☆百合定義論スレ - 1449524424

19：名無しさん＠秘密の避難所：2015/12/09(水) 09:32:18 ID:TUg7Rzqk0: >>17
一般レズ作品が少な過ぎるというだけでは？
>>18
ゲイビアンとスレタイにあるのにゲイとレズの扱いの差がわからない
20：百合萌えさん★：2015/12/09(水) 09:35:27 ID:???0: スレタイは文字数制限があるので…
そのスレのテンプレを読んで下さい
21：名無しさん＠秘密の避難所：2015/12/09(水) 09:37:50 ID:sMopyX76O: 早速険悪な空気になっててワロタ
相手の話否定してばっかで議論の体にすらなってないｗ
22：百合萌えさん★：2015/12/09(水) 09:39:28 ID:???0: >>20追記、テンプレ
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/gay/1209129314/1-15
23：名無しさん＠秘密の避難所：2015/12/09(水) 09:41:41 ID:/vquYo220: >>21
>>1
>このスレは「百合とは何か？」その定義について語り合うスレです

>語り合うスレです

厳密に言う議論はちゃんと手順踏まないと無理
意見を出し合って各々が各々の百合に対する理解を深められればいいんじゃないの
24：名無しさん＠秘密の避難所：2015/12/09(水) 09:44:26 ID:9t292dZE0: >>11
横からにわかで余計なこと言ったみたいで悪かったけど
「蔑称ってどこからきたの？」→「今そうである説明になってないな」
さすがにこれはないわ、ここは百合の定義を語るスレであって喧嘩腰でLGBTについて語るところでは無いと思うんだけど？
25：百合萌えさん★：2015/12/09(水) 09:46:37 ID:???0: >>23
なんかリアル系よりな話になってるようで…
ジャンルのレズ(ポルノ)・百合を…
26：名無しさん＠秘密の避難所：2015/12/09(水) 09:56:07 ID:TUg7Rzqk0: >>24
レズの定義に関わる
27：名無しさん＠秘密の避難所：2015/12/09(水) 09:57:48 ID:TUg7Rzqk0: >>20
dat落ち
28：百合萌えさん★：2015/12/09(水) 10:20:49 ID:???0: そういえば、こんなスレが以前ありました
(荒らしスレ乱立に巻き込まれてDAT落ち)
これまとめた方凄いなぁと
話のネタになればどうぞ。コピペずれてたらすみません

百合萌えを確立していくスレ
http://nasu.bbspink.com/test/read.cgi/lesbian/1094907385/535

百合派
│
└┬― 同人派（百合の裾野を広げるよ）
　 │　　│
　 │　　├─ 創作するよ派（自給自足ッ！エコだね）
　 │　　│　　│
　 │　　│　　├─ オリジナル百合創作派（未来の商業百合作家）
　 │　　│　　│
　 │　　│　　└─ 二次創作優先派（掛け算に夢中！）
　 │　　│
　 │　　└─ 消費派（作らない。食べるだけ）
　 │
　 └─ 商業派（同人とか興味ねえし…）
　　　　 │
　　　　 ├─ 恋愛原理主義派（恋愛抜きは認めないッ！）
　　　　 │　　│
　　　　 │　　├─ ビアン派（濡れ場必要）
　　　　 │　　│　　│
　　　　 │　　│　　├─ 禁断の愛派（背徳感が重要ｷﾀｺﾚ）
　　　　 │　　│　　│
　　　　 │　　│　　└─ 社会派（レズビアンに対する差別をテーマに）
　　　　 │　　│
　　　　 │　　└─ 純情派（告白交際が描かれてれば濡れ場不要）
　　　　 │　　　　　│
　　　　 │　　　　　├─ 心の機微派（少女漫画の名作のような）
　　　　 │　　　　　│
　　　　 │　　　　　└─ イチャラブ派（バカップル大歓迎）
　　　　 │
　　　　 └─ チーム女子派（女の子動物園上等ッ！）
　　　　　　　 │
　　　　　　　 ├─ 恋愛必要派（恋愛はあくまで＋αのサブテーマ）
　　　　　　　 │　　│
　　　　　　　 │　　├─ ガチ百合派（でも恋愛より重要なものがあるッ！）
　　　　　　　 │　　│　　│
　　　　　　　 │　　│　　├─ 放課後青春派（学校生活を満喫するよ）
　　　　　　　 │　　│　　│
　　　　　　　 │　　│　　└─ 戦争バトロワ派（隣り合わせの愛と死！　ｼﾘｱｽ）
　　　　　　　 │　　│
　　　　　　　 │　　└─ 恋愛微量派（このキモチは何？　ﾄｸﾝﾄｸﾝ）
　　　　　　　 │
　　　　　　　 ├─ 恋愛不要派（恋愛など不純物だッ　女の友情というﾌｧﾝﾀｼﾞｰ）
　　　　　　　 │　　│
　　　　　　　 │　　├─ 熱血少女ファイト派（大会での優勝から世界平和までカバー）
　　　　　　　 │　　│
　　　　　　　 │　　└─ ＊予備＊（）
　　　　　　　 │
　　　　　　　 └─ ｷｬｯｷｬｳﾌﾌ派（女の子が仲良くしてれば基本それでいい）
29：名無しさん＠秘密の避難所：2015/12/09(水) 11:11:45 ID:U/AgYajA0: 明確な恋愛描写が無くても百合として楽しめたりするが
俺の場合それは作中の描写から恋愛関係を未来視できるかどうかにかかっている気がする
30：名無しさん＠秘密の避難所：2015/12/09(水) 11:43:11 ID:/vquYo220: 百合定義と併せてカプ表記問題も論じ始めると地獄絵図になるな
想像して白目剥いたわ
31：名無しさん＠秘密の避難所：2015/12/09(水) 12:38:02 ID:HXnYOnnk0: >>29
濃い友情も百合に含めるって人は多いと思うけど恋愛発展性だと意見が割れるね
特に男性キャラとの関係性と平行して描かれてる場合には地雷だと感じる人も多い
32：名無しさん＠秘密の避難所：2015/12/09(水) 17:03:16 ID:DwAa9LU20: 男性が混じるとその女性キャラにとって一番のキャラが男性キャラになりやすいからなぁ
またいつもの良い所は全部男性キャラが持っていくパターンかとがっかりしてしまう人が多そう
33：名無しさん＠秘密の避難所：2015/12/09(水) 18:06:55 ID:mwIA01y20: 逆に言うとしっかりした百合（女性同士の恋愛）表現があれば男性キャラがどれだけ出てこようが問題ないんだよね
男性が出てくるとどうのこうのって話は、結局百合が成立していないからこそ出てくるんだと思うわ
34：名無しさん＠秘密の避難所：2015/12/10(木) 09:39:38 ID:Oj6YdQsc0: ユリイカ 2014年12月号特集＝百合文化の現在＝より
森島明子先生の見解
「レズは一人でいてもレズ。
百合は二人にいるのを外部から見て決めるもの。
本人たちがどう思っているかはともかく、
外部からみてはじめて百合は百合になる」

要するに、レズ（レズビアン）は、個人の性的指向の属性を表す言葉
百合は関係性を表す言葉　

もしくは、その関係性をテーマにした作品を表す言葉

「百合とは、女性間の激しい感情的結びつきや恋愛感情、もしくは肉体の欲望を表現するすべてのアニメや漫画等を指すと言える。
百合はそれを見たり読んだりする人々の性別や年齢によって限定されるものではなく、
その人々の“認識”により規定されるジャンルである。
つまり、レズビアンのテーマを持ついかなる物語も百合なのだ」
「ユリコン」のサイトより
「ユリイカ」2014年12月号所収
35：名無しさん＠秘密の避難所：2015/12/10(木) 11:36:31 ID:DafVmDRc0: 定義を広くとればジャンルの多様性を確保できるけど
一方でどこかのイベントで配布されたようなレイプゲーとか男の娘とかも百合だと認めることになるぞ
36：名無しさん＠秘密の避難所：2015/12/10(木) 11:43:23 ID:9yrWaRrw0: >>35
女性同士じゃないじゃん
37：名無しさん＠秘密の避難所：2015/12/10(木) 12:00:28 ID:Ho60rCDY0: ※一応このスレ内で書き込みが否定される事もありますがあくまで個人の感想です
38：名無しさん＠秘密の避難所：2015/12/10(木) 12:22:28 ID:nZZr9J3A0: >>36
女性同士の定義次第だよ
3Pやレイプでも女同士の感情が描かれたら百合ってことになりえるし
男の娘を女性と認識すれば女性同士ということになる
39：名無しさん＠秘密の避難所：2015/12/10(木) 12:29:52 ID:9yrWaRrw0: >>38
つまり万物は全て等しい
全てはひとつでありひとつは全てなんだな……(哲学)

必要なのは定義ではなく歴史と文化だな
40：名無しさん＠秘密の避難所：2015/12/10(木) 12:44:08 ID:DI9wMnOg0: アジアだからと言う理由で人種をなんでも人くくりにするのと同じくらいめちゃくちゃな理屈だな。
41：名無しさん＠秘密の避難所：2015/12/10(木) 13:06:34 ID:dJ/.kOoI0: 男の娘とMtFって違うよな？　男の娘って詳しく知らないんだけど兼ねてる場合もあんの？

男の娘や女体化、MtF、MtXなどなど含めるとややこしいな
俺の中では肉体も精神も女同士のものを百合ってことにするわ
女体化やトランスは含めない
※個人の解釈です
42：名無しさん＠秘密の避難所：2015/12/10(木) 13:19:13 ID:yiDNGwfI0: 男の娘スレに気になる書き込みがあった

187 名無しさん＠秘密の花園[sage] 2015/09/10(木) 12:55:13.11 ID:iEBJHeLH

昔百合姫の読みきりにTJ（体は男心は女）が女の子に恋する話があって、ああなるほどって思ったよ
リアルでもそういうギャップで悩んで恋が出来ないって人がいるらしく、海外に性転換手術後に同性婚した実例もあるみたい。

つまり、外見や肉体的なことよりハートが大事
43：名無しさん＠秘密の避難所：2015/12/10(木) 13:22:54 ID:nZZr9J3A0: それ以外にも性別の無い生き物や機械の場合はどうなるかとか
ふたなりはどうなるかって問題もある
44：名無しさん＠秘密の避難所：2015/12/10(木) 13:46:32 ID:9yrWaRrw0: >>42
https://ja.m.wikipedia.org/wiki/%E6%80%A7%E5%90%8C%E4%B8%80%E6%80%A7%E9%9A%9C%E5%AE%B3

wiki読み漁る限りでは
性的趣向と性同一性障害は別次元で
女性の心である事と自身の性の認識の障害は必ずしも一致しないような
45：名無しさん＠秘密の避難所：2015/12/10(木) 14:26:59 ID:nDIuWk1E0: 男の娘って性同一性とかとは違ってしっかり男じゃない？
男の娘好きの人も女の子扱いしたら怒ると思うんだよな
ショタキャラとか男の娘キャラが出てきても「ついてるからいいんだろ！」って人たちだし
46：名無しさん＠秘密の避難所：2015/12/10(木) 16:12:05 ID:BI5WnOjc0: >>43
性別の無い生き物や機械の場合は具体例を出してもらわないと話が出来ないかな
最近ので思い浮かぶのがアトリエのプラフタだけど
あれは女性の身体作って女性の心が入ってるから女性として見ていいと思う
ペルソナのアイギスもP3Pで主人公が女性でも女性として成長するから女性かな
紅殻のパンドラの七転とクラリオンも女性だよね

ふたなりに関しても存在がエルフみたいなものだし、
作品によって状態に差が大きいからこれも一括りではなんとも
個人的には魔法や薬で一時的に棒だけ生える（豆が伸びる）のは許容範囲
47：名無しさん＠秘密の避難所：2015/12/10(木) 16:23:55 ID:MNXZhoQQ0: 「性別がない」のと「男」を一緒くたにするのはおかしいよな
男の娘は男って名乗ってるんだから女であるはずがない
48：名無しさん＠秘密の避難所：2015/12/11(金) 01:53:56 ID:Kt3DDOL.0: 女の子みたいな見た目してる男ならTGであろうがなかろうが男の娘って呼ばれてるから扱いにくい単語だなぁ
49：名無しさん＠秘密の避難所：2015/12/19(土) 16:10:37 ID:nh4QueHo0: 誘導されたので来たけど
まさかごちうさはヴァルドラと同じくらいの百合度があるという人はいないだろう
ごちうさを百合作品というには微妙だと思うが他人の百合認定を全否定する気もないから
ここで自分が話すことはとくになさそうだな
50：名無しさん＠秘密の避難所：2015/12/19(土) 17:10:51 ID:hdDoHhuI0: >>49
何故微妙で、どうあれば百合作品に該当するか好きなだけぶちまけなさい
他人にアンカ飛ばしておいて否定する気はないなんて通らんよ
多様性ってのは他人に噛みつく根拠じゃない
51：名無しさん＠秘密の避難所：2015/12/19(土) 18:09:46 ID:nh4QueHo0: >>50
微妙だと思う理由は

