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「のと」について、その2
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これは、2015年に輸送艦「のと」が、1929年の日本に、船だけ飛ばされ、当時の日本人がその知識を生かして、第二次大戦をどう乗り切るか、
と言うお話について、あれこれ語るスレ、二本目です。
お話に対する忌憚ないご意見お待ちしております。
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ドイツ側の視点での描写がまったくないからね。
五十六さんの時のように「実は影武者でした」とかで復活してくるとかありえなそうな予想してみる。
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785は782への…
リロード忘れてました。ごめん。
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>15.5センチ高角砲
えと、12.7センチより交戦射程延びるだろうから有効射程8000くらいから砲撃開始？
とりあえず8000として、15.5センチの被害半径は大よそ25メートル、その範囲内に敵機が入るようにするには
大よそ３ミルだから、１/６度までが許容範囲、欲を言えば１/８度までに誤差を収めないといけないですね
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>>781
条約変更って言っても、ワシントン海軍条約が1930年ですし、第二次ワシントン海軍条約が締結されるとしたら1936年です
30年のほうは本編ですでに言及されてますので変更は無理です
第二次のほうは、本編中に軍縮条約の破棄や不締結などの記述が無いのでなんともいえないのですが
基本的にエスカレーター条約ですし、そう弄れないと思われるのですが
そして、36年ごろから新世代の戦艦群（旧式化した艦の代艦として））の建造も開始されますので
12インチ巡洋艦といった中途半端な感の建造は後回しにされるのではないでしょうか
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そういえば、97式はドイツ陸軍ではⅤ号戦車と呼ばれるんですよね？
単価を知ってグデーリアン閣下は逆の意味で目を剥いて、
次の瞬間小躍りするでしょうな。
「これなら今の我が国でも本物の装甲軍団が持てる！」とw
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>>782酔鏡様
一応、国防軍の公式発表では、ヒムラー率いる親衛隊の責任です。
おかげで、国防軍が、ナチ党を弾圧する十分な理由ができたのです。
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>ヒムラー
実際に、彼がヒトラーが保身に走ったからと言ってヒトラーを襲撃するかと言われれば、しないとは思うのですが。
でも、参謀長にとれば、それが最も望ましかった訳です。
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そういえば、日英両国の歩兵運搬車両は何になってるんでしょうね？
イギリスにはブレンガンキャリアーやユニバーサルキャリアのみたいな小型の汎用装軌車両があるんでそれになってるんでしょうか。
ロイドキャリアーのように兵員輸送専門に開発すれば、すごく使いでがある気がしますが。
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>15.5センチ高角砲
うーん…対空戦に利用するのは難しそうですね。
>基本的にエスカレーター条約ですし、そう弄れないと思われるのですが
まだお話に登場していないので弄ろうって話題なのですが…
それに各国がまともに整備していない艦種に制限だけ設けられている
という状態もおかしいので、実質軍拡条約である第二次ロンドン条約
で解消してしまえないかというアイディアなのです。
>新世代の戦艦群
アメリカの新型艦は性能的には史実が示すとおり27ノット前後なので、
日本の戦艦群と速度差がほとんどありません。金剛級の対抗馬として
アメリカは非常にほしいはずです。戦艦群の建造を遅らせてでも、
建造するのではないかと思います。
>魚雷が入ると考えると、日本側は24斉射出来ます。
片舷斉射で8射線なので、実質アメリカと2射線しか違いません。
次発装填込みでもでも16射しかできませんし、酸素魚雷が無いと
日米の巡洋艦の性能差はイメ−ジより少ないです。
>>790
なんかうまく出来すぎてますね。死んだ事にして、実は生きている
って展開を期待させます。本人にとっては、そのまま隠居して、
絵を描いて余生を送るのが幸せな気はします。
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>>788で大間違いしました
ワシントンではなく、ロンドンですね
>>793
整備していないのに制限って？
巡洋戦艦は戦艦に含められて建造停止中ですが・・・
そして、12インチ砲巡洋艦（仮称って、ワシントン海軍軍縮条約によると戦艦に類別されてしまいますが・・・
>金剛級の対抗馬として
というけど、条約中の金剛級って25ノットですよ？
条約明けてから改装して30ノットになっているのですが、その対抗として建造されたのがアイオワ級です
まあ、条約存続中なら魔改造もできませんし、戦艦のスペックも14インチ・3万5千トンですから
12インチの存在価値がわからなくなるわけですが
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>>794
>整備していないのに制限って？
おっしゃるとおりなので、上限を引き上げるのだと何度も書いていますが?
それから巡洋戦艦とは別系統に属する艦種だと>>754で説明していますが?
>条約中の金剛級って25ノットですよ？
金剛級の第二次改装は条約中に開始されています。榛名に至っては、
条約期間中に改装を終えています。第一、機関の改装は条約違反では
無いので、第二次条約が締結されても関係ないはずです。
のと作品内で、まだ条約は失効していないので、アイオワ級は作れません。
この状態で、金剛級やイギリスの巡洋戦艦群に対処する戦力として、
12インチとはいえ、高速でそれなりの数が作れる艦種というのは魅力的
だと思いますが、どうでしょう。
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>>793 酔鏡様
うまく出来すぎです。
なんせ、真剣にクーデターを計画してましたから。
ベックがヒトラーを秘かに亡きものにした。
ベックがヒトラーと語らって、偽装した。
ヒトラーとヒムラーの狂言を国防軍が受け入れた等
どうとでも取れる形でのドイツ政変は終了。
曖昧にしておけば、後々の政治的状況次第では（例えば共産化）切り札として使えるとの判断でしょう。
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>>792 253様
一番頑丈な兵員輸送車は、九七式中戦車の車体を基にしたもので、戦車随伴で攻撃任務用に配備されています。
戦車生産が上手く軌道に乗った結果、結構これが多いですね。
一応、12.7ミリ程度までなら貫通出来ない装甲は施されているとの設定。
次に多いのは、ジープです。360CC〜500CC程度のエンジンの四輪駆動の小型車、国内では、これに、車体を乗っけて昴として、中島が販売してます。
で、さすがに非力なので、フレームを強化・大型化して、エンジンも2L〜3Lの大型のものを乗せた大型ジープ、通称「大のジ」があります。
こちらは、豊田自動車が製作しており、8人乗り等もあります。
ちなみに、乗用車のフレームを乗っけて国内では高級車として売られております。
基本的な開発計画は、戦闘用に無限軌道装甲付き、偵察、輸送、牽引車両は四輪駆動と言う考えでした。
残念ながら、ハーフトラック的な車両はありません。
で、英国のユニバーサルキャリアを見て、あれいいなと言う連中が一杯出てきました。
仕方ないので、これは英国製をそのまま使ってます。
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>重巡
日本重巡で魚雷発射管が片舷4門なのは改装前の高雄型だけじゃないですか？
それ以外では片舷6門が基準ですよ？
それに妙高以降の日本重巡は、主砲門数が10門に増えてますから、砲力でアメリカ重巡を優越できます。
あと、アメリカ重巡で雷装があるのはペンサコラ級とノーザンプトン級だけですし、ノーザンプトン級の雷装は後に撤去されてます。
それ以外のアメリカ重巡は、砲撃戦力を重視したのか、雷装はありません。
アメリカと日本の重巡だと、雷装の差は大きいですよ。
>兵員輸送車両
ユニバーサルキャリアは小回りが利いて使いやすい装軌車両ですが、荷台が小さすぎるとか、馬力が低いとかの問題点もあります。
兵員輸送用のロイドキャリアや拡大版のウィンザーキャリアが開発されてます。
帝國でもそのうち、その辺の問題点が出て来て、この辺の拡大版に相当する車両の必要性が出るのではないかと。
ユニバーサルキャリアの生産工場はイギリス以外にもカナダやオーストラリアにもあります（両国での生産数が全体の4割近い）から、改良作業をしても戦車の生産には影響は与えないと思いますし。
しかし、装輪で8人乗りですか。
アメリカのM20装甲車よりも乗員が多いですね。
兵員輸送部分を潰したら、47ミリの対戦車砲か57ミリの短砲身榴弾砲がのっかりそうな気がします（笑）。
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ミニモークが良いな･････角型チューブにふたしてハシゴ型にしたような
フレーム剥き出しの車なら軽いしすぐにも生産できそう。
史実では四輪駆動じゃないのとロードクリアランスが低いので不正地走破の性能が
低いためイギリス軍に採用されなかったとか。
