邦国家』なので、日本よりも面倒な要因が内包していたから、『日本以上に偉人システムに頼っていた』
というのも間違いではないけど、確かに『元老』という安全弁すらなかったドイツの場合は、
そう評価してもいいかもねえ。
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当時の最善が後の最善とも限らない見本ですな。有史以来珍しい事でもない…
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>>49
その体制が上手くいっている間に後継者の為に凡人でもどうにかできる体制を変更しないといけないんだよねえ。
それが中々うまくいかないんだが。
特にドイツ第二帝国は連邦だからなぁ。二重帝国はさらにハードだが。
>>45
一番改善したのが第五共和制やねえ。
第三共和政って維持は得意なんだが、改善さえできないどころか企業と国民のやる気を壊滅させるのにも得意なのがなんとも。
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>>43
七年戦争でプロイセンが滅びた結果オーストリアの大ドイツ主義が成功した世界線のドイツというネタ面白そうですね。
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>>48
内部の意思統一というか事情のすり合わせが面倒なのが連邦制の弱いところというべきか…
あれ、日本はどうなの？と思いましたけど、日本の場合は帝と朝廷というシステムがありましたな
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>>50
二重帝国はもうどう考えても詰みまくっていたからなあ。
領域内でもハンガリーの影響力が増大してしまった結果、中央集権国家建設が
ほぼ不可能になってしまったし。
あれ・・・あのままいっても、ハプスブルグ家が新たに『ハンガリー・ハプスブルグ朝』
作ることで、兄弟国家として分裂する以外、中央集権国家体制とハプスブルグの影響力維持
を両立させるの不可能だったんじゃないかなあ。
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>>52
その代わり潰れにくいんだよねえ。
首狩りしても首狩りにならなかったりする。しかも外的には一致団結するからなぁ。
だから二重帝国は本当はフランツ・ヨーゼフ帝がWW1前にドナウ連邦へ国体を変更できていれば長生きできる余地があったんだよね。
完成してしまったら解体するのは非常に難しい。特に、現地の民族勢力のトップが維持を望んでしまうから。
ソ連やロシア帝国の様な抑え込みは反動でぶっ壊れるが。
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>>53
鬱憤がたまってきているチェコ、クロアチア、トランシルヴァニアの爆発を抑えないといけないので、
実質五重帝国にならないと維持できないんですよねえ。
それこそオーストリア帝国、ハンガリー王国、ボヘミア王国、クロアチア王国、トランシルヴァニア大侯国による連合国家にでもならないと。
尚、各勢力はさらにその中で自治権強化の作業がある模様。でもできれば結構粘り強い国家になるんだよね。
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>>54
調和がとれれば強いけれど、不和を起こすと統一国家よりひどいことになりますよね
最悪分裂してしまいますし・・・って、これってドイツが神聖ローマ帝国で経験したことじゃないですか
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>>56
同君連邦なんで違いますね
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>>57
あれ…？
すいません、ちょっと確認してきます
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あー…何かと混同していたっぽいです
失礼しました…
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>>58
同君なんで英国が近いですね。
神聖ローマとかドイツ第二帝国は君主制国家の連邦国家みたいなものです。
例えば第二帝国ですがプロイセン王国とバイエルン王国とザクセン王国、更にオルデンブルクとかの大公国とかバリバリの現役でしたから。
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もしもドナウ連邦としてちゃんと完成していれば欧州のど真ん中に非常に粘り強い巨大な勢力が誕生することになりますものね。
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>>61
攻勢する全ての国家が皇帝陛下の名の下で対等で、一応統一されているけど各国毎、民族毎の部隊編成がされた軍があり、といった具合で
とまあある種完成された立憲君主制且つ同君連合なEUの(机上の)理想形が(可也小ぶりで参考にはできないが)成立するからね。
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オーストリアがドナウ連邦として再誕していればどっかに植民地を持つこともできたのかね…時期的にもう空いてるところはないか。
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>>63
強いて言えばチャイナ
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>>63>>64
纏まった後の国内の再編等で忙しくて無理っすな。
チャイナに手を出すのも各国から睨まれるので、こちらもほぼ確定したも同然で無理。
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それと、この時代には英国も気付きつつあったけど植民地支配が限界点に達し始めていたから。
この時点ではほぼ芽はないかな。
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もしもドナウ連邦となっていたら一次大戦や二次大戦はどっち側についたのやら