お兄ちゃん時計は明らかに男を対象にしているから

それに公式で百合だと肯定も否定もされてないから
ゆるゆりやアリアAAは公式で百合
ヴァルドラも仮に精神的にはごちうさレベルだったとしても
キスなどで肉体的な繋がりがあるから説得力がある

それに否定と全否定は違う
友情も百合だとすればごちうさから百合を見出すことはできる
しかし公式ではないので「百合作品」であるとは思えない
妄想をするのは自由だが
ヴァルドラやゆるゆりに並ぶレベルの百合度ではない
52：名無しさん＠秘密の避難所：2015/12/19(土) 18:20:26 ID:Xe1EfJ.k0: ごちうさはきんモザなどと比べて百合度が低い作品だとは思う
しかし、どの程度の百合度があれば「百合作品」といえるかは明確な基準を定めることができない

たとえキスをしても気持ちが通じあっていないこともあるから、
精神的なつながりを基準にするならキスは百合の理由にならない
53：名無しさん＠秘密の避難所：2015/12/19(土) 18:38:37 ID:Xe1EfJ.k0: まあ、
＞「百合作品」としてごちうさが挙げられるのは違和感がある
には同感。
百合作品というのはメインストーリーやメインテーマに
女同士の関係が組み込まれているもののことだと思う
54：名無しさん＠秘密の避難所：2015/12/19(土) 18:50:23 ID:nh4QueHo0: ヴァルドラは精神的にも肉体的にもつながっているから百合だと思うけど
公式で百合とは言ってる発言は見当たらないな…
そういう意味ではごちうさと同レベルかもしれない

きんモザですら百合ではなく家族レベルだから
それより低いならごちうさは本当に友達レベルになってしまう
http://newskenm.blog.fc2.com/blog-entry-9868.html
『きんいろモザイク』脚本家「百合になりすぎないよう気をつけました」
55：名無しさん＠秘密の避難所：2015/12/19(土) 18:52:53 ID:FY3R38WI0: ごちうさはそれこそココアとチノの関係がメインテーマなんだが…

きんモザはゆにこ自身相当後悔してたっぽいけどな、過去のTwitterで自分は百合だとおもってるけど…みたいなつぶやきしてた
56：名無しさん＠秘密の避難所：2015/12/19(土) 18:55:09 ID:FY3R38WI0: ま、人の好みにケチつけて満足している奴に何をいっても無駄だろうな
所詮お前が何を書き込もうがファンはファンのままだ

これ以上はチラシの裏にでも書いてるんだな
57：名無しさん＠秘密の避難所：2015/12/19(土) 19:06:49 ID:hdDoHhuI0: ここがチラシの裏だ
ありもしない答えを追うのです

あと参考に
http://www.tsubaki.sakura.ne.jp/~elan/lily/i_hate_tadashii.htm
58：名無しさん＠秘密の避難所：2015/12/19(土) 19:11:43 ID:Xe1EfJ.k0: なんか裁判みたいだな
被告人に殺意や計画性があったことをどう証明するかみたいな

百合好きには「精神性」や「曖昧さ」「繊細さ」を評価する人が多くて、
肉体的・直接的な絡みを強調した作品は評価されにくかったりするけど、
「百合である証拠」を求めようとすると、ある意味安直な作品のほうがポイントを稼ぎやすい
ここにねじれが生じてるように感じる
まあ、腐女子とBLの関係もほぼ同じなんだけど
59：名無しさん＠秘密の避難所：2015/12/19(土) 20:28:41 ID:AkNKB.Fk0: ヴァルドラとごちうさの話で、公式が百合作品と言ってないという主張は分かる
公式が言ってるから、じゃあヴァルドラは百合だとしよう

じゃあ百合作品のヴァルドラは抱き枕やらパイ拓やらやってるし、リンクしたシリーズに男ハーレムなノンケソシャゲがあって魅零もゲストで出てる
ぶっちゃけごちうさなんかかわいいもんだと思うんだけど
これで「お兄ちゃん時計は百合作品として認められないけどパイ拓だのノンケソシャゲはセーフ」なの？って思う

個人的には公式がどういう売り方をしようと、見る人一人一人が百合を見いだせた作品が百合作品で
そこに貴賤はないと思ってる
ごちうさもヴァルドラも好きだし、「好き嫌い」という理屈なら納得できるけれど
ごちうさが百合じゃないと主張する理由としてグッズ展開を持ち出したのは納得できない
60：名無しさん＠秘密の避難所：2015/12/19(土) 20:45:53 ID:zYWLqM2Q0: >>55
アニメも普通に百合だと思ってたんだが、ゆにこがそういうこと言うことってなんかあったか？
61：名無しさん＠秘密の避難所：2015/12/19(土) 21:25:37 ID:4Dl5aGh60: ごちうさにしろきんモザにしろ日常系と呼ばれる作品は叩かれやすいよね
上級百合オタクさんには許せない、何かがあるんだろう
62：名無しさん＠秘密の避難所：2015/12/19(土) 22:30:28 ID:AkNKB.Fk0: ジェネレーションギャップに近いものがある気がする
育てられてきた作品、時流が違うせいで価値観がなかなか合わない
噛み合わない程度ならいいけど
「これが百合だ」と「これも百合だ」では単なる意見の隔たりではなく問題意識に差がある
63：名無しさん＠秘密の避難所：2015/12/19(土) 23:00:03 ID:1lNt.AwA0: >>61
日常系にしろ恋愛系にしろマナーの悪いファンが両方に一定数いてそいつらが嫌われてるだけじゃね？
作品を語るスレで自分の趣向を優先して作品を全否定する輩はどこでも叩かれる
64：名無しさん＠秘密の避難所：2015/12/19(土) 23:57:57 ID:V.lvPzTo0: きらら系とか日常系が百合の是非を問われ易いのは描写が曖昧な部類だから
>>51
公式が百合を友情という意味で使ってる可能性もあるな
ソース見てないので適当だが
65：名無しさん＠秘密の避難所：2015/12/20(日) 00:01:45 ID:RiGtinxU0: 曖昧なのに全否定するってのがおかしいんだよ
66：名無しさん＠秘密の避難所：2015/12/20(日) 00:06:54 ID:qYnIyp1w0: ある境界より下は百合とみなせなくなる人がいるんじゃないの
べつに他人が勝手に言ってるだけだしいいじゃん
67：名無しさん＠秘密の避難所：2015/12/20(日) 00:13:59 ID:RiGtinxU0: じゃあ日常系を百合だって意見があってもいいじゃんよ
68：名無しさん＠秘密の避難所：2015/12/20(日) 00:42:17 ID:nX/6h1CQ0: >>67
自分の百合定義が他人と同じとは限らないしソイツと言い合った所で不毛なんだからほっとけって事だろ
69：名無しさん＠秘密の避難所：2015/12/20(日) 01:10:25 ID:hWzDGJS.0: 男の先生を好きだと宣言したり男の幼馴染と付き合ったりするのに百合扱いされてる作品と比べたら描写の濃い薄いなんて些細な問題だよ
70：名無しさん＠秘密の避難所：2015/12/20(日) 01:23:12 ID:D6ky9kqw0: それは君がヘテロアレルギーだからで、
過去・現在・未来のどこかで男を愛していても、
どこかの段階で女を愛していたら百合要素があると解釈できる
また、一人の人間の中にも様々な感情があって、男が好きだから女に興味がないなどとは一概に言えない

つまり一口に百合と言っても、そうした「変化」や「多面性」、
いわば「揺らぎ」を好む派閥があって、
揺らいでほしくない（不安になりたくない、裏切られたくない）派閥
とはしばしば対立が起きる
71：名無しさん＠秘密の避難所：2015/12/20(日) 01:37:18 ID:ck5NStjk0: このスレは荒れる（確信）
72：名無しさん＠秘密の避難所：2015/12/20(日) 02:03:56 ID:ObhyDzM60: 明らかに毛色が違うごちうさとヴァルドラを同じ土俵に立たせてることに驚きを隠せない
それぞれにそれぞれの居場所があるんだから好きじゃないなら関わらなければいいだろ
百合というマイノリティの中にいてなぜそれが理解できないのか
73：名無しさん＠秘密の避難所：2015/12/20(日) 02:13:30 ID:Rd6xUEYI0: >>69
その作品の場合はそもそも女に対して恋愛感情がないからなあ
というか作品自体が百合が扱いなんてされてるっていうのはいいすぎだろう
黒バスがBLですっていうより無理があると思うが
本編自体と二次創作系の人気とはまた別ではある
74：名無しさん＠秘密の避難所：2015/12/20(日) 02:20:56 ID:RiGtinxU0: >>72
今までの流れを理解してないのにどうしてレスしようと思ったの？
75：名無しさん＠秘密の避難所：2015/12/20(日) 02:38:47 ID:D6ky9kqw0: 時代による百合観の移り変わりのイメージ

昔：百合は"擬似恋愛"だ！思春期の一時的な代替行為だ！
ちょっと前：百合は擬似恋愛ではなく同性愛。擬似恋愛だなんてもってのほかだ！LGBT！
今：擬似恋愛で何が悪い！それも一つの百合！恋愛と非恋愛に分類できない多様な個々の関係性がそれぞれにある！
76：名無しさん＠秘密の避難所：2015/12/20(日) 03:31:01 ID:jLcUj5wg0: 百合の定義なんて人それぞれ
言葉の意味なんて時代によって変わる

これだけで片付く話だと思うんだがなぁ･･･
77：名無しさん＠秘密の避難所：2015/12/20(日) 05:33:12 ID:TwYj2Hp60: >>76
お前は男にアへ顔レイプされるようなのを百合として売られても何一つ文句言わないんだな？
お前が言ってるのはそういうことだぞ
78：名無しさん＠秘密の避難所：2015/12/20(日) 05:53:58 ID:jLcUj5wg0: >>77
話が理解してもらえてないようだな
そんなもん百合でもなんでもないと思うよ「俺は」

人それぞれ考え違うんだから意見を押し付けるなって話
79：名無しさん＠秘密の避難所：2015/12/20(日) 06:16:18 ID:5U1Dw90M0: イメージしろ
貴様勝手なイメージを押し付けるな!
80：名無しさん＠秘密の避難所：2015/12/20(日) 07:39:15 ID:3us6TS5o0: >>78
文句を言わないのかと訊いているんだが？
その理屈だといわゆる百合詐欺にあった場合どうするんだ
人それぞれだから百合詐欺なんて存在しないとでも？
81：名無しさん＠秘密の避難所：2015/12/20(日) 07:50:12 ID:jLcUj5wg0: >>80
あのさ、相手が誰なのか考えろよ
ファン同士で百合じゃないってケチ付けあってどうすんの？
だいたい>>77のようなキモイ書き込みしてる奴が偉そうに何いってんだ
82：名無しさん＠秘密の避難所：2015/12/20(日) 07:54:27 ID:5U1Dw90M0: >>80
作品に対する感想とそれに意見するという行動には隔たりがあると思うんですが
83：名無しさん＠秘密の避難所：2015/12/20(日) 08:04:44 ID:Z1vtnvIw0: 大前提としてまず「女性同士の何かしらの関係」という
おそらく保守派も革新派も納得できる最低ラインの共有できる価値観があるだろうに
無理に話を拗らせて自分の線引きを過不足なく絶対的なものにしたい一部の人達が
極論を持ち出して煽り立ててるようにしか見えないんだよ

(「女性」についてのグレーゾーン、第三の性については例外として)
84：名無しさん＠秘密の避難所：2015/12/20(日) 09:07:21 ID:TwYj2Hp60: >>81
話をそらすな質問に答えろ
そのキモい内容を百合として売られてお前は人それぞれと納得するのか？
85：名無しさん＠秘密の避難所：2015/12/20(日) 09:38:21 ID:jLcUj5wg0: >>78で答えてますが
百合でもなんでもないふざけたものだってね