･･･剥き出しのオープンカー？なので温暖な国向き、寒冷地の冬は悪夢だろうか･･
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>>798 253様
>雷装
うーん、魚雷はどこまで高機能化出来たことにしましょうか？
酸素魚雷の射程距離を延ばしても、無誘導なら意味ないし、かといってホーミングも金が掛かりすぎそうですしね。
戦艦の射程内に突っ込んでの雷撃ならば巡洋艦に積むより、駆逐艦もしくは、魚雷艇の方が有効そう。
強襲上陸艦に、大発の代わりに魚雷艇を積んで、戦場の手前で展開、50ノット近い速度で突撃、うーん楽しそう。
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>兵員輸送車
確かに、ユニバーサルキャリアでは、小さすぎると言う声も出るでしょうね。
一応、ブレンガンを歩兵の携帯重機として採用しているので、ジープに乗っけても同じ事が出来るのですが、
ブレンガンキャリアの方がかっこよく見えるので、兵の間では、こちらの方が人気が高いと言う事です。
八人乗りは、もろミニバンみたいな車ですね。
一応オープントップ、幌付きです。
装甲は形だけです。
コンセプトは２台で小隊メンバー及び、必要とする火気、補給品が運べる事、ある程度の悪路走行も可能と言うレベルです。
このような車両があるのと、まだアフリカ戦線等の砂漠での戦闘が行われていない為、
無限軌道の車両の有効性がいまいち把握されていないと言う所でしょうね。
四輪駆動ならば、ある程度の荒地でも走れるでしょうから。但し、現在の四駆程、その性能は高くないでしょう。
でも、ここでもやはり、英国がロイドキャリアやウィンザーキャリアを持ち込んできたら、
帝国側の将兵はあれがよく見えて、英国側は、「だいのじ」が良く見えるのだろうと思います。
結果、統合軍では、両方とも使われていそうです。
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>>799様
ああっ、満州寒冷地仕様の車両を考察していなかった！
それに、冬季ソ連戦を見込めば、「だいのじ」は悪夢ですね。寒そう。
と言うことで、幌ではなく、完全なボックス型の車両も作っている事にして下さい。
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>魚雷
酸素魚雷の長射程と高速を生かすのなら、音響追尾魚雷にするよりもドイツのLutやFutのようなプログラム魚雷の方が相性はいいかもしれません。
例えばある一定距離直線で移動したなら、それ以後は敵艦隊や船団の進行方向に向けてのジグザグ、或いはのの字航行を続けると言ったプログラムにしておけば、始めの直線航走で命中しなくてもその後の命中が期待できますから。
音響追尾と異なり、デコイが利かないですし、最大速度での発射が出来ますし、ソナー設備を魚雷につけないだけ、少しは値段的にお得だと思いますし。
酸素魚雷の長射程と、高速性能（最大戦速の駆逐艦に追いつける）には相性がいいと思ってます。
初期の音響魚雷は速度を出すと、自己雑音で誘導不可能になりますから。
ただ、音響追尾魚雷は将来性がありますから研究は続けるべきと思いますが。
>兵員輸送車両
ドイツは東部戦線でもオープントップの車両を使ってますが。
でも、やっぱり寒いでしょうね。
ユニバーサルキャリアやロイドキャリアは、最大で10ミリ程度ですが装甲がありますので、そのまま戦場に出せるのが魅力でしょう。
また、多目的の車両ですから砲の牽引にも使えますし。
四輪駆動車だと多分、対ソ連戦は苦労すると思います。
あの国の道路事情は酷い物だそうですから。
夏だと道路の上でもスタックするそうなので。
下手をするとユニバーサルキャリアがトラック代わりにされてしまうかも（笑）。
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>ブレンガン
ブレンガンは軽機関銃じゃないでしょうか？
重機関銃なら、イギリスは7.7ミリヴィッカース重機関銃を使ってたと思います。
コレはたしかベルト給弾式でブレン軽機関銃と弾丸に互換性があったはずですので。
車両に搭載するなら、航空機搭載の物と同じ12.7ミリ重機関銃のほうが良いかもしれません。
ブローニングM2とヴィッカース7.7ミリを比較すると、重量は大して変わらなかったりするので。（ヴィッカース7.7ミリが33〜50Kg。ブローニングM2は三脚なしで38Kg）
ただ、それをやると補給に多少の問題が発生する気もしますが。
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調べてみたら、ヴィッカース重機関銃には6.5ミリアリサカ弾使用のタイプもあったみたいです。
97式軽機関銃に軽機関銃を交換できたら、歩兵用の銃器は6.5ミリで統一出来そうですね。
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>>804 253様
確かに、軽機ですね。間違いました。
ただ、ブレンガンも結構重いですから、やはり車両に搭載した方が楽かと。
12.7ミリまで行きますと、小隊の装備と言うよりも、兵員輸送車固有の武装ですね。
その意味では、補給は小隊とは切り離せるでしょうから、プローニングM2が良いですね。
しかし、この重機を小隊辺り2丁(兵員輸送車は最低でも２両ですから)、後、軽機が3丁程度ある
部隊って、どれほど火力重視なんでしょうか。
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96式軽機関銃（805の97式は間違い）で10キロちょっとで、ブレン軽機関銃は10キロ弱ですから、必ずしも重い機関銃ではないと思いますよ。
MG42だと12キロ近くありますから。
>重機を小隊辺り2丁、軽機が3丁程度
コレが一般的な小銃小隊だとすると、ものすごく火力重視だと思いますよ。
ドイツやアメリカの重機関銃小隊ですら、2丁か3丁の重機関銃装備だったはずなので。
この装備数からすると、分隊一つに付き軽機が一丁。
小隊には8名程度の重機班が別にいて、重機二丁という編成でしょうか？
で、一般歩兵は自動小銃装備でしょうから恐ろしいほどの火力ですね。
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訂正
ドイツの重機関銃小隊は4丁の重機関銃装備でした。
ただ、定数装備なので、1944年以降はよく定数割れしていたみたいですが。
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>どうとでも取れる形でのドイツ政変は終了
という事は話の展開ではおもってっも見ないどんでん返しが
あるってことでうすね。楽しみです。
>>798
だからのと作品世界での日本のドクトリンで、重雷装を施した水雷戦隊の
切り込み隊長の重巡自体が、不要か、優先順位がかなり低くなるはずです。
その条件下で、ロンドン条約に規定された｢重巡洋艦｣はほとんど作られない
と思うのですが。それに、武装の中での雷装自体も優先順位が低くなると
思います。
>魚雷
何でもかんでも実用化したらせっかくの｢未来情報を持つゆえの
開発、生産の効率化｣というアドバンテージを捨てる事になります。
酸素魚雷は開発せずに電池式の誘導魚雷をメインに持っていくほうが、
おいしいと思います
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>魚雷
たしかに艦艇用としては優先順位は低いでしょうね。
ただ、潜水艦用としての需要はあるかと。
コスト的には電池式魚雷の方が勝っていますが、威力は酸素魚雷の方が上ですから、対護衛艦攻撃用の武装としては意味があるかもしれないです。
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>>807 253様
>重機
正確には、兵員輸送車の固有装備として、重機がそれぞれあると言う形を考えました。
ですから、あくまでも97式兵員輸送車の装備ですね。
>>809 酔鏡様
>思っても見ないどんでん返し
いや、そう上手く行くかどうか、山本さんの時は、確信犯ですが、今回はあくまでも
保険ですから。
このまま出ない可能性もありますので、余り期待されると申し訳ない。
>何でもかんでも実用化
確かに、酸素魚雷は外すと言うのも一つの手ですね。
考えて見ます。
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>兵員輸送車の固有装備
だとすると、歩兵小隊固有の装備は軽機が3丁になりますね。
となると、それほど火力が大きい歩兵小隊ではなくなってしまいます。
旧日本陸軍の場合、歩兵小隊が装備する小銃や拳銃以外の装備は、第一〜第三分隊が一丁づつ装備する軽機が3丁と第四分隊が装備する重擲弾筒3門です。
重擲弾筒が無いとなると、小隊火力は旧日本陸軍にも劣ってしまうかもしれません。
一つの案としては一個分隊への軽機装備数を2丁とし、第四分隊が装備する重擲弾筒はそのまま装備するか、50ミリや短砲身81ミリの軽量迫撃砲を3門装備するというのがあります。
この場合、一個小隊につき軽機が6丁、擲弾筒または軽迫撃砲が3門になり火力は大きく増大します。
ただ、消費される弾薬の量がすごいことになりそうな気はしますけれど。
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>>795
条約変更の必要性がまったくありません＞12インチ
日英が条約の変更を提言するならその艦種が必要だからということになりますが・・・
必要性がまったく無いのですよねぇ
米が提言するならともかく日英が提言するのは無いのではないでしょうか
相手がその艦種を持つと対抗上、保有する必要性が出てくるので無駄もいいとこです
また、日英が提言しても米はその枠を戦艦枠として使わせろというのではないでしょうか？
あと、条約制限下で高速戦艦を設計するという手段がありますが
3万5千トンですから超金剛級やらミニアイオワ級といったものが設計出来てもおかしくはありません
>>808