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世界とつながるハプスブルク帝国、という本によれば「ハプスブルク帝国（オーストリア）は植民地なき植民地主義に支えられてインド洋から太平洋方面へ進出。東洋に艦隊を常駐させていた」とのこと。
ただしその成果は植民地獲得というよりも学術的な華々しい成果として期待されまたそのように推移したとのこと。
まぁ、国民国家全盛期の帝国主義時代においてオーストリアは国内に植民地がすでにいっぱいあるようなものですからね。植民地を直接経営しようなんて気は起らなかったのでしょう。
みてみると確かに、列強諸国におつきあいで清に租界をゲットしたような感じでしたし。
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>>68
ドナウ連邦になたら連邦構成国同士での新規市場開拓が本格化していたことでしょうし、
海外植民地という話にはならなかったでしょうなぁ。
最低でも五つの王国と帝国と大侯国、もっと多いと七つの王国と帝国、大侯国の同君の連邦国家になる訳ですから。
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面白いIFを考えた。
【嘘予告】
――西暦1914年4月1日
オーストリア・ハンガリー帝国皇帝フランツ・ヨーゼフ1世崩御。
危篤状態に陥った皇帝への治療は、その発作の時間が史実と数時間だけずれたことにより間に合わなかったのであった。
（なお、皇帝危篤の情報がエイプリルフール扱いされたとの説もあるが真偽は不明）
これにより、かねてより帝国再編構想を支持していた開明派の皇太子 フランツ・フェルディナントが直ちに即位。
彼は宮殿のバルコニーから最新の科学技術を使い、帝国全土に大号令を発する。
「今や新たな家づくりの時。余は帝国を帝国たらしめるために『ドナウ連邦構想』に基づく国家再編を行うことをここに宣言する！」
当時の大ベストセラー「大オーストリア合衆国」において提唱された帝国再編構想。先帝の安定という名の退嬰の気風に飽き飽きしていた国民は、偉大なる変化の予感に高揚した。
だが…
これを快く思わぬものも帝国には存在した。
自らの優位を喪失することを恐れる同君連合下のハンガリー王国。
そして虎視眈々と「失地」回復を狙うセルビア王国。
スラヴ民族の盟主を自認するロシア帝国は、日露戦争における権威失墜回復の機会を静かに待つ。
…果たして中欧は、ないたりわらったりできなくなる前に再編できるのか？
というかサラエヴォ事件まで4か月しかないぞ！
――こんな感じで如何ｗ
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>>70
まあハンガリーはハンガリーでクロアチア王国とトランシルヴァニア大公国の将兵の怒りがヤバいレベルに達していたんで、
ここも受け入れざるを得ないですからなぁ。要は交渉次第。
尚、交渉関係者は両者ともぶっ倒れる。
オーストリーはボヘミア王国、イストリア+トリエステ(イタリア王国残滓)、ダルマツィア王国、ガリチア王国だけなんで説得は一部ドイツ系とユダヤ以外は楽。
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>>70
乙です
大転換が起こったけどサラエボ事件まで数カ月とか何たるムリゲー…ｗ
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恐ろしいのはこの構想が皇太子とその周辺グループの手で準備され、フランツ・ヨーゼフ1世は実際に4月に危篤状態になっているということ。
で、実際に行動に移す準備が整ったところで皇帝が回復したという。
リアル先輩パない
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なお、もっと恐ろしいことは――
「ロシア帝国において国家の大改革と農奴解放、憲法発布を決定し実行することが決定し実施発表することになったその『当日』皇帝暗殺事件が発生した」という現実。
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乙です
フランツ・フェルディナント新陛下の熱意がドナウ連邦の明日を救うを信じて！
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>>73>>74
リアル先輩パないｗ
これを物語にしたら「ご都合主義乙」とか言われますよねｗ
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皇帝「オレはようやくのぼりはじめたばかりだからな このはてしなく遠い連邦坂をよ…」
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>>74
ロシアのあれ、支持基盤固め損ねたっぽいという面も。
ドナウ連邦構想は最終的にフランツ・ヨーゼフ帝もやろうとしていた辺り説得力が十分あったんでしょうね。
帝国支持者な各民族代表がことごとく同じ意見表明したら、そうなるか、とも思いますが。
要は？
各民族の指導者を連邦構想支持で固めればギリギリだが、皇帝が暗殺されてもその後継者擁立してどうにかしてくれる案件。
但し、時期が遅いと確実に失敗するわ、ハンガリーの内部が大分裂してgdってるからだれ味方につけるか迷うとか色々あるけどなー
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>>76
ロシア皇帝アレクサンドル2世の項目にちょっと書いているのですが…
>立憲制導入に向けて（新宰相は）まず一種の「議会」導入を提案し、一般委員会や国家評議会にゼムストヴォの代表や大都市自治会の代表などを参加させようとした。
（中略）
>暗殺当日に皇帝の承認を受けたばかりのロリス＝メリコフの改革案は白紙に戻された。
リアル先輩ぇ・・・
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まあドナウ連邦がある程度固まった際に、新たな問題がボスニア及びヘルツェゴヴィナに生じるんですよねえ。
最悪、手放すことも出来る辺りは救いがあるんですが。
ボスニア王国とヘルツェゴヴィナ公国でも造って外部の同君国家にでもしたくなることでしょう。関係者一同。