で、そういう極論を購入側･･･つまりファンにぶつけて八つ当たりする必要はあるの？
それぞれ好きな作品を語っている時に
そんなの百合じゃないって難癖つけるのと何が関係あるの？
スレの流れを見て文章の意味ぐらい理解しなよ
86：名無しさん＠秘密の避難所：2015/12/20(日) 12:09:14 ID:Z1vtnvIw0: というかなんで喧嘩腰になるんだ
87：名無しさん＠秘密の避難所：2015/12/20(日) 12:52:15 ID:i63jBoTI0: こういう流れになるといつも思うんだが
”百合”と”百合作品”混同してる人いるよね？

”百合”ってのは女性同士の恋愛のことだけど
”百合作品”となると「女性同士の恋愛」を明確に描いたものだけでなく
最近は「そうであると（そうなると）想像出来る作品」も含む
そして議論になる作品の大半はこの後者に入る

後者は百合を想像出来るから百合作品なのであって
後者の設定や表現の程度が百合とは限らない
”百合”の定義は揺るがないが”百合作品”の定義は見る人次第
88：名無しさん＠秘密の避難所：2015/12/20(日) 13:55:58 ID:jLcUj5wg0: >>87
本当はそこから始まった筈なんだけど
今は百合とレズは違うっていう人や、あくまで友情だからいいって人もいて
どんどんややこしくなっている
百合とは女性同士の恋愛のことだろというと反発の声がでる時代
89：名無しさん＠秘密の避難所：2015/12/20(日) 14:44:16 ID:D6ky9kqw0: 松澤千晶なんかは特にそういうタイプの有名人だな
90：名無しさん＠秘密の避難所：2015/12/20(日) 17:16:48 ID:i63jBoTI0: >>88
百合自体の定義に関してはそんな変化は無いと感じる
「百合とは女性同士の恋愛のことだろというと反発の声がでる」
これには大きく分けて２つのパターンがあると思う

１つは勘違いタイプ
百合が好きな人達って>>87の百合作品後者タイプを話題にする時にも
会話の中では普通に百合って使うけど、これは期待が百合側に偏る人達だから当然なんだが
新しい作品のファンがそれを見ると、その作品の設定や表現の程度が百合だと勘違いしてしまう
百合作品は全体から見ると数が少ないから、百合好きは作品が話題になる前から目をつけていて
古参が百合好きというパターンも少なくないからこそ起こる問題
このタイプはちゃんと話せば分かってくれる人が多い

もう１つは所謂荒らし
あえて説明はいらないかもしれないが
ひたすら百合関連スレを荒らすことが目的なので会話が成立しない
百合が恋愛じゃない、百合とレズの違いなんてのは常套句
議論用のスレじゃなければスルー推奨
91：名無しさん＠秘密の避難所：2015/12/20(日) 17:23:31 ID:TwYj2Hp60: >>85
何がやつあたりなのか意味不明
無闇な相対主義で百合の範囲を野放図に拡大したらふざけたものを百合として売ったりふざけた連中が百合好きを名乗ったりという弊害がどんどん増えると言っている
お前はそんなものが跋扈するようになっても人それぞれだからとすまして中立を気取るんだな？
はっきり言って迷惑なんだよそういう態度は
92：名無しさん＠秘密の避難所：2015/12/20(日) 17:55:07 ID:5U1Dw90M0: >>91
どう感じるか、と
それを受けてどうするか
が混同してね？
93：名無しさん＠秘密の避難所：2015/12/20(日) 18:01:03 ID:Wn9KUKXE0: 言葉ってのは他人に伝えて自分の思いをわかってもらうために存在するものなわけであるから
誰からも共感を得られないような表現を使う人の意見は端から相手にしなくていいんではないですかね？

グレーゾーンのうち「自分はここからここまでが白だと感じる」という境界線の決め方は人それぞれなのを認めたとしても
墨汁の中に白インキを一滴垂らしたものを「これは白です」と言われて誰も共感してくれないのは明らかでしょ？

自分の考えを他人にわかってもらいたいんであれば
多くの人に同意してもらえるような言葉を選ばなければいけないのは当然のことですよね？
94：名無しさん＠秘密の避難所：2015/12/20(日) 19:06:52 ID:5U1Dw90M0: >>93
墨汁を恣意的に決めている
やり直し
95：名無しさん＠秘密の避難所：2015/12/20(日) 20:19:24 ID:qYnIyp1w0: こんな辺境で何言っても環境に影響ないと思うけどなあ
文句言ってる暇があったら好きな百合作品視聴するなりした方が俺は幸せだしなあ
まあ言う事もあるが
96：名無しさん＠秘密の避難所：2015/12/20(日) 21:00:13 ID:TwYj2Hp60: つい先日もメバエが百合舐めたような漫画を載せて叩かれてたよな
はっきりNOを突き付けないといつまでも悲劇は無くならないんだ
97：名無しさん＠秘密の避難所：2015/12/20(日) 21:10:15 ID:5U1Dw90M0: ああ、鴨君かもしくは同じタイプか
煽りの材料でしかない
98：名無しさん＠秘密の避難所：2015/12/20(日) 22:22:53 ID:TwYj2Hp60: 反論できないならレスしなくていいよ
99：名無しさん＠秘密の避難所【代行書込みは禁止です】：2015/12/21(月) 01:03:46 ID:0uazaBH20: 自分の考えが正しいと妄信して他の人に迷惑かけるタイプだな
荒らし以外で百合スレを荒らす主な連中って>>96みたいな考えの持ち主が多い
100：名無しさん＠秘密の避難所【代行書込みは禁止です】：2015/12/21(月) 01:13:26 ID:3Ch.ZFys0: >>96
100人の百合好きがいたとしてたった一人だけ「これは百合なんかじゃない」と思ったらNOを突き付けていいの？
多数決をとって51人が非百合と判定したら潰すべきなの？
どこで線を引けば妥当だと思っている？

相対主義を否定するってことは誰もが正しく判定できるような境界線を引くってことになるけど
それで本当にみんなが幸せになると思ってる？

>>94
言葉の定義なんて数学的な意味で決めてもしょうがないって言ってるんだよ
こんなところで話し合っても法的な拘束力のある話になんかなりっこないしね
101：名無しさん＠秘密の避難所【代行書込みは禁止です】：2015/12/21(月) 06:33:19 ID:k.ZQRX0.0: >>100
境界線は必要だし定義も必要だ
さもないと白を黒だと言い張ることさえ可能になってしまう
レズが男とヤるだけのものを百合とは呼ばせない
102：名無しさん＠秘密の避難所【代行書込みは禁止です】：2015/12/21(月) 09:26:03 ID:3vuI9ivI0: >>101
法律だけでは限界があるから
裁判官ってのがいるんだぜ？
曖昧は曖昧のまま
人間が決める
103：名無しさん＠秘密の避難所【代行書込みは禁止です】：2015/12/21(月) 23:59:39 ID:GH.Q0yAo0: >>102
百合荒らしの理論ってのはさ、なんでそれを百合以外に当てはめないのかという点と
そんなことをしたらジャンル分けの意味が無いっていう点を完全に無視するんだよね
BLは女性同士も含むのか？おねショタは兄妹モノも含むのか？そんなこと無いだろ？
人それぞれで良い部分とダメな部分があることは理解した方がいい
104：名無しさん＠秘密の避難所【代行書込みは禁止です】：2015/12/22(火) 00:19:12 ID:LXqX/9d60: 百合の定義と可能性は無限大である
森羅万象、宇宙のすべてが百合なのだ
105：名無しさん＠秘密の避難所【代行書込みは禁止です】：2015/12/22(火) 01:43:44 ID:9ThIrRK20: ジャンルのカテゴリーだけ並べて「ぜんぜん違う名前だろ？」ってドヤられてもなぁ
それに人の許容範囲の理解を求めるならそれこそ自分の百合じゃないと思うモノに関しては黙殺すれば良いだけじゃねぇの？
自分の許容範囲を押し付けて他人の百合定義を否定するとか言ってる事とやってる事が矛盾してるんだが
106：名無しさん＠秘密の避難所【代行書込みは禁止です】：2015/12/22(火) 05:14:22 ID:TaQsLeYE0: 百合って小動物がじゃれ合ってる的可愛さを求めてるだけで美少女と言えど同性愛が見たいわけじゃないんだって最近ようやく理解した
107：名無しさん＠秘密の避難所【代行書込みは禁止です】：2015/12/22(火) 06:59:18 ID:y8lfekoM0: >>106
お前の中ではそうなんだろう
お前の中ではな

俺もそのタイプだけど言い方に気を付けろ
「俺は」ってつけな
108：名無しさん＠秘密の避難所【代行書込みは禁止です】：2015/12/22(火) 08:47:18 ID:9NwsCTjY0: 最初は恋愛まではいかなくてもいいかなと思いながら百合作品を見ていると
だんだん物足りなくなって恋愛までいかないと満足できなくなる百合の恐ろしさ
109：名無しさん＠秘密の避難所【代行書込みは禁止です】：2015/12/22(火) 11:45:40 ID:78i8/W9E0: >>106
可愛い動物がじゃれ合ってるのを見るのはいいが
交尾し始めると空気が止まるからな
110：名無しさん＠秘密の避難所【代行書込みは禁止です】：2015/12/22(火) 12:20:30 ID:KSeAwRkM0: >>109
こういう考え方って当然あってしかるべきというか
ストーリーとキャラクターに合った関係の深さとか種類ってあると思うんだけど
何が問題かというと、一部のガチ好きと一部の緩いの好きがお互いを嫌悪してるというか
ガチ好きはゆるいのを劣っているかのように見てたり
ゆるいの好きはガチなのは気持ち悪いとか言ってたりして
意識に溝がある気がする

それでどっちもイケる人からすると板挟みで一番複雑という
111：名無しさん＠秘密の避難所【代行書込みは禁止です】：2015/12/22(火) 13:26:54 ID:zHq/tDbc0: >>110
他人をディスったら返ってくる
そんだけだろ
112：名無しさん＠秘密の避難所【代行書込みは禁止です】：2015/12/22(火) 14:12:20 ID:HWtXf6qg0: >>109
秀逸な例えでワロタ
でも可愛い動物同士がじゃれあいから
くんずほぐれつエロいことし出すのを見たいと思ってる人もいるやでここに少なくとも一人は
113：名無しさん＠秘密の避難所【代行書込みは禁止です】：2015/12/22(火) 14:17:22 ID:halXmJpA0: >109
同意はしないけど理解はできる例えだ
114：名無しさん＠秘密の避難所【代行書込みは禁止です】：2015/12/22(火) 20:56:02 ID:99V3cIFM0: ナメクジの交尾とか面白いよな
115：名無しさん＠秘密の避難所【代行書込みは禁止です】：2015/12/23(水) 06:44:11 ID:bNCrkzmg0: >>34にあるとおり、
「百合とは、女性間の激しい感情的結びつきや恋愛感情、
もしくは肉体の欲望を表現するすべてのアニメや漫画等を指す」
でいいと思う。
私個人はね。
116：名無しさん＠秘密の避難所【代行書込みは禁止です】：2015/12/23(水) 06:57:24 ID:VEmoBkPI0: 以降他のレスも末尾には
「私個人はね。」
を付けるように
117：名無しさん＠秘密の避難所【代行書込みは禁止です】：2015/12/23(水) 07:17:07 ID:qqMcwLvc0: 共有しない定義に何の意味が
118：名無しさん＠秘密の避難所【代行書込みは禁止です】：2015/12/23(水) 07:23:01 ID:VEmoBkPI0: 共有は>>1の段階で一人一人違いがあると全否定されてるし自分の考えを晒してニヤニヤするだけの物かと
119：名無しさん＠秘密の避難所【代行書込みは禁止です】：2015/12/23(水) 07:45:49 ID:qqMcwLvc0: 世の中考えが皆違うから定義を何も共有しないとでも？
120：名無しさん＠秘密の避難所【代行書込みは禁止です】：2015/12/23(水) 08:01:10 ID:Zp503hlQ0: そうです
自分の考える定義を好きなだけ語ってください
121：名無しさん＠秘密の避難所【代行書込みは禁止です】：2015/12/23(水) 08:39:09 ID:KZaf50KA0: まあ部分的には共有されるんじゃねえの
122：名無しさん＠秘密の避難所【代行書込みは禁止です】：2015/12/23(水) 10:00:13 ID:VEmoBkPI0: 未確認生物は本当にいるみたいな次元の話なるけどあるかもね
123：名無しさん＠秘密の避難所【代行書込みは禁止です】：2015/12/23(水) 12:55:05 ID:ptYX98yc0: まあ「ここで百合の定義をみんなで話し合って決めたぞ！
だからみんな守れよ，絶対だぞ！この作品とこの作品は百合の定義から外れることが決定な」
みたいなことを言い出されても困るし
グレーゾーンはグレーゾーンのまま残しておくっていうのも不要な軋轢を生まないためには必要だし
124：名無しさん＠秘密の避難所【代行書込みは禁止です】：2015/12/23(水) 16:13:46 ID:XKs6xU1k0: ここは定義を決めるスレじゃないよ、語り合うスレだよ
制約なしに定義を決めるなんてできないよ、学会や論文発表じゃないんだから
未知の考え方捉え方に触れて自分に百合に対する認識を深める、そんな使い方が主となると思うよ
ある意味本義的な対話型議論の形であると思う
125：名無しさん＠秘密の避難所【代行書込みは禁止です】：2015/12/24(木) 20:43:28 ID:YMlE88a20: 隔離施設
126：名無しさん＠秘密の避難所【代行書込みは禁止です】：2015/12/25(金) 08:24:03 ID:0cE8.7Ks0: >>124
少しは前の書き込みを読んでから書き込んでくれ
どうしてそれを百合にだけ適応させるんだって話が問題なんだよ
幅広い見方に理解を示す俺かっこいい！っていう自己満足もいいけど
単純に荒らしに言いように振り回されているだけじゃん
お前みたいな意見する奴が一番荒らしの援護射撃してるんだぞ
127：名無しさん＠秘密の避難所【代行書込みは禁止です】：2015/12/25(金) 08:31:09 ID:eUw6LP4A0: >>126
何の話
128：名無しさん＠秘密の避難所【代行書込みは禁止です】：2015/12/25(金) 13:01:42 ID:fQvP80GU0: つかなぜそんなにキレてるのかわかんない
百合以外の話はそのジャンルが好きな人が集っている場で好きに話しあえばいいんじゃないですかね
ここであえてやる話ではないから触れる必要がないっていう以上の話ではない