相手がその存在を知らなければ相手にとって、その技術は存在しないともの言えますが
また、コピー困難な技術も同様です
技術としては、誘導技術のほうがとっても高等でコピーされた場合の危険性も高いと思われますが
てか、酸素魚雷って1933年開発ですよ？
プログラム魚雷も歯車とカム等の機械制御で電子制御ですらありませんが
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>歩兵小隊固有装備
小銃小隊等の装備ならいっそ迫とか擲弾筒を使うより４０㎜グレネードとかを使った方が運用は楽かもです
威力とか射程は迫や擲弾筒に比べたら短いでしょうけど、軽量で場合によっては小銃に取り付けれるので
容易に火力の増強もできるし、重量もさほど無いので装備者の負担も大分軽減されますし
むしろそれ以上の砲火力は専用の小隊を用意して１２０モーターとか８１迫を車両搭載の形で運用するとか
完全分離による即応性の低下は痛いですけど、分離してしまった方が補給や運用面では効率上がりますし
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>電池式魚雷
電池式の魚雷は一般的に熱走式の魚雷に比べ速度が遅く、射程が短いです。
その分、可燃物の運用をする必要が無く、扱いが簡単ではあるんですが。
商船相手なら十分でしょうが、軍艦が相手だと少し苦労することになるかもしれないです。
95式魚雷に匹敵する潜水艦用魚雷を米軍が配備するのは、1945年のＭｋ16からになります。
こいつは過酸化水素を酸化源を動力源にしてますから、こちらの方式を研究しても良いかもしれないです。
液体の過酸化水素だと、高圧に耐えるボンベが必要なく、事故の危険性が少ないと思われますから。
ただ、これって実質ワルタータービンなんですけれどね（笑）。
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>>814 グレネード
40ミリグレネードは射程が短い点が問題でしょうね。
M203などでも有効射程は150メートル前後ですし。
軽量ではあるのですが。
分隊に一人、アッドオン式のグレネードを装備した兵士を配置すると、簡単に火力増強出来るんで良いのですが、擲弾筒や軽迫撃砲分隊の装備と置換すると、300メートル以遠での制圧能力が不足する気がします。
40ミリグレネードは、軽迫撃砲の代替というよりは、軽迫撃砲と手榴弾の間を埋める装備なので。
ドイツのGrW42短迫撃砲（1941年から配備）なんかが装備できればいいんですけれどね。
こいつは口径が81ミリあるくせに重量は26.5キロしかなく、射程も1100メートルほどありますから。
そうでなければ、フランス製のmle1935 6cm迫撃砲でしょうかね。
これは重量17.8キロで最大射程は1700メートル（軽量弾使用時）ありますから。
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>>816 軽迫
1000m越える射程の武器を小隊単位で運用できるメリットは大きいですよね
しかしどちらにしても弾薬含めれば軽く２０キロ越え、運用には２〜３人専属になるわけか
その辺に目を瞑って小隊の中距離(数百ｍ以遠の)火力の増強を目指すかどうかにかかってそうな
小隊と共に運用できるってメリットは大きいんですけどね、車載にして動かすってすれば機動力も火力も補えるけど
今度は車両の数が莫大になって、整備班や補給班の負担増大だし、お金もかかるし結局人力にしないといけないから
どこかに軽量で小回りのきく兵器を見つけるしかないのかな？
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>軽迫
>２〜３人専属
なので、軽迫撃砲分隊が組織されるわけでして。
軽量で小回りのきく兵器となると、「のと」に積まれていそうなのは84ミリ無反動砲のカールグスタフなんですが、これも重量は16キロ以上あって運用は弾薬手と2名で、ですからね。
ただ、カールグスタフなら対戦車戦闘も出来るんですが、弾薬のコピーが難しそうです。
ドイツは1944年以降の戦況が厳しい時期になってくると、軽迫撃砲分隊が消えたりしてるんで、軽迫撃砲分隊は無くても何とかなると言えばなるんでしょうが。
軽迫撃砲を運用しない場合、大隊の大隊砲小隊に配属されている大隊砲分隊の数を史実の2個分隊から3乃至は4個分隊に増やす、という手も無いではないですが、この場合やはり遠距離投射火力の即応性が下がるのは避けられないんですよね。
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>カールグスタフ
調べてみたら、開発そのものは1946年から、配備は1948年から始まってるので、コピーは出来る気がしてきました。
現代型のHEAT弾（多分、ベアリングを使ってメタルジェットが拡散しないような加工がされている）がコピーできるか、量産できるかがキモだと思います。
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>日英が条約の変更を提言するならその艦種が必要だからということになりますが
会議の席上で｢巡洋戦艦に該当する艦種が必要だ｣とかいえば、巡洋戦艦の無い
アメリカは飛びついてくると思うんですが。あくまでも机上の空論で
良い訳で、条約作ってしまえば、後は日英は作らないで良いわけですし。
同じような事を史実でイギリスがやってますよ。イギリスは重巡をほとんど
作ってません。20隻分以上の枠があるのに対し、10隻のみで
さらに小型で取り回しのよい20センチ砲艦を2隻追加しただけです。
>超金剛級
金剛級は第二次改装後で、32000トンです。そこから3000トンでは強化する
余地はほとんどありません。巡洋戦艦を持っている日英はまっとうな戦艦を
作るわけですし、それに対抗する艦を作る以上、排水量枠はほとんどあまらない
と思います。
ここでミソなのは実は日英の巡洋戦艦に12インチでは実際には通用しない
って所です。それに対して、排水量の制限上、装甲が対8インチ未満となる
であろう｢重巡洋艦｣は軽巡にやられる可能性がある脆弱な存在なのです。
それでも巡洋戦艦の無いアメリカは作らざるを得ないでしょう。
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では間を取って「擲弾筒」を！ ということですね？
迫撃砲ほどの射程も威力もないが、
反面軽量で弾薬を含めても一人で運用可能
（小銃をあきらめるか弾薬を多少分散して持ってもらう）で、
曲射弾道を描くから直射出来ないところへも攻撃可能。
最大の問題は平地ならば機関銃の方が遙かに効率的で補給の複雑さも避けられるという点か。
「手榴弾程度の砲弾を最大７００ｍ飛ばせる」というところで納得できるかどうか。
太平洋戦争の主戦場では島やらジャングルやらで有効だったけど、ヨーロッパはなぁ？
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[132] 大型車のディーゼルは (2) 投稿者：K_FZR1000@yahoo.co.jp 投稿日：2004/09/06(Mon) 20:49:38
･･････
ガソリンエンジンの出力で高効率機械式過給器を駆動し、ディーゼルの排気でも Turbo を駆動します。両方を併せて 7kg/cm2 もの高
過給圧を発生させれば、自然吸気に対して４倍の出力増が望めるので、V12型 20L のエンジンの代わりに L3型 5L のエンジンで済んで
しまう事に成ります。
V12 をスッパリ切り落としての L3 ですから、小さく軽く、そして何よりも安く成る事請け合いですネ。
実際の所は、ギンギンに過給して四倍の出力を稼いでから、燃費にちょっと割り振り、排ガス対策に又割り振り・・・で、三倍、つまり
L4型 7L 位でどうか、と言う目論見だったのです。
･････
これが、兼坂 弘 氏が提唱する「ハイパーブリッドエンジン」で、東大から研究発表が98年に為されていますし、米国で特許が成立して
います。
････
[132へのレス] 投稿者：K_FZR1000 投稿日：2004/09/19(Sun) 03:16:54
そもそも、酷寒のシベリアで働くブルドーザーは、ディーゼルを始動させるのがガソリンエンジンだそうで、それも発想の一因に在ったと
思います。冷却系を繋いでおけば、ガソリンが暖まってディーゼルも暖まる訳ですしネ。d(^_^;)
ttp://www.173.co.jp/cgi-bin/sys/petit/9.html
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>>820
>イギリス重巡
豪州海軍含めて15隻有るはずですが？（条約前13隻）
仮想敵のドイツやイタリア海軍の整備状況からすると、対抗上必要なのがそれだけだったと
あとは、数が必要な植民地警備艦艇な巡洋艦が必要なのですし
>超金剛級
技術発展による装甲素材や機関の発展なんかを組み入れ
新規設計による艦形の最適化、および砲の3連装化や副砲の砲塔化
砲塔及び装甲・機関配置の最適化などなど
といった効率化を施せば別物の艦になると思われるのですが
さすがに、金剛級は改装に改装を重ねた艦ですので不合理な箇所も多々有ると思うのです
条約明け世代のノースカロライナ級だって3万5千tであれだけの艦にできるのですから
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>>823訂正
ロンドン条約前で12隻（豪州海軍含む）が就役済みで、後3隻就役です
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>821
>擲弾筒
それも一つの考えだと思います。
射程や威力はライフルグレネードに勝りますし、水平撃ちも可能。
重量も4.7キロと軽量です。
イギリスの2インチ迫撃砲（殆ど擲弾筒ですが）に比べると、射程と携行性で勝ります。（2インチ迫撃砲にはベースプレートがあるため折り畳めない）
ただ、60ミリクラスの軽迫撃砲に比べるなら、やや射程は劣りますけれど。