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リアル先輩は悲劇をお望みである…しかもただの悲劇ではない。世界を巻き込む大戦争…そのきっかけとなる一流の悲劇をである！
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とりあえず…
1918年6月28日にサラエヴォにいっている暇はない…はずだけど、発表で既成事実化してからハンガリー王国の特権はく奪にかかるんで、実はハンガリーが激発していたかもしれない説あり。
どうなるかは介入者が多すぎて知らんｗ
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この何が何でも大戦争起こさせる感じ…リアル先輩は相当派手な戦いを所望していたようで
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ああ、ハンガリー混乱の裏で暗躍する秘密結社ポーランド独立党とか面白そうｗ
ジッサイ黒手組という秘密結社がセルビア軍部の支援を受けてやらかしたのがサラエヴォ事件ですし。
華の都パリ、天才物理学者マーリ・キュリーの周辺に集まったポーランド人脈とかと繋げたら…（妄想中）
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>>82
ただ、激発していてもそれを抑えにかかるハンガリー国内勢力も多すぎるんですよねえ（白目）
特に、東部国境警備のトランシルヴァニア軍とか、海軍と海兵隊、精鋭陸軍部隊を抱えるクロアチアとか的確に且つ迅速に皇帝側で動く戦力も表側からだけ見てもデカいですし。
後、ポーランド人組織はむしろ皇帝側に味方することでガリチア独立を承認される可能性があるのが何ともw
ポーランド人勢力にしてみれば皇帝側について自分たちが評価される状況さえ作り上げられれば後は皇帝を勝利させるのに全力で、良いんですよねえwww
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しかもポーランド人独立の中心はロシア側なんでガリチアにしてみればロシア側の連中の意を汲む必要がない件
まあ、この混乱が発生すると第一次世界大戦にロシア帝国とハプスブルクは不参加確定するんですよねえ。
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リアル先輩は余りにも残酷だ……
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マリー・キュリーでした失礼。
>>85
そしてハンガリー側の処断の段階になってなぜか出てくるロシア…あれ？これ、先帝の即位当初とそっくりｗ
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>>88
ただ、この時代にその手のことやるとじゃあ、叛徒ども全員引き取ってね、となるオチがwww
大英帝国も確実に介入してきますからねえw
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因みに、ロシアもこの時代には少なくともフィンランドとポーランドの維持は無理に等しい環境だったんですよね。
しかも、ハプスブルクと違ってロマノフは両国国民の支持が非常に薄いというw
ポーランド人グループもロシアを引っ掻き回してドナウ連邦への介入防ぎつつガリチア独立とポーランド立憲王国の解放を狙っていくでしょうし。
まあドナウとロシア不参戦の状況でロシア帝国が内戦に突入したら第一次世界大戦そっちのけで各国が介入しそうな話ですがw
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あれ…ロシアとドナウが第一次に不参戦ということは…下手するとフランスさんパリまでやられちゃうんじゃ…
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>>91
欧州の複雑怪奇な血縁関係がロシアの混迷が深まると炸裂するからパリ直前で東方へ転進の可能性がwww
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下手するとバラバラに戦争が始まる可能性さえありますからなあ。
まあ複雑怪奇な血縁関係、これにロシアだと共産革命もあわさって植民地維持できない程消耗するのは変わらなさそうなのがなんとも。
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>>92
ロシア内戦ぼっ発で大戦うやむや。みんな仲良くサンクトペテルブルクやモスクワにピクニック(血みどろ)ですか？ｗｗ
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まあロシアだけ第一次大戦参戦、ハプスブルク非参戦とかありえるけど。
どちらに白、ドナウの様に体制変更できずにロマノフが火だるまになるのは想定の範囲内だからなぁw
尚、東側からウラジオストクやウランウデ、イルクーツク等めがけて新大陸人と極東の侍が介入しだす模様。
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そもそもサラエボ事件なしでWW1が起こるのかどうか…
ロシアが動員しないのでドイツが動員しない
ドイツが動員しないのでフランスが刺激されない
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サラエボ事件はあくまできっかけの一つで、火薬自体はそこら中に転がっておりますから…
他の事件でも起きればそのままWW1へとなだれ込むんじゃないかなと
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ドイツ参謀本部がやぶれかぶれで封印列車を仕立てる時期がどんぴしゃにはまらなかったり、反レーニン派による狙撃の弾道があと２〜３ｃｍずれていたら、最悪でも1919年までにレーニンもろともソヴィエトは瓦解していた模様…
なお後遺症が残ったおかげで史実レーニンはあれだけ早く死んでいる。
ケレンスキー率いる臨時政府がグダグダの末に政権維持に成功ルートが最も可能性が高いと思っていたりするｗ
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ちなみに、ドナウ連邦構想実現をフランツ・ヨーゼフ1世でやろうとした場合は…。