そして，おそらく他ジャンルの話であっても「全員が共有し合える定義は必要だ」といった奴はタコ殴りにされると思うがね

>>77
「俺は」文句をいうよ
ただ「貴方」や「さいたま市在住の百合好きの山田くん」が文句をいうべきかどうかについては
人それぞれだし好きにすればいいとしか思わん
129：名無しさん＠秘密の避難所【代行書込みは禁止です】：2015/12/25(金) 13:44:04 ID:dYhX3Vjg0: 「俺は」百合や百合妄想アニメに「男」は何者であっても必要ないと思う
ラブライブは、ヘリの操縦士から空港の客まで全員女だった
アイマスはPはもちろん、社長やスタッフもリアルに男だった
両者の売れ具合は見ての通り。
「俺は」そのあたりを評価したい
ゆりゆりのコミケでの客も全員女だった、そういうシュールな場面でも
気を遣うスタッフはやはり優秀だと「俺は」言う。
130：名無しさん＠秘密の避難所【代行書込みは禁止です】：2015/12/25(金) 15:33:37 ID:eUw6LP4A0: >>128
まったく共有しないという宣言はただの思考停止で
実際はそうではないな、会話できるんだし
131：名無しさん＠秘密の避難所【代行書込みは禁止です】：2015/12/25(金) 16:57:59 ID:PKBUBqpw0: >>130
すべての百合好きに１つの価値観を共有させるって事の方が共有させた側の人以外は思考停止させていく議論の仕方だという罠
各個人で好きに自分の百合観を深めていく状況の方が全く思考停止は起きてないし不要な争いも起きない
132：名無しさん＠秘密の避難所【代行書込みは禁止です】：2015/12/25(金) 17:23:03 ID:eUw6LP4A0: >>131
個人で深めるという行為は他者からの影響なしにありえない
他者を排するは自分を排するも同じ

そしてそっちこそ唯一絶対の答えを決めて従わせる何て誇大妄想もいいとこ

個人の理想何て一人の妄想でしかない
幾人の日々の積み重ねが文化なんだよ
その文化を分割すれば相反する個人になるだろうがね、両立するんだよそれでも
133：名無しさん＠秘密の避難所【代行書込みは禁止です】：2015/12/25(金) 17:54:08 ID:fQvP80GU0: そのジャンルが好きな人たちが話し合って
「若干文句がないわけではないが概ね同意」とほとんどの人が言える程度には共有し合えるような
ものはできると思うよ

それ以上のものを追求しようとするとどうしたってうまく行きっこないんだかからやめておいたほうが賢明だ
ということが言いたいんですよ
134：名無しさん＠秘密の避難所【代行書込みは禁止です】：2015/12/25(金) 22:16:54 ID:eUw6LP4A0: >>133
まだそれ以上の前段階にすら到達してないじゃん
135：名無しさん＠秘密の避難所【代行書込みは禁止です】：2015/12/25(金) 23:52:12 ID:fQvP80GU0: そうだよ。こんな自由参加型の匿名掲示板で「その前段階」にまで到達できるような民主的な話し合いなんかできるわけがない。

前段の話は自分の発言に責任を持てる場で議論できる場所を想定しての話。
136：名無しさん＠秘密の避難所【代行書込みは禁止です】：2015/12/26(土) 00:06:56 ID:zpdOzWfU0: 発言の根拠が不明だな
理屈じゃなく発言者に依存する根拠なんて糞だぜ
137：名無しさん＠秘密の避難所【代行書込みは禁止です】：2015/12/26(土) 00:17:01 ID:MKEKbPUwO: 結局おまそうで終わる話をお前ら元気だな
138：名無しさん＠秘密の避難所【代行書込みは禁止です】：2015/12/26(土) 01:30:30 ID:g9sOQanM0: 定義は個人の自分だとか無責任なこと言ってる連中のせいでいつまで経っても百合詐欺が無くならない
百合姫やメバエがふざけた漫画を平気で載せてるのもそうだ
現に実害が出てるんだよ
139：名無しさん＠秘密の避難所【代行書込みは禁止です】：2015/12/26(土) 01:51:54 ID:nA2mso8Y0: 0か100かにこだわってる書き込みのせいでいつまでたっても同じ所をグルグル回らされてしまってるなあ
「0なんて無理だろ！」「じゃあお前は100だっていうのかテメエ許さんぞ！」
140：名無しさん＠秘密の避難所【代行書込みは禁止です】：2015/12/26(土) 02:23:16 ID:nA2mso8Y0: >>136
そりゃ，ディベートをするにも公正なジャッジをしてくれる（とみんなが認めてくれる）人間がいないし
多数決でどちらの意見が優れてるかなんて決めようとしたら自演でいくらでも捻じ曲げられるし

できるのは意見を出し合って，その中のある意見に対して「今○○がいいこと言った！」と各々が膝を打つくらいなもんだろう
141：名無しさん＠秘密の避難所【代行書込みは禁止です】：2015/12/26(土) 08:29:48 ID:y.ruXuS60: 意見やスレの是非はそれくらいにして百合談義にしませんか？

極論から始めると
百合アニメには男は一切いらない
全キャラ処女
が望ましいと思うのですがいかがでしょうか？
142：名無しさん＠秘密の避難所【代行書込みは禁止です】：2015/12/26(土) 08:48:18 ID:zpdOzWfU0: いかがも何も荒らしたいか
百合厨はこういう奴らだというレッテル貼りのマッチポンプの材料にしたいかとしか
「私は」受け取れんな
143：名無しさん＠秘密の避難所【代行書込みは禁止です】：2015/12/26(土) 09:05:20 ID:wNez4qfE0: 極論から始めようと別にいいんだけど
どういう理屈でそういう事を言ってるのか理解できるように言ってくれないと分からないし、
そもそもなんで急にそんなことを言い出したのかよく分かりません
人に意見を求めるならもう少し分かるように書いてください

そもそもその「百合アニメ」の百合ってなんだよって話をするスレです
論点がずれていませんか？
144：名無しさん＠秘密の避難所【代行書込みは禁止です】：2015/12/26(土) 09:20:23 ID:aIvs7qFY0: 極論派にも2種類あって、
作品から男性を排除したがるタイプ（リアル・シリアス路線を嫌う）と
作り手から男性を排除したがるタイプ（女性が認めるリアル・シリアスな百合こそが本物）がいる
この2つはわりと対立関係にある感じがする
145：名無しさん＠秘密の避難所【代行書込みは禁止です】：2015/12/26(土) 09:28:33 ID:zpdOzWfU0: 男性が出ればリアルでシリアスって理屈がわからない
146：名無しさん＠秘密の避難所【代行書込みは禁止です】：2015/12/26(土) 09:58:30 ID:y.ruXuS60: 確かにリアル（通行人や仕事でのスタッフ・親族など）はともかく
シリアスは関係ないね
女キャラだけならギャグになるとでも？
147：名無しさん＠秘密の避難所【代行書込みは禁止です】：2015/12/26(土) 10:25:18 ID:MYta.FRQ0: 今週のファフナー最終回で芹は織姫のずっと傍にいるよと言ってそれは素晴らしい百合だと思うんですけど、
どうしても芹はヒロトが死んだから織姫を選んだのではないか、という考えが頭をよぎってしまいます
例えヒロトが生きていても芹は織姫を選んでいたという結論に達せるような考察をしているのですが、自分がファフナーにわかなこともあってなかなか難しいです
皆さんの見解を聞かせてください
148：名無しさん＠秘密の避難所【代行書込みは禁止です】：2015/12/26(土) 10:36:42 ID:9NpjxlAA0: ファフナースレでやれば？
149：名無しさん＠秘密の避難所【代行書込みは禁止です】：2015/12/27(日) 17:07:27 ID:WfUmEIDg0: >>128
何も事細かに定義を定めるべきなんて言ってない
ただ百合が女性同士の恋愛関係を示す名詞である
という根幹部分を故意に崩そうとする荒らしがいるから問題なんだ
他のジャンルで根幹部分を人それぞれなんて言ってる物があるか？

例えば上の方でちょっと出てたおねショタを例に出すが
おねショタの根幹は年上女性とショタキャラの恋愛関係だ
男性の方が年上なのにおねショタなんて呼ぶ人はいないし
最終的にショタが年下の女性と結ばれるなんてこともあり得ない
しかし、人それぞれってのはそういうのを認めろってことだぞ？
「俺は」そんな発言を他のジャンルのスレで見たことは一度もない
150：名無しさん＠秘密の避難所【代行書込みは禁止です】：2015/12/27(日) 17:18:27 ID:lHTdm3Ic0: ニコニコ大百科の「百合」の記事を書いた人のことは尊敬している
あの記事を読めば百合は恋愛系、エス系、ポルノ系の3つの流れを
包括する言葉だということがよくわかる
エスを見下す人は自分が恋愛至上主義者だということを自覚すべきだ
151：名無しさん＠秘密の避難所【代行書込みは禁止です】：2015/12/27(日) 17:24:43 ID:SooWdCxw0: おねショタについてもタイムスリップとか若返りとか成長速度の違う種族同士の禁断の恋愛とか
性転換要素とかを組み込めばちゃぶ台返しは可能なんじゃないの？
152：名無しさん＠秘密の避難所【代行書込みは禁止です】：2015/12/27(日) 17:28:42 ID:L3vyIB.A0: >>149
年齢という概念は共有されてるからな
で、百合における共有概念とはなんぞや？
153：名無しさん＠秘密の避難所【代行書込みは禁止です】：2015/12/27(日) 21:11:56 ID:AyDDI0.A0: >>150
直近の傾向には触れてないまでもよくまとまってるな
154：名無しさん＠秘密の避難所【代行書込みは禁止です】：2015/12/28(月) 09:13:23 ID:WYTv9KFs0: 百合を恋愛だけに絞ったらユーノ、クロノ、京太郎厨大歓喜やなとか思ったけどそうでもないか
155：名無しさん＠秘密の避難所【代行書込みは禁止です】：2015/12/29(火) 16:11:25 ID:dcedyBB60: >>150
あの内容は概ね納得出来る上手い書き方してる