問題があるとすれば89式重擲弾筒は稀に爆発事故を起こしたことでしょうか。
それと、熟練した射手でなければまともに当たらなかったという話もありますし。
まぁ、命中率云々に関しては弾薬の補給がまともに出来るなら大して問題にはならないと思いますし、簡便でもいいから照準装置を付けてやれば大きく改善することなのですけれど。
ちなみに旧日本陸軍の擲弾筒手は、擲弾筒の他に18発（総量約14キロ）の弾薬を携行した上、運が無ければ小銃まで持って歩く（どうも小銃携行の有無は小隊長権限だったらしい）羽目になったそうです。
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えーっと、輸送は兵員輸送車が中心の軍編成が基本です。
史実より軍の規模が縮小されている。中華事変が無かった、高度成長が継続中で予算も潤沢、国内でモータリゼーションが起きている。
等の条件下の歩兵です。
隊としての装備として、携行出来るものはかなりあると思います。
しかしながら、下車した時に何を持って行くかは戦場によって様々でしょう。
この辺りの判断が難しいですね。
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>>第二次ロンドン軍縮会議
会議そのものは1935年末〜36年にかけてですよね。
この時期ですと、日英同盟復活後、五年以上経っており、すでにアジア地域での英国傭兵状態が恒常化している時期です。
米国の対日政策が、対日英政策に変わっている筈です。
日本と戦争になれば、英国が出てくると考えて政策は決定されるでしょう。
しかも米国は長期不況の中、軍事予算も限られてました。
ですから、37年に戦艦大量建造がカンフル剤になります。
この状況でポケ戦枠を提案しても、枠は確保しても作るでしょうか？
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寒冷地対策は“バスの冷暖房用エンジン”を追加とか････
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機関銃の話題が出たことにかこつけて、ネタふりをば。
え〜と、ドイツがお仲間に入ったのはいいんですけど、独陸軍が装備する7.92mm系列の小銃/機関銃の扱いはどうなるんでしょうか？
A) 6.5mm(小銃/騎銃/狙撃銃/分隊機銃/小隊軽機)
＋12.7mm(車載重機/対物ライフル)に独軍も切り替えていく
(7.92mmは在庫活用に止める)
B) 6.5mm(小銃/騎銃/分隊機銃/小隊軽機)
＋7.92mm(汎用機銃/狙撃銃)
＋12.7mm(車載重機/対物ライフル)の3本立てにする
の２通りが考えられますが。
補給をすっきりさせたいし、6.5mmじゃ射程不足のときは車両で12.7mmを運べばよい、と考えるならＡ）でしょう。
歩兵の運用を考えると6.5mmでは射程不足で12.7mmでは重量過大なことがあり、補給の手間は組織編成でなんとかなる(機関銃中隊から分隊を派遣するとか)、と考えるならB)でしょうし。
ドクトリンと自動車化進展状況と同盟国ドイツの扱いがどうなるかで解が変わってくるかとは思いますが……
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狙撃銃･･･狩猟銃･･･
イノシシやシカやヒトなら6.5ｍｍでもいいけど
大型のクマなら威力のある7.92ｍｍが適当か。
近距離ならどれでも二連ショットガンでスラッグ弾打ち込むな。
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>>829 ドイツ陸軍の扱い
ドイツだけ別系統にするという最終手段が（笑）。
小銃同士ではドイツの7.92ミリと日本の6.5ミリは大陸では互角に戦えていたらしいので、小銃としては6.5ミリで問題ないとも思います。
ただ、機関銃用の弾丸としては少し威力不足だったため、7.7ミリが採用されてます
というか、三年式重機関銃や十一年式軽機関銃の弾丸は弱装弾だったから当然ではありますが。
理想を言うならAなのでしょうが、時間的、物理的に余裕が無いような気もしますので、ドイツだけ別の補給系統にしてしまうと言うのもありではないかと。
>>歩兵用装備
自動車化が進んでいて、重量物の運搬が楽になっていてもスペースには限界があるからある程度は絞り込む必要があるでしょうね。
予算が潤沢であるなら、一個分隊当たりの軽機関銃の装備数を2丁にしてしまうのはあり、だと思いますよ。
簡単で確実に火力増強が出来ますから。
小隊の編成が何個分隊編成になるのかはわかりませんが、4個分隊編成なら軽機関銃装備の通常分隊3個と重火器を装備した分隊1個が基本的な編成になると思います。
重火器装備の分隊が何を装備するか、Shinさまの判断によりますが、携行型無反動砲、携行ロケット砲、重機関銃、擲弾筒、軽迫撃砲、辺りが候補かと思います。（パンツァーファウスト的な装備は、各分隊に数本ずつ分散配備した方が運用の柔軟性が上がると思うので省きます）
あと、もう一つの手段として歩兵中隊の配下に迫撃砲（大隊砲）小隊を置いてしまう、というのもあります。
そうすると、迫撃砲火力が純粋に3〜4倍になりますから。
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>>823
>イギリス重巡
>ロンドン条約前で12隻（豪州海軍含む）が就役済みで、後3隻就役
豪州海軍もイギリスの建造枠に入るのですか?初耳です。
それにしても枠を使い切っていない事に変わりは無いと思うのですが。
>数が必要な植民地警備艦艇な巡洋艦
それこそ、軽巡でも十分だと思います。
>ノースカロライナ級だって3万5千tであれだけの艦
そこから3ノット上げるのにどれだけの苦労が必要か、考えてみてください。
金剛級は5ノット上げるのに機関馬力を倍にしていますよ。ノースカロライナ
を例にとって考えれば36センチの場合四連装三基を搭載することに
なっていますが、バイタルパートの広さを変えない(と言うか変えられない)
場合、機関出力を確保するためには、主砲を一基減らさなければ対応
できないでしょう。実質、金剛と同じ火力です。しかもアメリカは
軽荷状態で公試を行っていたという話もありますから、余計、シビアです。
それから、あなたがあげられた改善案ですが、
・装甲素材や機関の発展
それに対応して史実でも機関の改装および装甲の張り増しをしています。
・砲の3連装化
全幅の上昇による速度低下を招きます。
・副砲の砲塔化副砲の砲塔化
ケースメイト式と比べて、重量がかさみ、配置スペースの確保のため
艦の大型化を招きます。
砲塔及び装甲・機関配置の最適化
砲塔配置はこれ以上ないぐらいオーソドックスなものですし、機関配置は元々
あまりいじる余地がありませんシフト配置にするという選択肢はありますが
馬力は低下してしまいます。金剛級の図面がないので扶桑級のもので
判断しましたが、装甲の配置を見てもポストジュットランド型と
非常に近く、いじる余地は少ないと思います。
>37年に戦艦大量建造がカンフル剤になります。
>この状況でポケ戦枠を提案しても、枠は確保しても作るでしょうか？
しまった、アメリカの予算がないですね(笑)。そこまで考えが
回りませんでした
-
この物語の登場人物たちが、＜のと情報＞をどう解釈するかも影響しそうですね。
突撃銃として弾を撒くのなら5.56mmあたりが使い勝手がいいが、戦場の状況によっては大口径弾が欲しいこともある………というあたりは、おそらく読み取れるでしょうけど、どのくらいの大口径が必要なのかは、情報のネタ元と解釈する人物によって変わりそうですし。
仮に、のとに残っているだろう「Gun」誌や「コンバットマガジン」あたりをネタ元にした場合、6.4mmや6.8mmの新弾薬開発記事から"6.5mm(の改良)でいける"と解釈することもできるでしょうし、アフガンやイラクでのM14復活の記事から7.62mm以上の弾（7.92mmとか9.31mm(ラプア)）を押すことも考えられるでしょうし。
う〜む。
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>>831
独逸だけ別系統
最終手段というより、一番普通の手段のような（笑）
別系統にすることにより日英に対する武器開発の保険にもなるし
日英のトップクラスはのと情報しってるとはいえ、下まで丸々情報が流れるわけじゃない以上普通なら保険欲しいですし
それに独逸が別系統ということは、独逸国内での生産が主流になるから独逸の経済も潤いそうだし
ソレに何より独逸の環境に合わせた兵器体制を構築するなら、やはり別系統にするのが一番っぽいですし
その気になればいきなり９７式を参考に８８ミリ乗せて９７式を凌駕する戦車を作りそうだし、独逸なら、ただし整備性悪そうですけど（笑）
なによりいきなり日英との共通装備にすると実務的、政治的にも問題が出てきそうですし
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>弾薬
むしろイギリスが.303ブリティッシュ弾で押し通しそうな気がしますよ（笑）。
多分、フェデロフM1916の情報が「のと」情報内にあったから6.5ミリが選択されたんではないかと。
.303ブリティッシュや日本の7.7mm×58弾だとフルオート時は反動が強すぎることは簡単に判ったでしょうし、5.56ミリだと威力不足な場合があることも分かったでしょうから。
ただ、確かに7.62ミリ以上の弾を押す勢力が出る可能性はあるんですよね。
セミオート限定なら命中精度は維持できますから。
多分、のと世界で（少なくとも現在）6.5ミリ体勢が維持されているのは新弾薬開発による補給上、生産上の混乱を避ける意味合いが一番大きいんじゃないかと思います。
日英の首脳部は戦争を現実的な問題として感じ取っているはずですから。
-
ライフルの切り方 - 17:44
････
ロータリー・ フォージング. 冷管鍛造。1930年代ドイツで開発。
タングステンカーバイトの銃身の型（マンドレル）を太いパイプに入れ、
回しながら周りを叩いて細くする。端のほうから叩いてゆくとマンドレル
はライフルを形作りながら前進して最後にポトン ...