弟のマクシミリアン大公を生存させればワンチャン。
彼は開明的な性格でしたので。
なお、大陸スレの日葡墨ネタでは上記の事を実現させてオーストリア帝国からドナウ王国連合となる予定だった。
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別々ところで様々な戦いが起こってそれらを総じて第一世界大戦とする感じですかね？
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>>97
二重帝国がドナウ連邦に模様替えしている最中でもその周辺で第一次大戦って普通になり得ますからね。
んで、ロシアが火を噴いて>>98でひゅうが氏が書かれているようにケレンスキー政権がgdgdの中ブレスト・リトフスク条約を飲みつつ成立すると。
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>>99
どうもフランツ・ヨーゼフ帝自身もドナウ連邦に彼の治世の後半であれば移行を受け入れた模様。
単純に、それをするのが居なかったので本人が覚悟を決めた時には本人に時間が残されていなかったというオチなんで。
前半に説得できるだけの資料と支援者を多数確保できれば、若しくは後半に説得力を持った説明ができれば、ハンガリー中央対策さえしておけば何んとなかる（白目）
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>>101
むしろロシアが国内の点数稼ぎも兼ねて投機的に干渉してくる可能性も…あんまりないかな？
いずれにせよ、連鎖反応が起こる土台はあるので静電気レベルの変化でドカンとなるのはあり得ますね
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>>103
それに対してハプスブルク家とその支持者たるドナウ連邦各民族の支持を得たいポーランド独立派が更にロシアを引っ掻き回すんですな、わかります。
ケレンスキーがブレストリトフスクとか飲まされて政権を安定化させたときのロシアには何が残るんやろなぁ（白目）
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まさにこの時期の欧州は火薬庫ですな(汗)
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>>105
リアル先輩「それも我が手腕の成果よ」
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>>104
知らんのか？ロシアが残る（ガチ）
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まあ史実の泥沼のロシア内戦やシベリア出兵、スターリンの粛清や農業計画の失敗なんかがない分マシなのでは…
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>>107
ポーランド立憲議会国、ウクライナ国、バルト三国、フィンランド、中央アジア三ハン国、極東の一部を失い、経済的に大赤字の経済でもロシアは確かに残りますな（白目）
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>>108
代わりにスターリンの主導した諸々の業績、特に重工業化とかが遅れるんですがそれは…
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>>110
国土の大幅減少に加えてドナウに手を出そうとしていたら新規独立国群に加えドナウ連邦に敵視もされ、
更に、資産も喪失して常時大赤字なところに重工業化無しとか無理ゲー
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>>110
あ…(察し)
ま、まあどのみち重工業化は必要だし、遅くなってもやるでしょう(震え声)
あと二次大戦でアメリカからのレンドリースを受けられるかどうか…
というか二次大戦どんな形になるんでしょうかね？ｗ
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>>112
どこかの欧州列強の植民地維持失敗での大崩壊からの、冒険的行動が原因になったりするかもなー。
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>>113
ありそうで困る(汗
戦後に戦争の影響で荒廃した国内の立て直しがうまくいかずにファシスト系極右政権の誕生するフランスとか妄想してしまった…
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ロシアの工業化ってどの道国土の大半と人口の大半の農奴を運用して旧態依然の貴族の粛清が必要不可欠だからなぁ
貴族制維持したまま工業化は史実以上の侵攻をして成功させんとワンチャンすら無い
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>>112
ロシアの重工業化って成功するか怪しいですしね。
スターリンがやったようにきちんとした重工業化への手順を踏まずにやったら史実のアジアやアフリカが失敗したのと同じことになりますからな。
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>>115
侵攻しようにもドナウとかブレストリトフスクで誕生した国家群があると二進も三進もいかんからなぁ。
どちらかというと旧態依然の貴族を排除するための内戦の方があるかもしれん。
それこそ銀河帝国のラインハルトバリの改革と粛清必須だもの。
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>>116
手順を踏んでやる可能性もあるんだけど、その手順には第一段階として旧態依然の封建貴族を改革派の封建貴族と官僚貴族、それに大勢の大衆を味方につけて大粛清する事から始めないといけない難易度。
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安定させた政権がどこまで大ナタ振るえるかですかね…結果によってはもう一度内乱になったりする可能性も？