>>152
年齢だけでなく、その2つのキャラが最終的に恋愛関係になるってのも重要
もちろん例外はあるけど、例外なんてのは作品ごとに議論するべきであって
その例外の設定をジャンルに含めるかを作品抜きで議論するべきじゃない
百合における共有概念は「女性同士の同性愛」って部分になる
156：名無しさん＠秘密の避難所【代行書込みは禁止です】：2015/12/29(火) 18:45:43 ID:w1ADWufk0: 百合の定義が曖昧なことに付け込んで女装や3Pを百合だと売り出す連中が1番の問題で癌
こんな連中のせいで百合だとレーベルがアピールしても信用されなくなる
157：名無しさん＠秘密の避難所【代行書込みは禁止です】：2015/12/29(火) 22:45:33 ID:y/Ho0X3M0: TSというジャンルにも単に異性装するだけ（いわゆる男の娘モノ）の作品を混ぜ込もうとする圧力が存在するから
百合だけにしか存在しないってのも違うんじゃない？
158：名無しさん＠秘密の避難所【代行書込みは禁止です】：2015/12/30(水) 03:15:23 ID:zRXWYw4k0: そういう圧力は相対的に売れてるジャンルが
相対的に売れてないジャンルにかける構図になる
あと両ジャンルの創作活動が近いことも重要
（両ジャンルとも萌え分野エロ分野が活動中心とか）

百合に混ぜ込み圧力掛けるジャンルは
女の子がキャッキャウフフ系（notレズ）と
女装男の娘を紛れ込ませて男主人公物にしてしまうハーレム系（エロ系）
ときどき、女の子っぽい雰囲気の♂同士を百合と言うBL系
主にこの三つ、百合作者でもこの三つのどれか兼ねてる人は多いと思う
159：名無しさん＠秘密の避難所【代行書込みは禁止です】：2015/12/30(水) 09:47:33 ID:3YOk4cVU0: 女装/男の娘を混ぜ込むのは男性視点での感情移入の対象でもある
男性向けエロなんかは顕著
160：名無しさん＠秘密の避難所【代行書込みは禁止です】：2015/12/30(水) 15:00:00 ID:O9B5Q8MI0: ��は��である(根拠なし)
161：名無しさん＠秘密の避難所【代行書込みは禁止です】：2015/12/30(水) 19:31:01 ID:N.DSiBvE0: 漫画・小説編集部「え、百合？そんなの売れないから。主人公男にしてハーレムものにしたら連載させてあげるよ」

というのは結構あったり無かったり
162：名無しさん＠秘密の避難所【代行書込みは禁止です】：2015/12/30(水) 19:57:41 ID:4.ihkhoU0: 商売だから仕方ない
163：名無しさん＠秘密の避難所【代行書込みは禁止です】：2015/12/30(水) 22:04:49 ID:ZsCGc3Sk0: かと思えばひまわりさんの作者みたいに「お前の描く男キャラは魅力がないから」と
登場人物を片っ端から女にされて結局百合色の濃い漫画になってしまった
なんて例も
164：Shinoda★：2015/12/30(水) 22:56:48 ID:???0: ひまわりさん最近読んでなかったけどそんなことなってんの？w
アライブ最新号でチラ見したときは兄と女キャラの話がされててまーたいらん話やってんのかって思っちゃったりしたけど
165：名無しさん＠秘密の避難所【代行書込みは禁止です】：2015/12/30(水) 23:44:02 ID:ZsCGc3Sk0: いや，お兄さんの話じゃなくて
風子と立花と名月先生と先代ひまわりさんは当初は男として登場させるつもりだった，って話。
166：名無しさん＠秘密の避難所【代行書込みは禁止です】：2015/12/31(木) 22:35:59 ID:9y.taD1w0: 百合は、いってしまえば方程式のXみたいなもんだ
答えが分からないから　とりあえず代入されるんだな

例えば目の前で女の子がキスをしている　何故か？

・ゲーム
・親愛の証
・カップルだから
・事情があって

他にも色々あるだろうが、まあこんなところにしておく
数多の可能性の中から正解は一つしかないわけだが
我々にそれを知る由はない　当然だ

だからとりあえず、その答えに百合を代入する
どういう経緯があったかは知らないが、今この瞬間、
自分の目の前にある光景は百合だ
と、間違いない答えに辿り着けるからだ

百合の線引きがどんなに人それぞれ違っても、
これだけは確かではなかろうか

・・・

言ってもまあ、女子二人が並んで歩いてれば
大体百合に見えるような人間の言ってることだから
あまりあてにはならんがな
167：名無しさん＠秘密の避難所【代行書込みは禁止です】：2015/12/31(木) 22:57:34 ID:0PZi0p.A0: 文系だが納得した
168：名無しさん＠秘密の避難所【代行書込みは禁止です】：2015/12/31(木) 23:01:06 ID:w2GY4fAA0: 必然性がないものを百合といわれても他人を納得させるのは難しいと思いますよ
169：名無しさん＠秘密の避難所【代行書込みは禁止です】：2016/01/01(金) 08:33:53 ID:Yvl1e53wO: 必然性は自分でこじつけるんだよ
170：名無しさん＠秘密の避難所【代行書込みは禁止です】：2016/01/01(金) 10:15:34 ID:el/3if5E0: 話が噛み合ってない
だからそれで他人を納得させるのは難しいということ
171：名無しさん＠秘密の避難所【代行書込みは禁止です】：2016/01/01(金) 11:03:04 ID:0SDEjhro0: カップルは理解できるが友情にしか見えないのを軽い口調で百合と言われるのは薄っぺらで説得力ないように思える
その作品にどれだけこだわりを見せてるかにもよるが
172：名無しさん＠秘密の避難所【代行書込みは禁止です】：2016/01/01(金) 12:34:04 ID:t0aYVW720: 「友情にしか見えない」の基準も人それぞれだから
ボーイ・ミーツ・ガールものの友情にしか見えない男女を
カップル扱いする人は多いし
173：名無しさん＠秘密の避難所【代行書込みは禁止です】：2016/01/01(金) 18:29:39 ID:acbh7iv.0: >ただ百合が女性同士の恋愛関係を示す名詞である
>という根幹部分を故意に崩そうとする荒らしがいるから問題なんだ
>他のジャンルで根幹部分を人それぞれなんて言ってる物があるか？
すげえ…はなっから議論するつもりなどないようだ
俺ルールから外れた考えは荒らし（悪）のレッテル貼り
自分は常に正義の側にあります、か
ブログでやったらいいのに
174：名無しさん＠秘密の避難所【代行書込みは禁止です】：2016/01/01(金) 20:01:09 ID:qWEtJRLY0: 何はともあれ
現在分かっている範囲で唯一揺るがないのは

女性同士の接触

は必ずあるってことだな　直接にせよ間接にせよ
どこからどこまでが女性かってのは余りに深すぎるのでスルーな

あとは…割とマジで分からんわ　百合ってなんだよ（哲学）
175：名無しさん＠秘密の避難所【代行書込みは禁止です】：2016/01/01(金) 21:57:32 ID:hvIK7.rA0: 百合の主軸的な設定としてはやっぱり女性同士が恋愛しているってことになるんだと思う
そこまで至っていない作品に関しては大百科に書いてある「またはそれに近い親密な関係」でカバーされてる
これでどこに問題があるのかを指摘した発言はまだないんだよね
176：名無しさん＠秘密の避難所【代行書込みは禁止です】：2016/01/01(金) 22:09:05 ID:qWEtJRLY0: なるほどなぁ
百合そのものは恋愛が絶対条件
友情や思慕については、各々の妄想ってのが妥当か…？

漫画やアニメ等におけるキャラクターの関係性から
百合妄想を掻き立てられちゃうのはもう百合好きの性分ってことでいいのかね
177：名無しさん＠秘密の避難所【代行書込みは禁止です】：2016/01/01(金) 22:13:49 ID:CY4EA6..0: 友情の先に恋愛的な芽が窺える位なら百合の範疇に入れている
178：名無しさん＠秘密の避難所【代行書込みは禁止です】：2016/01/01(金) 22:29:13 ID:t0aYVW720: >>176
だからエスも百合に含むって上のほうで言ったじゃん
恋愛だけに限定したい場合はレズビアンとかの言葉を使えばいい
百合界は女性主導なこともあって、「同性愛とは違うもっと尊い何か」
みたいな幻想を見たい人もいるんだよ　悪く言えば屈折してるとも言えるけど
つまり、百合を同性愛という現実的な枠組みの中で捉えると、
ファンタジー性が薄れちゃうわけ
「すごくすごく特別な関係の二人」を
普通の関係である同性愛として解釈するのはロマンがないんだよ

はっきりしないもの、よくわからないもの、曖昧なものにこそ神秘性があり信仰する価値がある
百合の定義をはっきりさせたがる人は百合信仰を侮辱してると言っても過言ではない
179：名無しさん＠秘密の避難所【代行書込みは禁止です】：2016/01/01(金) 22:40:59 ID:3R1TAB6I0: 好みの問題を熱く語られても
賛同するか否かの話にしかならんよん
180：名無しさん＠秘密の避難所【代行書込みは禁止です】：2016/01/01(金) 23:32:19 ID:qWEtJRLY0: >>178
確かにはっきりしないからこその良さはある　間違いない
あと、俺はべつにここで百合の定義に白黒つけようとは思っておらんよ

ただ、見ての通り全員が色んな百合観って円を持ってて、
ほとんどが重なり合わないのに極々一部だけ、
全員の考え方が共通する部分がある
そういうのを見つけていくのは楽しそうだと思ったんだ
181：名無しさん＠秘密の避難所【代行書込みは禁止です】：2016/01/02(土) 00:03:58 ID:.L3kcqvs0: >>175
その定義だとまるで恋愛こそが最上の関係性であって
その他の関係はそれに準ずる劣位に置かれることになる
182：名無しさん＠秘密の避難所【代行書込みは禁止です】：2016/01/02(土) 11:28:35 ID:jYZGuaYI0: 「百合」というワードに思い入れの強すぎてキモイわ
定義を決めないと実害が出るとか、百合詐欺とか、余計なお世話だっつーの

恋愛だけに限定したけりゃ
ふつうにビアンとかGLって呼べばいいのに
なんなのかね…偏見でももってんのか

いくら定義をわめこうが、誰も言うこときかないと思うけどね
183：名無しさん＠秘密の避難所【代行書込みは禁止です】：2016/01/02(土) 12:28:30 ID:HAGLdlxs0: うーんやっぱりそうなるんだろうかね

ゆるゆりがアニメ放送されたらそればかり百合だ百合だの言われるし
その人が好きな作品のカップルだけ語れば難無く楽しめるのにね
作品で百合を定義づける人は作品ファンとして十分好きに成りきれてない証拠だと思う
184：名無しさん＠秘密の避難所【代行書込みは禁止です】：2016/01/02(土) 17:35:23 ID:Lg.H3cL60: >>178
俺の書き方のせいで勘違いさせたのならすまない
俺の言いたかったことは
”百合の主軸”は女性同士の恋愛で、そこに「またはそれに近い親密な関係」を含めて”百合”
ってことなんだよ
だからエスも百合に含むってのは俺も同じ考え方なんだ

ただ、後半のファンタジー性がどうこうって話からは完全に個人的な好みの問題だよな
185：名無しさん＠秘密の避難所【代行書込みは禁止です】：2016/01/02(土) 18:15:38 ID:FcDIE8Hg0: まず好き嫌いと良い悪いを切り離さないとね
186：名無しさん＠秘密の避難所【代行書込みは禁止です】：2016/01/03(日) 00:19:20 ID:nyEqiLtE0: 含むって簡単に言うけど恋愛と恋愛以外の関係を一緒くたにするのはおかしくないか？
恋愛に準ずる関係だけならまだしも関係性なんて他にいくらでもあるだろう
187：名無しさん＠秘密の避難所【代行書込みは禁止です】：2016/01/03(日) 06:50:14 ID:tlhGm3bM0: 百合の単語がいらなかったということになるね
いづれ百合姫も消滅するし妄想かレズにすればいいと思うよ
188：名無しさん＠秘密の避難所【代行書込みは禁止です】：2016/01/03(日) 13:32:13 ID:V9s0x3GM0: コミック百合姫とりっちぃに対する私怨をぶちまけたいなら別のスレでやってくれ
189：名無しさん＠秘密の避難所【代行書込みは禁止です】：2016/01/04(月) 18:38:14 ID:JFiO4Ti20: >>186
恋愛に近い親密な関係と言われて
家族関係や友人や親友程度の関係想像する人ってあまりいないと思うわ
俺がぱっと浮かんだのはゆゆゆやまどマギのような女が女に人生や命捧げるような関係
190：名無しさん＠秘密の避難所【代行書込みは禁止です】：2016/01/04(月) 19:23:48 ID:S3FpOp760: >女が女に人生や命捧げるような関係
この表現いいなあ…メモメモ
191：名無しさん＠秘密の避難所【代行書込みは禁止です】：2016/01/04(月) 21:03:35 ID:LRvBwvz60: >>189
つまり友情や家族愛は百合には含まれ得ないってこと？
当たり前のように恋愛>>>>>その他って前提で論じるのはおかしいだろ
192：名無しさん＠秘密の避難所【代行書込みは禁止です】：2016/01/07(木) 17:37:35 ID:JfCxWdZI0: >>191
あえて言う必要はないと思ったんだけど恋愛物の作品って
初めから恋愛関係にあるわけじゃないでしょ
スタートが友情や家族愛でもゴールが百合なら問題ないよね