･･･5分程度で銃身が完成し効率が良い。64式の銃身などはこの方法で作ら
れる。現在では薬室も同時に叩き出している。
ttp://www11.plala.or.jp/guutara/html/kyousitu/kousaku/rifle_cut.htm
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>>832
どこの国でも軽荷排水量状態での公試は行っています
アメリカのスペックは基準以上常備未満の重量で計画策定されていたらしいのでそれと混同していたのではないでしょうか
アイオワは軽荷状態、機関出力１２０％での公試で３５ノットと計画以上出していますし
>装甲
張り増はしていますが、複数枚の装甲の合計値であり、一枚装甲と比較すると性能は落ちるのですよね
舷側装甲の傾斜化と甲板装甲位置の上昇、水中防御方法の刷新などいろいろな手段が開発されていますよ
>砲の3連装化及び副砲の砲塔化
3連装化によって一門当りの重量削減と、全長の圧縮もしくは全長に対する主武装の割合低下、それによる機関の増積
副砲の砲塔化により中心線配置が可能になり、それによる片舷指向門数維持したままの副砲門数削減
もしくは、副砲と高角砲を統合って言う手も使えますが
ケースメイト式って装甲化されていった結果、単装砲塔とかわらないシステムになってしまったと読んだことがあるのですが
>機関
まあ、改装後の金剛級の機関出力ってノースカロライナやらサウスダコタと言った戦艦よりも上ですしねぇ（汗
ビスマルク級の標準出力とタメはりますから・・・手を入れる必要性少ないと言うのは同意
ただ、単位馬力あたりの機関重量がわからないので効率がよいのかどうかわかりません
いじるとしたら、主砲3連装化に伴う全幅の拡大によるボイラ配置の見直しとか
高速巡航用にディーゼル乗っけてみるとか、さらに高温高圧化してみるとか
とにかく、条約型戦艦って重量に厳しいんですよねぇ
14インチに対抗すればよいだけでなく、時には15インチや16インチ相手になりますから
装甲をそれだけ強化しなければならないし、砲戦距離の増大に伴う甲板に着弾する危険性増加の対応
魚雷の威力増大により水中防御の強化もしなければならない
また、高速でなければならないと言うユトランド回線の教訓もあり機関出力の増強も重要
と言った具合ですから
そのために電気溶接による構造重量の削減やら、上記で述べたような技術が必要になってくるわけですよ
-
>>387
｢重巡洋艦｣計画はあっさりご破算になってしまいましたが、条約型戦艦に
関しては面白いので続けましょうか。
>どこの国でも軽荷排水量状態での公試は行っています
問題はそのうちどれを公式の速力とするかです。
｢アメリカのスペックは基準以上常備未満の重量で計画策定されていた｣
のならおそらくその状態での速力が公式のものでしょう。
日本は確か常備排水量の定格出力時での速力を用いるはずですから、
数ノットの誤差が生じるはずです。
大和級も過負荷で30ノット近く出たという話ですし、島風と同型の機関を搭載した
という説が正しければ、35ノット弱を発揮可能なはずです。おそらく即
ドック行だと思いますが。
>装甲
前と同じく扶桑の図面で議論させていただきます。
甲板装甲は、中央部を除き傾斜甲板になっていますし、舷側装甲も微妙に
傾斜しているようです。また甲板装甲の張り増しも複数枚ではなく、
一体に貼り付けるようにしているのでカタログデータ近い性能は出る
と思います。ただ通説どおり、あまり厚みはありません。
水中防御はバルジを増設していますし、わずかですが
バイタルパートに装甲があります。水中弾を考慮しなければ
(日本以外は考慮していないと思います)十分でしょう。
後、最上甲板がかなり分厚いです。装甲用の鋼材ではないので、
強力甲板としての厚みなんでしょうが、これも計算に入れると
かなりのものです。砲塔配置上、装甲強化が不十分だった扶桑級
でこれですから、金剛級は相当なものだと思われます。
それから傾斜装甲の採用は装甲部分の減少か、重量対効果の減少
を招くので、一概に良いとは限りません。
>砲の3連装化及び副砲の砲塔化
えっと、副砲は垂直装甲はありますが、バイタルパートの外ですね。
その分給弾機構が複雑になっていますが、変なところに副砲砲塔置くより
安全だし、軽いと思います。両用砲は微妙ですね。どっちつかずの半端な砲になる
可能性が高いですし。アメリカも、日本の水雷戦隊に襲われたら
やばかったでしょう。
>いじるとしたら、主砲3連装化に伴う全幅の拡大によるボイラ配置の見直しとか
そんなことしたら全幅が増えて抵抗が大きくなってしまうと前から書いておりますが?
>全長の圧縮
あのー、フルード数ってご存知です?
>とにかく、条約型戦艦って重量に厳しいんですよねぇ
そうですねえ。と言うか金剛級レベルでいじる部分がほとんどない
と言うところで、どうにもならないですね。ノースカロライナ、KGV
あたりで妥協するしかないですね。巡洋戦艦(実質高速戦艦)並みの速力は
無理っぽいです。
-
>｢重巡洋艦｣計画はあっさりご破算
まあ、水雷兵装を加えない限り重巡洋艦で戦艦に対抗するのは事実上無理ですからねぇ。
加えても単艦では不可能に近いですが。
重武装で凶悪な日本重巡でも他国の重巡洋艦を圧倒することは出来ますが、戦艦に対抗は出来ないですから。
日本重巡の価値は、戦艦を出さないと確実な勝利を望めないある意味での「中途半端さ」にあるとも、個人的には思いますが。
それでも重巡洋艦を作るぐらいなら、艦隊防空の要になる軽巡洋艦と防空駆逐艦を作った方が良いですし、それ以上に護衛駆逐艦と輸送船、タンカーが必要になります。
むしろ軽巡洋艦に重巡洋艦の主砲を搭載したものを作って軽巡洋艦枠を実質拡大した方が良いんではではないかと思うぐらいで（笑）。
>水中弾防御の考慮
アメリカはサウスダコタ級以降だと考慮してますよ。
日本も本格的に考慮し出したのは大和型以降です。
イギリス戦艦だと、ヴァンガードにおいてすらまともな水中防御は取られていません。
キングジョージⅤ世級に至っては傾斜装甲が廃止されてすらいます。
どうも防御において、イギリス戦艦は日米両国に大きく劣っていたみたいです。
アメリカが水中弾防御をあまりやっていないような印象を受けるのは、砲弾に積極的に水中弾効果を取り入れようとはしなかったからだと思います。
最も、その代償としてSHSを装備するという、正攻法の解答を出していますが。
-
おくすり博物館
※このページは、立川市薬剤師会会報にて好評連載中の記事を、ホームページ用に再編集したものです。
立川ペニシリンパウダー
････････
･･・ペニシリンは第二次大戦中の１９４１年に実用化され“魔法の弾丸”
と称され、そのニュースは中立国アルゼンチンから電報で伝えられ、さ
らに当時の英国首相のチャーチルの重症肺炎がペニシリンで完治したと
いうニュースは時の大本営に大きなショックを与えたとのことです。
････
昔はこんな薬もありました。
ttp://www.tpa-kitatama.jp/museum/museum_21.html
おくすり博物館TOPページ
ttp://www.tpa-kitatama.jp/museum/museum_index.html
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>金剛型
金剛型戦艦の甲板装甲は、最終的に172ミリなんていう、何かの嫌がらせとしか思えない数値に達しています。
甲板装甲に限定するならコロラド級よりも厚いんですよね。
しかも速力は30ノット以上。
もしも艦隊決戦が発生していたなら、追撃戦時にはとても嫌な艦になっていたでしょう。
>傾斜装甲の採用は装甲部分の減少か、重量対効果の減少
傾斜装甲を取らなかった場合、装甲にかかる重量の割合に対し対弾防御効果が少なくなるので、傾斜装甲で重量対効果の減少が発生するとは思えないのですが。
確かに、垂直に装甲を張るより少し重くはなりますが、代償として防御力が大幅に向上するわけですから。
そうでなければ、各国の条約明けの新型戦艦（ドイツ、イギリス除く）が傾斜装甲を採用するとは思えないんですけど。
ドイツとイギリスは垂直装甲を採用してますが、ドイツ戦艦は事実上ジュトランド海戦前の設計で作られた艦ですし、イギリスのキングジョージⅤ世級は重量過大で4連装3基だった主砲を4連装2基+連装1基にしたうえ、司令塔の装甲を削ったりして対応してますから。
>副砲
日本戦艦が充実した副砲を装備したのは重巡洋艦や駆逐艦の援護を十分に受けられない状況下で戦うことを想定していたからです。
日本の艦隊決戦ドクトリンだと、日本は戦艦の数が劣勢の状況で戦うことになるため、駆逐艦も重巡洋艦も軽巡洋艦も、全て敵戦艦を叩くために突撃することになっていますから、それらの援護なしに戦うことを前提にしてます。
なので副砲が充実しているんです。
逆を言えば、十分な護衛艦艇がいれば必ずしも副砲は必要ないと考えられると思います。
-
>金剛級
このクラスは、のと世界では、代替艦の建造が行われております。
結局、砲戦にはならなかったので、どのような艦か描写はされてなかったのですが、統制戦艦と名付けました。
基本コンセプトは、二艦一組の運用です。
14インチ三連装二門しか積んでおりません。
この艦は、個艦で動く場合は、ドイツのポケ戦と同じように、戦艦には勝てなくとも、巡洋艦には負けない。
装甲は、15インチに耐えうるものを目指しました。
とにかく、軍事ドクトリンが日英同盟、すなわち、帝国一国では決して戦わないです。
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>金剛級
このクラスは、のと世界では、代替艦の建造が行われております。
結局、砲戦にはならなかったので、どのような艦か描写はされてなかったのですが、統制戦艦と名付けました。
基本コンセプトは、二艦一組の運用です。
14インチ三連装二門しか積んでおりません。
この艦は、個艦で動く場合は、ドイツのポケ戦と同じように、戦艦には勝てなくとも、巡洋艦には負けない。