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どこぞの大和ローマ帝国よろしく、マンハッタン計画の10倍の予算（つまり連合艦隊が10セット作れる）を毎年投入しつつ、官民挙げて教育から作り直すレベルでいかないとソフトランディングとか無理ですからね。
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>>120
ハードランディングありなら疲弊しきっている旧態依然の封建貴族の実力での大粛清もアリなんですよね。
封建貴族にも工業化促進と国内改革に同意する改革派貴族もいますし、そういう貴族の再建は進んでいますから……改革派と守旧派との差も開いているはずですしね。
但し、繰り返しになりますがハードランディングになります。その後間髪入れずスターリン並みの重工業化を適切な手順に従ってやらないと。
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下手すると内乱の再来ですか…？
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重工業化に失敗したロシアって世界一の国土に豊富な資源があるだけの工業が遅れている農業国だよな。
ソ連の遺産を継承した史実ロシアでさえGDPは韓国以下らしいから重工業化に失敗したifの現代ロシアのGDPは酷い事になってんだろうな・・・。
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>>114
フランスの場合WWⅠの結果にもよるけど黒くなるより赤くなる可能性のほうが高いような
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>>124
下から赤の下地が強い国ですからの
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二重帝国をドナウ連邦化するにしても、どのように領邦を分割しますか？
フランツ・フェルディナント大公（の側近）が計画していた『大オーストリア合衆国』の予定図を見るに、
・プラハがドイツ人自治領
・どう考えても東ガリツィアなチェルノフツィがトランシルヴァニアの首都（隅っこ）
・セルビア人にはヴォイヴォディナをやろう（最大多数派のマジャール人ですら４分の１以下の超カオス地域）
・ボスニア・ヘルツェコビナが「考慮に入れず」とお茶を濁す
等々とツッコミどころは多いですし。
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だいたい戦後版による分割でしょうね。
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つまり州単位でなく国家を成立させた上での連合体制化ですな。
スレでさんざん話されているようにです。
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EUの拡大版みたいな感じですかね？
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>>126
スレで何度も言われているように戦後の分割線です。
多少、イストリア+スロベニア、ダルマツィアの取り扱いに悩むくらいでしょう。
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>>128
同君連合の合衆国ですな。
独立した同君の国家による対等な連合体。
存在確実なのは
○オーストリー帝国（ウィーン）
○ボヘミア王国（プラハ）
○ハンガリー王国（ブダ・ペスト）
○クロアチア王国（ザグレブ）
○トランシルヴァニア公国（シビウ）
○ダルマチア王国（ザダル）
これにカランタニア公国＝スロベニア（リュブリャナ）、イストリア+トリエステ市ってところでしょう。
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>>129
どっちかというと同君の王国と公国によるアメリカ合衆国かな。
ただ、統一された軍部隊の中に各国部隊が存在する二重帝国やドイツ第二帝国の様な軍組織になるんだろうけど。
最低でもウィーンを帝都とするオーストリア帝国、ブタペストを王都とするハンガリー王国、
プラハを王都とするボヘミア王国、ザグレブを王都とするクロアチア王国、シビウかシギショアラを公都とするトランシルバニア公国、
ザダルを王都とするダルマチア王国、リュブリャナを公都とするカランタニア公国、オーストリア領イストリア（トリエステ含む）の連合の。
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>>132
なるほど。州ではなく国として連合したアメリカという感じなのですね。
パスポート一つで幾つもの国を回る感覚を楽しめそうだ。
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しかしこういうの考えていると、大ルーマニア攻防記を思い出す…
場所柄かなｗ
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私は英国の暗黒王と日ポ同盟のやつを思い出しますねｗ
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大ルーマニア！ 大ルーマニア！（条件反射
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あのアントネスク線は浪漫の塊。異論は認める。
「大ルーマニアは今ここに健在です」の一言に涙ぐむのにも…
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これには串刺し公も草葉の陰でにっこり
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クーデターによる起死回生とか、インドに派遣したルーマニア空軍の奮闘とか、いろいろな名場面有りますよね
始めに同盟結んだベルギーとかがアカの津波に押し流されてルーマニア以外全滅したり、徹頭徹尾投げ捨てられた
海軍大臣とか、初期の欧州戦線不発と日本軍の大侵攻からのエピローグでズタボロにされたりとか、その他
色々と
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