異性愛だと恋愛と友情の対象が別である場合がほとんどだけど
同性愛だと友情が恋愛に発展する話が多いしさ
恋人と親友が別にいる作品で恋人から
「貴女が一番好きなのは親友でしょ」って言われるようなのがあったような
193：名無しさん＠秘密の避難所【代行書込みは禁止です】：2016/01/07(木) 19:17:51 ID:40GyP4UM0: >>192
だからその恋愛がその他の関係性に優越する関係だって前提はやめなさいよ
なんでもかんでも恋愛に還元しないでいられない恋愛脳野郎が多すぎ
194：名無しさん＠秘密の避難所：2016/01/08(金) 06:43:52 ID:VHp47r.E0: 何か色んな所見てて、妙に噛み合わない感じがあるのは
レズ描写か関係性で萌えてるかの違いかなあ

個人的にガチ百合、百合濃いって言葉とか違和感ある
BLで言えばNARUTOとかのカップリングをBL、純情ロマンチカみたいなのをガチBLとか評してるみたいに感じるから
同性愛度はあんまり重要には思わない
195：名無しさん＠秘密の避難所：2016/01/08(金) 12:20:47 ID:H6aUB6sAO: まだお互いに噛み合わない主張を続けてんのか
いつの世も争いか（悟り）
196：名無しさん＠秘密の避難所：2016/01/08(金) 13:16:09 ID:CK8hxSTE0: 男性向けのレズエロ
女の子しか出てこない日常系
エスの流れを汲むもの
BLの語法で女同士の関係性を語るもの

そういった出自が異なるものが整理されずにごちゃまぜにひとつのジャンルに押し込まれている
っていう問題はあるんだな
197：名無しさん＠秘密の避難所：2016/01/08(金) 13:23:43 ID:XYWfhotM0: その区別方法が正しいのかというところから始めようか
198：名無しさん＠秘密の避難所：2016/01/08(金) 19:22:52 ID:cXj1D6Pc0: >>196
出自が異なるというよりいろいろな萌えジャンルの作法を
女同士で試してみては上手くいかない繰り返しで
そういうごちゃ混ぜ感になってる
あとゆるゆりの例のように、各（非百合）萌えジャンルの購買層に受けようと
ガチ度薄めたい遠心力が働く
199：名無しさん＠秘密の避難所：2016/01/08(金) 19:38:22 ID:gxRGcaU60: ゆるゆりはビュッフェスタイルの百合だから
フルコースタイプの百合と同列には語れない
200：名無しさん＠秘密の避難所：2016/01/09(土) 02:52:01 ID:QDPP/7IM0: 「百合は女の子が２人以上いて百合になるが、レズ（ビアン）は１人でもレズ（ビアン）」
って『ゆり熊嵐』の漫画家が言っていた※

つまり、前者は関係性、後者は属性

※「ユリイカ」2014年12月号より
201：名無しさん＠秘密の避難所：2016/01/09(土) 03:11:59 ID:0eEPSrTI0: それたまに引用されるけどさ
その人の価値でしかないよね
202：名無しさん＠秘密の避難所：2016/01/09(土) 04:30:39 ID:BOLSONdA0: それ本当にずれてるよね
ジャンルとしてのレズの話なのに属性とか言い出して
議論を全く理解していない
203：名無しさん＠秘密の避難所：2016/01/09(土) 04:53:36 ID:H5loi5y20: 百合系女子、百合っ娘などとキャラ説明に書いてある場合は
高確率で地雷という法則がある
百合に対して真摯な作品は百合という言葉を軽々しく使わず、むしろ避けるから
204：名無しさん＠秘密の避難所：2016/01/09(土) 05:36:22 ID:NO42nJ5Y0: ユリ熊のコミカライズというと森島か
あの人百合漫画描き始めて長いのに一般的でないことを断定口調で言うよな…
名前が前に来る方が男役だとか
205：名無しさん＠秘密の避難所：2016/01/09(土) 06:51:09 ID:0eEPSrTI0: >>203
百合グラドルはいい作品よ？
206：名無しさん＠秘密の避難所：2016/01/09(土) 08:19:06 ID:Eg46qcmE0: 全てがそうじゃないけど
確かにタイトルに百合ってわざわざ書いてあると警戒する
207：名無しさん＠秘密の避難所：2016/01/09(土) 08:56:45 ID:0eEPSrTI0: ようは出してるとこの信頼と
事前情報の有無だろ
208：名無しさん＠秘密の避難所：2016/01/09(土) 11:36:22 ID:pVO9kcJY0: >>193
人の関係を扱うジャンルで恋愛を最上に扱うなって無理があるでしょ
恋愛を結婚への入り口としてみた時の時代翻弄モノ
異性と結婚するしか生きる道がなかった時代に
それでも一人の女性を慕い続けるような作品もあるけど
あくまでそういう設定上の例外的な作品なわけだしさ
209：名無しさん＠秘密の避難所：2016/01/09(土) 12:45:14 ID:0eEPSrTI0: アーマードコアみたいな人間関係もいいぞ
210：名無しさん＠秘密の避難所：2016/01/09(土) 14:21:13 ID:pTBagWWM0: >>208
すまんが何を言いたいのかよく分からん
国語的な意味で
211：名無しさん＠秘密の避難所：2016/01/09(土) 19:55:41 ID:q2S3u6RY0: >>206
タイトルよりもキャラ紹介のほうが当てはまる気がするな
特に百合っ娘＆男嫌いの両方が描かれているキャラは９９％
男主人公に惚れるｗ見え見えの地雷や
212：名無しさん＠秘密の避難所：2016/01/10(日) 00:33:51 ID:VosYVWKA0: 私は森島さんの「百合・レズ」定義にほぼ賛成だけど、
やはり、「定義」は人の数だけあるんだなと・・・
ほぼ全員が賛成するような「定義」は困難か
213：名無しさん＠秘密の避難所：2016/01/10(日) 00:37:17 ID:VosYVWKA0: いくら議論したって、意見が一致することは永久永遠にないのだから、
「定義論」が嫌われ、隔離されたのもわかるわ
214：名無しさん＠秘密の避難所：2016/01/10(日) 00:39:11 ID:Op9sy0Rg0: 宗教戦争と同じで永久に決着はつかないけどガス抜きの隔離場所は必要でしょ
215：名無しさん＠秘密の避難所：2016/01/10(日) 06:32:27 ID:VeEXyMzY0: 各自が考えを深めるのに他者の意見を見聞きしたり求めたりする場は必要だ
216：名無しさん＠秘密の避難所：2016/01/10(日) 08:05:00 ID:vniBQ2fk0: 人と意見が合わなかったりぶつかったりすることをプラスに見いだすかマイナスだと退けるかは人次第だ
しかし百合に置き換えてこの状況を考えると
永遠に価値観の衝突を繰り返す殴り愛って百合なんだよな…って感じで萌える
217：名無しさん＠秘密の避難所：2016/01/10(日) 09:17:55 ID:PhlQk2sc0: 趣味も価値観も全く合わないのに仲良くいちゃつけるような
Collectorsみたいな世界だと思えば萌えるじゃないか
218：名無しさん＠秘密の避難所：2016/01/10(日) 09:20:49 ID:hBFvCkB20: >>212
賛成とか反対とか以前の問題だよ
現実の女性同性愛者を表すレズと創作のジャンルを表すレズを混同しちゃってるから
それこそ国語の問題
219：名無しさん＠秘密の避難所：2016/01/10(日) 09:30:49 ID:7VzfiI/60: 実際の作品に当て嵌めると分かりやすい
創作の世界でレズ作品と言われるのはどういう物か
レズビアンが一人だけ登場してもそれでレズ作品だとは言われないだろう
なにかしら女同士での性的な絡みやあるいは恋愛的な物などが描かれるとレズ作品だと認識される
百合とレズの違いってのはその絡みや恋愛の中でどこからどこまで百合なのかレズなのかという議論
人数なんてのはこの議論に何の関係も無い話だ
220：名無しさん＠秘密の避難所：2016/01/10(日) 10:13:23 ID:VnKKtEXU0: >>219
人間はね、理解することは出来ないんだよ
物事をこういう事にしようと決める事しか出来ないんだよ
そして共有されない言葉の意味は価値がないんだよ
言葉とは意思の伝達手段であるから、共有しないと使えない
221：名無しさん＠秘密の避難所：2016/01/10(日) 12:23:13 ID:MBemZGZ.0: 上で出ているように
人としてのレズビアンと
ジャンルとしてのレズもの
は分けて考える必要がある
222：名無しさん＠秘密の避難所：2016/01/10(日) 12:42:34 ID:vniBQ2fk0: >>218
混同しているのは質問者か世間じゃないか？
百合作品とレズもの(レズ作品)について聞いてるなら若干ずれてるけど
レズと百合という概念の線引きに対して
そもそも指すものが人か、関係性かでまったく別の概念だと思うと答えるのは混同しているのか？
223：名無しさん＠秘密の避難所：2016/01/11(月) 05:52:08 ID:0E9o/EEw0: >>218以降、まった理解できない
おそらくここでいう「レズ作品」とは、私にとって「百合作品」なんだと思う

このようにまったく言葉の意味について折り合いがつかないのが「定義論」
224：名無しさん＠秘密の避難所：2016/01/11(月) 05:54:23 ID:0E9o/EEw0: ×まった理解できない

○まったく理解できない

レズは属性、百合は作品

私の中では「レズ作品」というジャンルは、「百合作品」を意味する

これは私の定義であって、他人に押し付けるつもりもないが
225：名無しさん＠秘密の避難所：2016/01/11(月) 06:00:48 ID:0E9o/EEw0: 人それぞれ考え違うんだから意見を押し付けない

意見が異なるからといってキレたりしない

理解しあえないからといってキレたりしない

２ちゃんねるでは、意見が異なると、理解しあえないと、
キレて不毛な罵詈雑言合戦になるというが通常パターン

理解しあわなくていい　それがあたりまえ　
人はわかりあえないのが普通とあきらめたほういいね
226：名無しさん＠秘密の避難所：2016/01/11(月) 06:37:27 ID:wEBc9DfA0: 理解し合うというのは意見を同一にする事ではなく
相手がどうなのか想像する努力を続ける姿勢の事だ
個人的と言ってただ自分をぶつけるだけの人は
想像力が足りない
227：名無しさん＠秘密の避難所：2016/01/11(月) 12:25:44 ID:8G0myQBg0: みんな自由に意見を言うのはいいんだけど
結局の所のテーマを決めたりしないと
いつまで経っても堂々巡りの平行線、喧嘩しっぱなしなきがする。
百合とは何か、みたいなのはテーマとしては大きすぎるし直ぐには出ないから
最終的なテーマはそれとして、もう少し細かいところから話し合ってみたらどうだろう。
まあ言い合って答えを出すわけでないのならいいんだけど。
せっかく議論スレが貰えたんだし、このスレ内だけでもいいから
なんか結論出たら楽しいのにな、と思った
228：名無しさん＠秘密の避難所：2016/01/11(月) 12:32:51 ID:RtP3OFSU0: >>222
全く別の概念だと言われても実際にレズものと呼ばれるジャンルは存在しているわけで
それを何の断りもなくひっくり返すことが議論に寄与することだとは思えないわ
229：名無しさん＠秘密の避難所：2016/01/11(月) 14:46:36 ID:kkZ2gxKc0: レズものとして売られてるジャンルって基本的にAVにしか存在していない気がするな
230：名無しさん＠秘密の避難所：2016/01/11(月) 16:40:09 ID:FdXfXyoM0: >>216
>永遠に価値観の衝突を繰り返す殴り愛って百合なんだよな…って
感じで萌える