装甲は、15インチに耐えうるものを目指しました。
とにかく、軍事ドクトリンが日英同盟、すなわち、帝国一国では決して戦わないです。
-
>金剛級
日英同盟下では、戦艦の数は問題とはなりません。
半分は英国が引き受けてくれます。
結果、戦艦と戦う場合は、二艦で一つと言うコンセプトの実現が可能となりました。
この二艦は、船体は二つですが、一つの艦として運用されます。
統制射撃などのレベルではなく、第一〜第四砲塔まである、全長千メートル近い艦です。
電探射撃や光学射撃などの精度は格段にあがります。
また、近い将来、更に大口径の砲の登場には、主砲の換装で対抗する。
将来は噴進弾のプラットフォームにも使える艦です。
で、何を言いたいかといいますと、
-
>金剛級
こんな艦、作れるのかな？ですね。
英国の新鋭艦ですら装甲を削っているらしいのに、このクラスの大きさで重防御高速戦艦は可能なのかです。
ちなみに、艦矯のイメージは、護衛艦こんごうみたいな艦にしたいなあ。
-
>>842と843
すみません、二重になってしまいました。
-
ついでに「のと」情報を生かして貧弱な居住設備とか充実してほしいところですが････
“真実一路”帝国海軍潜水艦伝習所みたところ潜水艦は比較的に居住設備が良いみたいですね。
“即席麺(うどん)”の話がこんなところに･･･
-
>>842-845
というか、小型高速戦艦ですか？
英国と示し合わせて共通設計で10隻以上建造して量産化してみたりするとおもしろいかもしれません
いつでもどこでも現われる巡洋艦的な戦艦になってくれるでしょう
それにしても、14インチ3連装2基って少なすぎる気がしますが
16インチ連装もしくは18インチ連装に換装した場合の砲門数が・・・
ですので、16インチ連装3基ｏｒ16インチ3連装2基ぐらいの改装を前提とした艦にしておいた方がよろしいかと
装甲も16インチSHSに耐えられる物を
と、戦時＝無条約期に向けた対策をしておくべきだと考えます
あと、大型で見栄えがする戦艦も2隻ほど作っておいて、砲艦外交で活躍してもらいましょう
-
>金剛型代替艦
個人的には金剛型を代替するよりは、扶桑型や伊勢型の戦艦を代替した方が良いと思います。
速度は25ノット程度ですし、甲板装甲は金剛型に劣りますから。
条約範囲内での建造となると、最大で基準排水量35000トンですから14インチ3連装2門だけなら、船体防御は対16インチ砲防御も不可能ではないと思います。
対15インチ防御で14インチ砲装備の戦艦といえばキングジョージⅤ世級です。
キングジョージⅤ世級より主砲が少ないのですから、装甲はもっと厚く出来ると思います。
キングジョージⅤ世級が重量過大により装甲を削っているのは、司令塔だけですから。
ただ、主砲の換装は不可能に近いと思います。
14インチ3連装と換装するなら、多分15インチ連装か、酷く無理をして16インチ連装になると思いますが、連装2門ではあまりに火力が低すぎます。
敵艦に撃ち負けはしなくても、敵を沈めることも出来ない、中途半端な戦艦になってしまうのではないでしょうか？
条約があるならキングジョージⅤ世級の主砲を3連装3基にして、水中防御や装甲配置を見直した艦に、条約が成立していないなら、大和型や大和型を16インチ砲装備にして小型化した艦を高速化して建造した方が良い気がします。
提案にある二隻で一隻を念頭に置いたとしても、海上戦闘で必ずは無いのですから、孤艦でもアメリカの新型戦艦、ノースカロライナ級やサウスダコタ級にある程度対抗できる艦を作るべきだと思いますが。
そうでないなら、いっそのこと戦艦を造らない方が良いとすら思えます。
戦艦を造るリソースで空母やその護衛艦艇を整備したほうが、日英の戦術ドクトリンには合致すると思われるので。
-
あと、キングジョージⅤ世級の設計を見直して建造する場合でも、装甲は厚く知るべきだと思います。
対15インチ砲防御ではアメリカの新型戦艦に確実に撃ち負けますから。
アメリカの新型戦艦は16インチのSHSを撃って来る相手ですから、対15インチ砲防御ではあまりに装甲が薄すぎます。
-
>>849
14インチ3連装のバーベット直径は16インチ連装よりも大きいですよ
重量は16インチの方が重いですけど
14インチ4連と16インチ3連も同じ関係ですねぇ
-
>851
ということは、重心位置などが解決できるなら16インチ連装砲塔に換装は出来ますね。
でも、その場合でも火力は不足気味になると思います。
合計で16インチ4門でしかないですから。
長門型の半分でしかないです。
戦艦の砲戦で命中率が10パーセントを越えるのは奇跡に近いですから、ある程度の砲数は必要だと思います。
レーダーや射撃盤が進化していても、間接砲撃である以上命中率は高くないですから。
-
最初から１６インチ３連装２〜３基、対１６インチＳＨＳ防御を装備できる発展性を持たせた
１４インチ砲搭載戦艦を作ってしまえばよさそうだけど
流石に重量対策が難しいか、常備砲弾主砲１門につき１０発、副砲・高角砲なども数十発
というか高角砲とか機関砲関係は短期間のドック入りで設置可能なような構造にするとか
装甲材とかは流石にモジュール構造とか取り入れるのも不可能か、甲板装甲とかはあまり重心上がるから無理だし
ある程度開戦時期や必要な装備が分かるから、必要最低限替えが難しいところだけ作って、他は暫定的な装備にしてしまうとか
ドック入りして大規模な改装と二度手間なのが問題ですけど
-
>SHSを装備するという、正攻法の解答
真実一路にも載っていますが、SHSは正攻法ではないですよ。砲弾重量が
増えれば、射程は短くなりますし、砲弾自体が大きくなるので風の影響も
大きくなりますし、製造段階の砲弾の不均一性による撒布界の巨大化も
心配されます。適度に重くて適度に早いほうが一番の正攻法です。
それで威力不足なら大口径化が普通だと思います。
>>841
>傾斜装甲
>代償として防御力が大幅に向上
実質的には傾斜させた分だけ、水平方向の厚みが増すのと、被弾時の角度が
浅くなるので貫通されにくい、の2種類の効果がありますが、前者の分は
額面どうりに重量が懸かるので、被弾時の角度減少だけです。どこまで
効果があるかは分かりませんね。あと、新型戦艦が傾斜装甲を持つのは、
装甲甲板の位置が上昇し、増厚されたことで、舷側装甲を貫通して
甲板装甲に達すると言うシナリオがなくなったため、装甲の実質的な
高さが、低くても良くなった点が上げられると思います。
>副砲
その通りですね。いざと言うときに副砲にもなる高角砲って感じで
十分ですね。
>二艦で一つと言うコンセプト
同じ事が一次大戦の終わりごろにアメリカで各種検討されていますが、
コストパフォーマンスが悪く、廃案になっていますよ。
-
>>SHS
主要交戦距離での対装甲貫通力を重視するという面では正攻法だと思ったんですが（笑）。
撒布界の悪化に関しては、多分砲弾が長くなるからだと思いますが、どの程度差が出たのか資料を読んだことが無いんですよね。
一発の威力の増大とどちらを取るかだと思いますが。
ただ、戦艦の主砲における最高の答えが大口径化であるのは、紛れも無い事実な点には同意です。
>>傾斜装甲
正しく水平方向での厚さを増すことが目的だと思うんですが。
内側に傾斜した装甲は、大落角砲弾に対してより大きな角度で対面でき、結果として装甲の見かけ上の厚さを上げることが出来るから採用されたんだと思うんですが。
現代戦車のように砲弾が音速の数倍の速度で装甲に当たり、擬似的な流体として振舞う訳でもないのですから、十分に効果があると思うのですが。
額面どうりに重量が懸かるって、具体的にどういう状況なんでしょうか？
まぁ、傾斜装甲には装甲の範囲が比較的狭くなるとか、有効利用できる艦内容積が減るとかの問題点もありますけれど。
-
>>855
>>傾斜装甲
重量は体積に依存するので傾斜装甲であろうと垂直装甲であろうと
水平方向の厚さ×装甲面積×比重
が重量になるんです。つまり、同じ面積で同じ水平方向の厚さなら、
同じ面積に装甲を張る場合、重量は同じになってしまうんです。
だから傾斜装甲を施している艦の方が、垂直装甲の高さが低いことが
多いんです。(注：ビスマルクは例外(笑))
-
最後の垂直装甲は舷側装甲と読み替えてください。
舷側装甲は垂直でも傾斜しても垂直装甲と呼ぶので、わけの分からん文章に
なってしまいました(笑)
-
ああ、そう言うことですか。
つまり、舷側装甲は傾斜されている分高いところに持ってくれないと。
ただ、その手の高い位置に来る砲弾は大概甲板の方に当たると思うんで、問題はあまり無いと思うんですが。
その辺は設計の問題な気がしますし。
傾斜していない装甲は比較的広く、高く張ることが出来ますが重量のわりに実質的な防御力では劣ると思いますよ。
先に挙げたキング・ジョージⅤ世級なんかは重量過大が問題になってますし。
キング・ジョージⅤ世級は対15インチ砲防御なのに舷側装甲の厚さは、対16インチ対応防御のネルソン級より厚いです。
まぁ、イギリス戦艦の最大の問題は装甲の取り付け形式云々なんかの次元ではなく、水雷防御系統が最後の最後まで、不十分だった点だと思うんですが。
-
>>858
>まぁ、イギリス戦艦の最大の問題は装甲の取り付け形式云々なんかの次元ではなく、水雷防御系統が最後の最後まで、不十分だった点だと思うんですが。
これは、結局運用上からの要求なんですよ。
長大な海上交通路を守る英国海軍にとって、航続距離と乗員の居住性は死活問題であり、
傾斜装甲の採用による艦内容積の減少は許容できなかったのです。
そのため、水腺下防御は間接防御方式になっており、その一部に油層を使っているのです。
一方、日本が大和型戦艦のように舷側防御で水面下まで装甲を伸ばしている理由は、
そもそも艦体強度に組み込まれており、戦場をと戦機を選べず、
艦の数が少なくドックも限られることから、長期のドック入りを嫌ったからです。
ちなみに、日本海軍が水雷防御に用いたバルジは一長一短だったりします。
損傷がバルジのみならば修理は比較的容易&短時間に済むのが長所なのですが、