衝突しあいながら結局スレを伸ばし続ける共犯者になってるからな
231：名無しさん＠秘密の避難所：2016/01/12(火) 20:39:40 ID:OA4/F4hU0: 具体的に作品名を挙げて論じたほうがいいんじゃないの？
ためしに、「ジャンルとしてのレズ作品」の作品名を２～３挙げてほしい

例として有名どころを挙げるけど、ためしに分けてみればいいんじゃないかな

「ゆるゆり」
「桜trick」
「Citrus」
「青い花」
「けいおん」
「ごちうさ」
「きんモザ」
「デストロ246」
「シンフォギア」
「紅殻のパンドラ」
「ヴァルキリー・ドライブ」
232：名無しさん＠秘密の避難所：2016/01/12(火) 22:08:11 ID:KBL3kf7g0: 知ってる作品にタグを付けてみる

「ゆるゆり」　日常系　恋愛系　ギャグ
「桜trick」　恋愛系
「Citrus」
「青い花」　恋愛系
「けいおん」　日常系　音楽系
「ごちうさ」　日常系
「きんモザ」　日常系　ギャグ
「デストロ246」
「シンフォギア」　バトル　音楽系
「紅殻のパンドラ」　バトル　ギャグ
「ヴァルキリー・ドライブ」　バトル
233：名無しさん＠秘密の避難所：2016/01/13(水) 00:08:09 ID:buVSfLwA0: 全部ちゃんと見てる人じゃないと答えられないな
234：名無しさん＠秘密の避難所【SPモード緊急規制中】：2016/01/13(水) 09:02:30 ID:b5j6CnNA0: そういえばふたなりは百合じゃないっていう意見よくあるけど女性のほうがふたなりに抵抗ない人多いんだよなぁ
ちょっとしたスパイス的なものとして見てるんだと思うけど、やたら敵視してる人はちんこの部分に意識向けすぎなのでは
女性だって元々生えてたのが無くなったわけだし
235：名無しさん＠秘密の避難所【SPモード緊急規制中】：2016/01/13(水) 13:08:38 ID:pAenUcgc0: 女性の方がっていうのは主観じゃないですかね
なんか根拠に足るもんあるの？
236：名無しさん＠秘密の避難所【SPモード緊急規制中】：2016/01/13(水) 13:32:47 ID:84eNrLnY0: 男の娘やフタナリは女と絡ませる「見た目百合」作品の他にも
女として男が愛でる「見た目ヘテロ」作品も普通に多いからなぁ
ジャンルとしてはやっぱり「男の娘」「フタナリ」としておくのが正解だと思う
237：名無しさん＠秘密の避難所【SPモード緊急規制中】：2016/01/13(水) 14:22:40 ID:b5j6CnNA0: >>235
女性のほうが多いっていうのは完全に自分の主観だから信じなくてもいい
238：名無しさん＠秘密の避難所【SPモード緊急規制中】：2016/01/13(水) 17:00:32 ID:c/ImaRe20: 女性の間では性転換や年齢操作ネタも主流だしね
女性は「性別や年齢はその人間の本質ではない」
という考え方をしたがる傾向があるようだ
逆に言うと、男性は性別や年齢を重要視する傾向が強く、
それ以外の要素を軽視しがちとも言える

あと、関係ない話かもしれないけど、
女性は自分のことを「おじさん」って言うけど、
男性は「おばさん」を自称することはないんだよね
そういう感覚の違いがあるように、女性の男性化と男性の女性化は非対称的なもので、
女性がこうだから男性もこうすべきみたいなのは違うと思うな
239：名無しさん＠秘密の避難所【SPモード緊急規制中】：2016/01/13(水) 17:56:57 ID:c/ImaRe20: 女性は化粧や服飾で自分を演出することに馴染みが深く、
自己の流動性が高いんだろうな
そしてその感覚を他者にも投影するから他者の流動性を高く見積もる
つまり、女性がキャラ改変に積極的なのは、
人間は改変されて当然、むしろ積極的に改変して魅力を高めてこそ一人前
という感覚が根底にあるからなんだな
240：名無しさん＠秘密の避難所【SPモード緊急規制中】：2016/01/13(水) 20:34:28 ID:4v0T1ynM0: そうしている女性がいる
だから女性はそうである
241：名無しさん＠秘密の避難所【SPモード緊急規制中】：2016/01/13(水) 20:40:06 ID:buVSfLwA0: 論理学やりなおしてきてください
242：名無しさん＠秘密の避難所【SPモード緊急規制中】：2016/01/14(木) 10:42:01 ID:X5Ec44no0: 男性恐怖症ならぬ男根恐怖症の百合豚が多いんだろう
良くも悪くも性器を重要視しているんだな
243：名無しさん＠秘密の避難所【SPモード緊急規制中】：2016/01/14(木) 16:37:53 ID:tC.2hjPU0: 重要視って言うならふたなり派のほうがそうだろｗ
もともと無いものを付けてるんだから
244：名無しさん＠秘密の避難所【SPモード緊急規制中】：2016/01/15(金) 01:45:36 ID:fTSl1mfs0: 何でちんこ付けるかって聞かれると割と大した理由なんて無いと思う
単に○○とちんこ付いた××との絡みが見てぇ～！みたいなのが大半でしょ
ふたなりばっかり描いてるならそりゃ性癖だろうけどふたなりも描くってだけならシチュエーションの１つに捉えてるにすぎん
245：名無しさん＠秘密の避難所【SPモード緊急規制中】：2016/01/15(金) 01:49:34 ID:aSVRayWg0: 竿があった方が山場とオチが作りやすくわかり易いんだろう
246：名無しさん＠秘密の避難所【SPモード緊急規制中】：2016/01/15(金) 02:03:22 ID:XceEH67E0: 女の方が受け入れてるとかノリで生やしてるだけだから可愛いもん

などと言われても結局のところ趣味嗜好の問題なんだからどうにもならない
ふたなり好きでも一人に二本生えてるのは嫌なやつだって多いだろ
百合とレズと違って生えてるかどうかで簡単に区別できるんだからお互い不干渉でいいだろ
247：名無しさん＠秘密の避難所【SPモード緊急規制中】：2016/01/15(金) 02:18:29 ID:YKTwNfj20: 生体ディルドとか触手とか、微妙にグレーみたいな
（男性器ではないですよっていう）ゾーンを突いてくる作家もいる
248：名無しさん＠秘密の避難所【SPモード緊急規制中】：2016/01/16(土) 16:46:21 ID:vr8OxClM0: 個人的には普段無ければ良いかなと
249：名無しさん＠秘密の避難所【SPモード緊急規制中】：2016/01/16(土) 22:08:13 ID:lHiRyxFA0: 後天的に生やす場合は女の子に男の快感を味わわせてどうしようもなく性欲が暴走してしまう
様子を描きたいっていう狙いがあることも

まあ生やしちゃった時点で百合レズというジャンルを逸脱してるよなって俺は思うけど
250：名無しさん＠秘密の避難所【SPモード緊急規制中】：2016/01/17(日) 22:43:28 ID:GaNvXzpc0: 男の快楽っていうとアレだけど
単純に陰核が伸びた感覚じゃダメなのかな
必要な時に付けたり生やしたりってのは
双頭ディルド使うのと対して変わらない気もするし
251：名無しさん＠秘密の避難所【SPモード緊急規制中】：2016/01/17(日) 23:31:40 ID:WqIQC8NE0: 女同士だと主体的に快楽を貪るっていう表現ができないから
それを描きたいなら生やしてガツガツやるしかない
252：名無しさん＠秘密の避難所【SPモード緊急規制中】：2016/01/18(月) 03:22:51 ID:Y8qF7qJ60: 男性の感覚ってのはチンチンが有るか無いかもそうだが「射精＝点としての絶頂→賢者モード」って
感覚を指していると思う。これは女性の感覚とは多少違っている。
女性の場合、性的絶頂が丘陵の様に長く続き、緩やかに引いていく。
この性による感覚の違いを埋め合わせるのが前戯・後戯なんだが、この要素のみを抜き出して
徹底的に女性寄りにしたのが女性の自慰だし、それを女性同士でするのが百合レズな訳で
正に「主体的に快楽を貪る」形にはなっている。
253：名無しさん＠秘密の避難所【SPモード緊急規制中】：2016/01/18(月) 09:19:58 ID:hC8dRYOs0: ＞単純に陰核が伸びた感覚じゃダメなのかな
当然ダメな人はダメだろう
乳房が肥大化しただけの「奇乳」だってダメな人多いんだし
254：名無しさん＠秘密の避難所【SPモード緊急規制中】：2016/01/18(月) 09:26:41 ID:hC8dRYOs0: 乳首が男性器の形になってそれを挿入したりする「チクチン」なんてのもあったな
255：名無しさん＠秘密の避難所【SPモード緊急規制中】：2016/01/18(月) 17:45:47 ID:DIhr7itM0: 双頭ディルドを本人の生体情報から作れるような場合はどうなんだろう
形はアレを模していないとしてさ
256：名無しさん＠秘密の避難所【SPモード緊急規制中】：2016/01/18(月) 18:51:59 ID:MjpQ9wl60: イケる人はそういうグレーゾーン狙う必要ないし
イケない人はどんな小細工設定つけてもイケないんじゃなかろうかと思う
どんなの生やそうとレズセックスとは別物になることに変わりはない
257：名無しさん＠秘密の避難所【SPモード緊急規制中】：2016/01/18(月) 23:42:52 ID:DIhr7itM0: 道具使うのもダメってのはちょっと違うんじゃないかなと
道具しか使わないのは個人的には苦手なんだけどさ
258：名無しさん＠秘密の避難所【SPモード緊急規制中】：2016/01/18(月) 23:59:20 ID:vc/Kwo660: オプションとして道具が出てくるのはいいけど、
道具を使うことが前提になってる感じの作風だとがっかりする
259：名無しさん＠秘密の避難所【SPモード緊急規制中】：2016/01/19(火) 03:25:34 ID:p84ld/zw0: 生身のディルドなる物が装着者と肉体的に接合していなければ道具だと思うが…
ふたなり好きは男女の様に快楽を共有できるのをメリットだと考えてるだろうから
あまり意味がないのでは
260：名無しさん＠秘密の避難所【SPモード緊急規制中】：2016/01/19(火) 05:55:14 ID:WxqyjC4.0: 男出して生体ディルドーとして扱ってるだけだから百合ですなんて宣うやつもいるしそれに比べたら拝めるレベルだわ
261：名無しさん＠秘密の避難所【SPモード緊急規制中】：2016/01/19(火) 09:24:14 ID:d4G5fD/Q0: 自分の理想を最大限に表した言葉が百合だったなら
そこからさらに自分の理想に近づけたのがふたなりとか

百合を主軸にしたふたなりもあれば
（女がどう思っているのかは知らんが）男同士を主軸にしたふたなりもあるかもしれない
そういうのがある時点で必ずしも一つの単語で自分の理想と全く同じ言葉になる訳がない

～～～～～（アドバイス）～～～～～
自分の理想郷を見たいと思ったら見れるようにするしかない

自分の理想を愛してるなら、自分の理想が考えないで行動する人に好きになって貰いたいと思っていそうなら考えず行動すればいいし
考えて行動する人に好きになって貰いたいと思っていそうなら考えて行動すればいい
つまり理想が好きになって貰いたい人になればいい
262：名無しさん＠秘密の避難所【SPモード緊急規制中】：2016/01/19(火) 11:59:51 ID:MBWIgv5A0: ～～～～～（アドバイス）～～～～～
長文は誰も読まないから書かないほうがいいぞ
263：名無しさん＠秘密の避難所【SPモード緊急規制中】：2016/01/19(火) 12:31:23 ID:d9iImmyw0: 個々の理想が違いすぎるから他人にそれを伝達する時は
波風の立ちにくい言葉にして欲しいってだけの話なんだが

BL棚に置いてある本が女性同士の恋愛を扱った本だったら
人によっては発狂するだろ？
264：名無しさん＠秘密の避難所【SPモード緊急規制中】：2016/01/19(火) 17:04:16 ID:H7VaQoqI0: >>262
俺は読む
はい論破
265：名無しさん＠秘密の避難所【SPモード緊急規制中】：2016/01/21(木) 05:02:49 ID:mojNV4pU0: 子供みたいだからやめなよ
266：名無しさん＠秘密の避難所【SPモード緊急規制中】：2016/01/21(木) 17:48:21 ID:ZjhwUxXU0: >>252
主体的にってのは攻め役ってつもりで書いたんだけど
女同士の場合だと攻めは受けの快感を高める役割なわけで
それで攻めが肉体的快楽を得ることは基本的には無いでしょ
これが男女の行為と決定的に違う
男女のエロ漫画とかだと同時絶頂がテンプレになってるし
女同士を物足りないと感じる原因なのではと思う
それを補うために貝合わせとかが使われる場合もあるけど
267：名無しさん＠秘密の避難所【SPモード緊急規制中】：2016/01/22(金) 19:15:55 ID:DSpoE8aI0: 男はセックス＆バイオレンスが二大需要であって
セックスでは激しい挿入（肉棒でアナにぶち込む）という感覚が必要
バトル物で激しく力強い攻撃シーンがないと物足りないと思うのと同じ原理