一発での浸水量が大きいこと(破片や歪みなどに脆弱だった)
巨大な浮力を兼ねているため、損傷の程度によって運動性に直結するのが欠点です。
(一応、装甲部分のみで浮いてることはできる設計ではありますが…)
-
そういえば今のところの毎年度の建艦予定とその予算枠ってどんな感じになってるんでしょう？
-
申し訳ございません
年度あけ早々の引っ越しに巻き込まれてしまい、今週分のお話が、まだ完成しておりません。
二三日おくれてしまいます。
本当にすみません。
-
楽しみにしつつのんびり待ちますから、そう慌てずにです
あと引越しお疲れ様です
-
>>859 イギリス戦艦の水雷防御
いや、それ以前に隔壁の数が足りていない上、その奥行きが狭いと聞いたことがありますよ。
ネルソン級やフッドで研究されていた水中弾防御もキングジョージⅤ世級になると、採用されていませんし。
間接防御という観点からも、あまり褒められたものではない気がします。
居住性や航続距離が必要だったという点に関しては理解できますが。
ただ、その割りにイギリス戦艦は航続距離が7000海里台の艦が多い気がしますけれど。（キングジョージⅤ世級は15000海里だが）
イギリス戦艦は個人的には構造を単純化して、数を作ることで長大な海上通商路の何処にでも存在出来るようにしている印象があります。
大和で舷側の装甲を喫水線より下に伸ばしているのは水中弾防御も目的にしていると思っていたのですが、どうなんでしょうか。
同じように舷側装甲を喫水線より下に伸ばしているのはサウスダコタ級も同じですし。
バルジというか、対水雷用の空間防御は爆圧が拡散するので船体の主要部分にまで損害が発生しにくいのがメリットだと思います。
その代わり、浸水量が大きくなるので船体その物の予備浮力を大きく取る必要がありますが。
アメリカなんかで取られた多重の液層防御は浸水量こそ空間防御より小さくなりますが、必ず隔壁が壊れるのが欠点といえば欠点です。
多分、この折中が一番理想的なんでしょうが。
運動性の低下などに関しては、魚雷を喰えばどんな艦でも多少は発生することだと思いますよ。
戦艦に必要とされるのは沈むその瞬間を少しでも先に延ばし、なおかつその最後の瞬間まで火力を維持することだと思うので、運動性能の低下に関しては目を瞑った面があるんだと思います。
-
>>861 Shinさま
お引越し大変と思いますが、がんばってください。
楽しみにしながら待ってますので。
-
･････
しばしば彼らは、自国の官僚や政治家に対し似たような不満を抱き、自国の国民よりもむしろ
相手方の海軍のほうが、自分たちのことをよく理解してくれるとさえ感じた。また兵員の規律
維持、困難な人事上の決定、限定された予算と資源のもとでの任務遂行、海上勤務と家庭生活
の両立など、海軍士官としての共通の悩みがあることを知ったのである。･･･
････
阿川尚之（あがわ なおゆき)氏の著作物より
-
>>861
お引越しご苦労様です。別に急がずマイペースでどうぞ。一月や二月
ぐらいならのんびり以前の分を読みながら待っていますので。
>キング・ジョージⅤ世級は対15インチ砲防御なのに舷側装甲の厚さは、対16インチ対応防御のネルソン級より厚いです。
KGV級は16インチ防御だったと思いますが。
>巨大な浮力を兼ねているため、損傷の程度によって運動性に直結するのが欠点です。
復元図を見る限り被雷しても自由水面はほとんど出来ず、かなりの部分が
水タンクになっているので浮力の減少も少なく、外板のめくれ等以外
あまり運動性に影響がなさそうに見えます。
>大和で舷側の装甲を喫水線より下に伸ばしているのは水中弾防御も目的にしていると思っていた
その通りのはずです。後はバイタルパート内への浸水を完全に防ぐためでしょうか
>隔壁の数が足りていない上、その奥行きが狭いと聞いたことがありますよ。
図面等の資料がないので一概には言えないのですがポストジュットランド型の
防御方式の場合一番外側の装甲で弾丸を弾くのが大前提で設計されます。
そのため大和もそうなのですが、隔壁自体の数は減少しています。
(例えば大和と長門の隔壁数は同じです)これは、それ以前の戦艦の隔壁が
弾片防御の役割を果たして被害の限定を期待されていたため隔壁の数が
出来るだけ多い方が良かったことも影響していると思います。
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>>KGV級は16インチ防御
対15インチ砲防御だと思いますよ。
そうでないとすると、主砲塔の装甲が330ミリで薄すぎます。
素材の違いを無視するなら、ロイアルサブリン級と同じでフッド級よりも薄いですよ。
同じヨーロッパならフランスのダンケルク級と互角、イタリアのリットオ級よりも薄いです。
>>隔壁
それは、対砲弾防御に関してではないでしょうか？
水雷防御は基本的に装甲による直接防御は不可能に近かったはずです（水中「弾」防御は別）。
被雷した場合、浸水を防ぐことはほぼ不可能ですので、それをどれだけ極限化するかが鍵だと思います。
水中防御形式に関して、液層防御は浸水量を減らす為、空間防御は衝撃波を拡散させる為、という意味での直接防御だと思います。
浸水した場合、物を言うのは水密隔壁の数であり、また、水中防御区画の幅（ヴァイタル・パートからどれだけ遠いか）や予備浮力の大きさに掛かってくると思います。
イギリス戦艦の問題は、水密区画の隔壁の数が足りない上、その幅も十分ではないため魚雷一発で浸水し、ダメージを受ける範囲が大きい可能性があるのです。
まぁ、私も図面などは保有していないので、大きな口は叩けないんですけれども（笑）。
ちなみに大和に関しては水中弾に対する防御を重視した結果、魚雷に対しての防御が比較的甘くなっていたと思います。
また、大和の水密区画は1147区画で長門の1089区画に対し、僅かですが多いです。
まあ、排水量からすれば大和のそれは少ないと言えるかもしれませんけれど。
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>主砲塔の装甲が330ミリで薄すぎます
おそらくトップヘビー対策だと思われます。基本的にまともな数の外敵の
いない英国海軍は沈みさえしなければほかの艦に任せてトンズラする
という戦略が取れますから。
>隔壁
基本的な部分で誤解があるようですが、バイタルパートの外はもともと
ほとんどが水タンクや、油タンクです。つまり、浸水しようがしまいが
関係ありません。もちろんそれだけではないので、史実のビスマルクの
ようになったり、武蔵のようになったりする可能性はありますが。
で、大和や扶桑の図面を見てみましたが、バイタルパート外に水密隔壁
はないようです。もちろんバルジ内で無制限に浸水が広がるのを
防ぐために簡単な隔壁はあるでしょうが。特に扶桑はイギリスの技術を真似して
建造されていますからおそらくイギリスも同様だと思われます。
まあ、｢水中防御区画の幅が十分でない｣って可能性はあると思いますが。
>水雷防御は基本的に装甲による直接防御は不可能に近かったはずです
水雷は基本的に爆圧と水圧で外板をこじ開けます。つまり外板が厚ければ、
理論上は水雷を防ぎきる事が出来ます。といっても複雑な局面を持つ外板
を装甲にしようというチャレンジャーはいませんが(笑)。
また、隔壁の数も対水雷としては、実はそんなに要りません
どうせ反対舷に注水しなければならないので、船底を通して左右で
つながっているなんていう設計も聞いた事があります。おそらく
イギリス海軍が水雷に弱いのは、水線下の部材に厚みががないため、
水雷の爆圧で一気に複数の隔壁を吹き飛ばされてしまうのが原因ではないか
と思います。
>大和の水密区画は1147区画で長門の1089区画に対し、僅かですが多いです。
資料を読み間違えてましたすみません。
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追記:
資料を片付けていたら偶然ヴァンガードのもと思われるポンチ絵を見つけました。
どうもバルジ自体がないか、かなり幅が狭いようです。舷側装甲も喫水線下まで十分に
あるようには見受けられえません。イギリス戦艦が水雷や水中弾に弱い
というのは本当のようです。
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>大和で舷側の装甲を喫水線より下に伸ばしているのは水中弾防御も目的にしていると思っていた
もちろん、それもあるのですが、艦体強度部材としての役割も果たす構造設計になっているから艦底まで伸びてます。
たしか、夕張？あたりからの技術だったとおもいますが、重量の点で節約しています。
もっとも、戦艦への採用は初めてで、開戦後、潜水艦からの魚雷で
装甲は耐えても支持する部材強度の方が壊れるという
とんでもない欠陥が判明して対策を行っていますが…
>水タンク
大和の場合、液層防御は重油タンクでなかったでしたっけ…？
水密鋼管の充填を行わなかったのは、浮力と傾斜復元用中排水区画の確保を優先したのだと思うのですが…
そもそも、建造時は魚雷を3発までしか想定していないので、完全な後知恵ですが
副砲最初から諦めて両用砲&水密鋼管の方が、まだよかったのかもしれません。
個人的には初っ端に推進軸一つ吹き飛ばされてるからで、魚雷6本まで耐えたPOWを見る限り、
水中弾防御はともかく水雷防御でアイオワ級に極端に劣ることはないと思いますが…
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>>主砲塔の装甲
火力を維持することが最も重要な戦艦において、主砲等の装甲が薄いのは戦艦として致命的に問題があるんじゃないでしょうか。
本来、主砲塔のは装甲が最も厚くあるべき場所です。
一般的な戦艦はそうです。
ですが、キングジョージⅤ世級はこの部分が薄いんですよ。
対16インチ砲防御を考えていたなら、400ミリ程度（ネルソン級がそのぐらい）は無ければおかしいと思いますよ。
それ以外の装甲も、ノースカロライナより少し厚い程度ですから、対16インチ防御だとは思えないんですが。
>>バイタルパートの外は浸水しようがしまいが関係ない
大和の水密区画はバイタルパートの外にもありますよ。
艦首部分なんて、水密区画（水防区画）だらけです。
というか、ヴァイタルパート内に浸水したら、それはとてつもない大事だと思うんですが。
機関室辺りが浸水したなら、それは艦として致命的な問題が発生することになりますよ。
>>隔壁の数も対水雷としては、実はそんなに要りません。どうせ反対舷に注水しなければならないので、船底を通して左右で
つながっているなんていう設計も……
その設計は、比較的小さな破口でも大きな浸水を呼び込んでしまうという欠点もあると思うんですが。
対水雷防御として多数の区画分けを行うのは、少しでも浸水量を少なくするためです。
水密区画は細かい方が、被雷時の被害極限は行いやすい、と自分は考えているんですが。
もちろん、被雷時のダメコンには動力ポンプの配置とか、もっといろんな事象が関連してくるんですが。
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>推進軸一つ吹き飛ばされてるからで、魚雷6本まで耐えたPOW
しょっぱなに推進軸を吹き飛ばされた事が問題だと思いますが。
KGVの水雷防御面の問題点は、機関室と水密区画の幅が恐ろしく短い点にあると思いますよ。
一般的な戦艦の半分しかなかったとも言いますから。
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>大和の場合、液層防御は重油タンクでなかったでしたっけ…？
水タンクと重油タンクが混在していますが、水タンクの方が多いように
見えます。
>火力を維持することが最も重要な戦艦において
その前提がイギリス海軍には存在しないんですよ。戦艦数において戦場で
イギリスを上回る事が可能な国がほとんど存在しないんですから。
だから戦艦数自体の減少につながる沈没を避けるため、リソースの振り分け
として主砲塔の装甲が薄くなったんだと思います。実際舷側、甲板の装甲
はほぼ対16インチクラスですし。
>大和の水密区画はバイタルパートの外にもありますよ
すいません水防区画と水密区画を分けて表現したかったのですが、
水防区画という言葉を知らなかったのでああいう書き方になって
しまいました。水防区画であればほとんどの隔壁が各水防区画
の仕切になっているわけですが、それらは魚雷の爆圧や水圧で簡単に水密性を失うもの
がかなり含まれているわけですから。
>>隔壁の数も対水雷としては、実はそんなに要りません
すみません。この発言はバルジ内が水or油タンクである事を前提に
しています。つまり、浸水しても船の安定性や、浮力にほとんど影響しない
状況を想定しています。
>水密区画は細かい方が、被雷時の被害極限は行いやすい、
一般にはそうなのですが、あまり細かくても一発の魚雷でいくつもの
隔壁が破られたり、ゆがんで浸水をきたすので、被害があまり変わらない
という面があるはずなんです。
>しょっぱなに推進軸を吹き飛ばされた事が問題だと思いますが。
それは雷撃を受けた時点でどんな艦でも発生しうる事象で、問題視するには
あまりにも酷な気がします。でも、6本という数字は大和級が別格の存在で
ある事を考慮しても、大和の十数本(すいません本数を確認できませんでした)
と比べても、少々少ないのではないかとも思います。
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>KGV
舷側装甲以外はさほど厚い装甲の艦でもないと思うんですがね。
152ミリの甲板装甲はネルソン級（159ミリ）とほぼ同等ですが、14インチ砲防御艦とされるノースカロライナ級（合計180ミリ〜190ミリ）にやや劣りますし、舷側装甲も傾斜がない事を考えるなら、ノースカロライナ級よりやや勝る程度しかないですから。
カウンターパートだったビスマルクに対抗した対15インチ砲防御だったと私は思ってますけれど。
>水防区画
大和の断面図を見ると、一番外側の水密区画のすぐ内側に水防区画があるんですよ。
バイタルパートの外側です。
艦首付近や艦尾にあるのも水防区画です。
まぁ、大和の場合はバイタルパート部分も水密構造（水防区画ではない）になっていて、独自にある程度の浮力を確保できるかなり凝った設計ではあるのですが。
>一発の魚雷でいくつもの隔壁が破られたり、ゆがんで浸水をきたす
それを防ぐために多層の液層防御や空間防御を施すわけです。
これらが万全なら、細かい水密区画の方が効果的なんだと思うんですよ。
>推進軸
推進軸の破壊って、つまりは機関部の破壊と事象的には同義ですから、大いに問題だと思うんですが。
それに推進軸が破壊された場合、破損した推進軸によって隔壁が破壊されることがあり、その時の浸水量は大きな物になります。
雷撃を受けたときには出来うる限り避けたい被害の一つだと思うんですが。
それにPOWの時で問題なのは、「一発目の」被雷においてこの損害が発生していることです。
当り所が悪かったといえばその通りですが、ですが比較的威力の低い航空魚雷の、しかも一発目でこの損害を負ってしまうというのは水雷防御上問題があったからだと思うのですけれども。
しかも、推進軸が丸出しの部分ではなく、隔壁がある部分に命中しているのに破損してます。
つまり、日本側の航空魚雷はPOWの水雷防御を突き抜けて、推進軸を破壊したことになります。
>大和の十数本
大和の被雷本数は日本側記録によるなら9本です。
爆弾は5発。
ただし、魚雷は7本目に命中した物以外は全てが左舷に集中していますが。
アメリカ側記録だと、30本以上だったりします。
なお、武蔵は爆弾10発以上、魚雷20本以上を受けてます。
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>大和の水防区画
調べなおしてみたら、一応バイタルパートの中にも水防区画はありました。
ただ、大部分の水防区画はバイタルパートの外ですが。
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つーか、主砲塔って抜かれたら一発で轟沈しかねない場所じゃまいか？
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あれは戦艦のようなもの Ｂｙチャーチル
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>>874
魚雷の片舷集中ってのはやっかいだと言うことがよくわかりますよねぇ
>>876
弾薬庫に直接飛び込まない限りは一応大丈夫な設計にはなっているはずです
ただ、英戦艦の砲塔設計って防爆対処のしかたが今一なので爆炎が弾薬庫まで到達する確率が高かったそうな
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爆炎対策･･･
長門だったけ水ためた桶だかタライだったか並べてたのは････
-
オスタップ（水桶）のことでした
↑
ttp://navy75.web.infoseek.co.jp/kaisouroku/kaiso-23.html
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>>874
｢魚雷は大人になってから番外編2｣によればノースカロライナ級は対16インチ
防御(非SHS)となっていたと思いますが。
>多層の液層防御や空間防御を施す
強力な液層防御や空間防御を施すというのは水防区画を大きく取るのと
イコールだと思うのですが。
後のことは詳細な図面なり、それこそ実験でもしてみないと分からないですね。
やはり、実戦例が少なすぎるのが痛いです。
少ない実戦例から判断すればかなりの近距離でビスマルクの砲弾に何とか
耐えた事から対15インチよりも装甲が厚いと思われ、マレー沖海戦の結果から
対水雷防御は不十分だった。といえると思います。
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>881
魚雷は大人になってから番外編2 第十二章STEP BY STEP
ttp://www.warbirds.jp/truth/torpedo4/12.html
によると、ノースカロライナ級は
>元々対１４インチだと言われるけど、個人的には多分対１５インチなんだろうな
との事ですから、公称対14インチ砲防御で限りなく対15インチ砲防御に近い防御だった物と思われます。
>強力な液層防御や空間防御を施すというのは水防区画を大きく取るのとイコール
厳密に言うと違いますよ。
液層防御や空間防御は直接防御で、水防区画は間接防御ですから。
まぁ、確かに詳細図面でもない限り「のと」世界の人たちに判断つかないというのは同意です。
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>>874
その論理でいくと、水を直接掻くスクリューも装甲内にいれないと行けなくなるのですが…
電気推進にしてモーターを外に設けることでもしない限り
装甲突き抜ける形でスクリューシャフトを設置するしかないでしょう。
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>>883
POWで私が問題視してるのは「防御されているはずの隔壁向こう側の推進軸が損傷した」ことなんですが……。
構造上、推進軸の一部が外部の出るのは仕方ない事ですよ。
ただ、防御構造の向こう側にある推進軸が破壊された場合、損傷した（曲がった）車軸で隔壁が破壊が破壊されたり、軸受け部分の水密が破れるのが問題なわけで。
同一箇所に2回被雷した、とか言うなら分からないでもないですが、POWは一発目の被雷で推進軸に損傷を受けてるわけです。
それも防御構造を破られた形で。
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