性的な突起物がない女体同士だとどうしてもそれができない
それでふたなりが合理的だから女同士の中で多く占めてるわけだけど
現実にあり得る物だとすればIPSで作った人工チンコか
陰核伸ばすくらいしかない
それが無理ならもうあきらめるしか
268：名無しさん＠秘密の避難所【SPモード緊急規制中】：2016/01/22(金) 20:15:26 ID:yaetQFmA0: 私も、「セックス＆バイオレンス」もののアニメや漫画は好きだけど、
その一方で、男でも男性ホルモンが比較的薄い人は、そうでもないかもしれないね

ちなみに、百合セックスは、「ふたなり」ものや道具を使ったプレイものは、
個人的にあまり好きではない。
ましてや、「人工チンコ」云々は…ちょっとダメかな
269：名無しさん＠秘密の避難所【SPモード緊急規制中】：2016/01/22(金) 21:52:03 ID:sZXuwTAs0: 百合姫ワイルドローズはそこらへんきちっとしてて安心感があったな
270：名無しさん＠秘密の避難所【SPモード緊急規制中】：2016/01/23(土) 21:15:45 ID:igtJn04Y0: オークスもあるでよ。あれだけやってて未だに百合的な意味で荒れたことが無い
271：名無しさん＠秘密の避難所【SPモード緊急規制中】：2016/02/02(火) 22:23:43 ID:fW5ZfbQc0: 性同一性障害の女性とノーマルな女性の恋愛は百合なのかね？
272：名無しさん＠秘密の避難所【SPモード緊急規制中】：2016/02/03(水) 00:40:23 ID:kU/dXTRY0: 海水と淡水の境目、汽水域みたいなものかな
そうした場所を住処にするハゼやボラは、
分類の仕方によって海水魚とも淡水魚とも言えるので、
どちらでもない汽水魚と言われることもある
中間を絶対どちらかに分類するよりは素直に中間と考えればいい
273：名無しさん＠秘密の避難所【SPモード緊急規制中】：2016/02/03(水) 11:16:28 ID:ZGISCO7k0: まあ描写の仕方にもよると思うけどね
体の性と心の性の不一致を主軸に描けば
どうしても百合という印象を薄めてしまうことに繋がるわけだし
274：名無しさん＠秘密の避難所【SPモード緊急規制中】：2016/02/03(水) 18:04:01 ID:P1vOFkM.0: それ言い出すと超常現象でボディチェンジする系の話が全部圏内に入ってきてしまうから面倒
275：名無しさん＠秘密の避難所【SPモード緊急規制中】：2016/02/06(土) 15:28:54 ID:UhpswqwQ0: >>274
TSかとおもったら単純にそうではなかった僕は麻理のなかはどうなんだ
別人格が憑依したのではなくて
おそらく別人格を作り上げてるケースなんだけど
276：名無しさん＠秘密の避難所【SPモード緊急規制中】：2016/03/29(火) 23:27:27 ID:6of8IvFE0: 百合は見いだす物で最初から百合って言うのは違う気がする
277：名無しさん＠秘密の避難所【SPモード緊急規制中】：2016/04/16(土) 08:10:19 ID:DpkAkat20: ジャンルと言われるのも何か違う気がする
百合→バトルだの日常だのという分け方じゃなく
逆に日常もの、バトルもの等に分けた先に百合であるorないがあるというか
下位分類、サブカテゴリと言ってもいい

何が言いたいかって言うと作品を分類するにあたってキャラクターはストーリーや世界観、作風等に先立つものじゃないってこと
どの作品の公式サイトでもキャラクターの項目はストーリーの項目より下や右にあるのもそれ
278：名無しさん＠秘密の避難所【SPモード緊急規制中】：2016/04/24(日) 07:15:59 ID:5LQ5ERx.0: >>275
男が体内にいるって状況は変わってないし
仮にボディチェンジとは別物としたところで問題点の
男が女同士の関係に混じっているって状況は何の解決もされてない
279：名無しさん＠秘密の避難所【SPモード緊急規制中】：2016/04/25(月) 16:11:46 ID:ZxHdS3uU0: バトルと百合は親和性ある
理由は、百合には（BLやNLに比べて）男性ファン比率が高く、
男性が関係性に一番興奮できるのは
バトル（○と△の仲間〝関係″、共闘〝関係″、対立〝関係″）でだから

ややこしいのは、バトル（という多分エンタメの中で一番デカいマーケット）の
受ける要素になんと百合が食い込めるところがあるということで
マリみて的な百合の中にバトルと言う下位分類がある
というわけではないことだな
280：名無しさん＠秘密の避難所【SPモード緊急規制中】：2016/05/12(木) 10:43:08 ID:WjeH/GGo0: 逆にバトルものが苦手だから（日常系）百合が好きって人もいるでしょ
281：名無しさん＠秘密の避難所【SPモード緊急規制中】：2016/05/12(木) 13:26:07 ID:Fwju0Tnc0: もう百合なんて男性ファンの方が多くなったんだから、いずれ百合要素のあるバトル物なんかが主流になると思うけどね
例えば少年ジャンプの読者が昔に比べて女性に切り替わって行ってるようにね
282：名無しさん＠秘密の避難所【SPモード緊急規制中】：2016/05/12(木) 14:16:25 ID:TttQ3Mv.0: ほとんど循環論法になってるだろそれ
男性一般がバトルを好むからといって百合にもバトルを求めるとは言えない
焼き肉を好むからアイスクリームにも焼き肉を入れるはずだ！っておかしいでしょ
逆に、抹茶を全然飲まない人でも抹茶アイスクリームは気に入るかもしれない
一見何かを分析してるようで、自分の好みと願望を分析しているだけだよそれ
283：名無しさん＠秘密の避難所【SPモード緊急規制中】：2016/05/12(木) 14:28:59 ID:Fwju0Tnc0: >>282
そうかね？男性がバトル要素好きだと言う傾向と昔に比べて百合好きに男性読者が多くなったと言うのは本当だし
単に傾向からしてこうなっていくと予想しただけだがな
腐女子だって初めから少年ジャンプを読んでいたわけでもなかろう
284：名無しさん＠秘密の避難所【SPモード緊急規制中】：2016/05/12(木) 22:12:34 ID:9UOYCHl60: ジャンプにもキックオフやきまぐれオレンジロードといったラブコメの名作もあったわけだし
そういう恋愛モノはバトル要素とは無縁だったわけで
男性向けに舵を切ったら百合とバトルが合体する方向へ行くとは必ずしも言えないと思うがな
285：名無しさん＠秘密の避難所【SPモード緊急規制中】：2016/05/16(月) 00:10:53 ID:zxPrNqZI0: キックオフやきまぐれオレンジロードみたいな古い物しか挙がらないのは
そういう路線が廃れた証拠だけどな
男向け百合はやはりバトル路線が強くなるだろう
286：名無しさん＠秘密の避難所【SPモード緊急規制中】：2016/05/16(月) 13:09:43 ID:v1J7c9Ug0: ID:Fwju0Tnc0が「少年ジャンプの読者が昔に比べて女性に切り替わって行ってる」と仰っているので
あえてその影響の少なかったと思われる昔の作品を挙げたつもりなんだがね

それよりもむしろ「男性読者は昼メロ的なドロドロとした内容より主人公の努力で物語がすっきり解決する作品を好む指向がある」
とか「女性の登場人物には癒やし要素を求めたがる」というふうに考えたほうがいいんじゃないかと思う
前者はバトル＋百合とかプリキュアみたいなバディものの百合につながっていくだろうし
後者はいわゆる日常系とかお気楽なギャルゲーエロゲー的な世界観につながっていくんじゃないか
287：名無しさん＠秘密の避難所【SPモード緊急規制中】：2016/05/16(月) 14:54:17 ID:zxPrNqZI0: 男向け百合はもともと後者の日常・ギャルゲーのほうに近いんだけどな
女キャラが前者よりも多い、女作者がたくさん描いてくれるとかで

ただ後者の癒されたい野郎需要はオッパイや俺の○のような
単体萌えの代表格でもあって、ゆるゆりで荒れてた時のように
関係性萌えの百合とはソリが合わないわけね
288：名無しさん＠秘密の避難所【SPモード緊急規制中】：2016/06/19(日) 00:15:13 ID:Aeo37OxI0: きんモザもごちうさも好きな作品なんだけど、俺の中で
きんモザは「百合作品」でごちうさは「百合キャラ(シャロ)もいる作品」という扱いになってる
自分でも変な基準だなとは思うけど
289：名無しさん＠秘密の避難所【SPモード緊急規制中】：2016/06/20(月) 20:42:50 ID:opysaX6kO: あげとくか
290：名無しさん＠秘密の避難所【SPモード緊急規制中】：2016/06/22(水) 21:37:11 ID:M37geCP60: >>281
そうなれば嬉しいが、昔の方がバトル系の割合多かっただろ
男向け百合が多くなった現状が萌え系とかエロ系ばっかの今だと思うんだが
女はスポコン系、バトル系もそうだけど萌え系じゃない百合の方が好き！って人が多い
百合の二次創作見ても女にきらら系のアニメまるで受けてないじゃん
逆に悪魔のリドルとか円盤の売り上げの割りに女受け良かったから二次創作が活発だった
男の百合好きは結局かわいい×かわいいが好きって奴が圧倒的に多いんだよ
291：名無しさん＠秘密の避難所【SPモード緊急規制中】：2016/06/23(木) 16:27:10 ID:wG9VFnNc0: ×昔は男向け百合はバトル系に多い
○昔(1980年～1990年代）は男向け萌えと言えば戦う女の子なので、
　必然的に男向け百合シーンもそこで多い。

2000年代に男向け萌えに女の子キャラしかいない日常系が登場するので、
百合オタの関心は（男キャラとイチャイチャする）戦う女の子キャラより
日常系に行きがちになった
292：名無しさん＠秘密の避難所【SPモード緊急規制中】：2016/08/01(月) 19:07:57 ID:b6k2Fszw0: 最早このスレにほとんど人いないだろうから独り言

カプ厨はカプ厨を産む

自分が気に入らないカップルの話だからと叩いたりする奴
カプに公式なんてないだとか固定するなとイチャモンつける奴

そして叩かれた方が悔しくてカプ厨化する、自分の好きなカプ以外認められなくなる
293：名無しさん＠秘密の避難所【SPモード緊急規制中】：2016/08/02(火) 01:26:40 ID:MopM7qD20: そのほうがいいよ
カプにこだわりのない奴が一番むかつくからな
3人組を性的に絡ませたがるやつとか反吐が出る
294：名無しさん＠秘密の避難所【SPモード緊急規制中】：2016/08/02(火) 02:34:17 ID:fS2htsTo0: 【鈴木優太】正義の殺人鬼 [無断転載禁止]��2ch.net
http://tamae.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1469715928/
295：名無しさん＠秘密の避難所【SPモード緊急規制中】：2016/08/02(火) 10:39:34 ID:ka/2RlnA0: キャラとかカプとかどうでもよく女同士の絡みで抜けるやつ見れればそれでいい層が多いから
作品もそれに迎合してるのが多いのは仕方ない
大衆に迎合した作品より自萌えを凝らした濃いやつが読みたいわ
296：名無しさん＠秘密の避難所【SPモード緊急規制中】：2016/08/02(火) 12:37:28 ID:OkaV0aDI0: 作ったのは間違いなく◆FxF.OK.oSOew だがね
こいつが百合ゲースレで8なめた真似をしなければ被害が拡散することはなかった
艦これスレも実私スレもごんぼスレもトリガーのなったのはなめyた真似をしたチクリマンに他ならない
今回の百合板の災禍のトリガーのなったのは ◆FxF.OK.oSOew が原因だと言っておくjo
こいつが素直に避難所に篭いもっていればエロパロのほい
うに集中して百合板ではここまでする気はなかったがな
矛先そらそうとしても無駄だぞ？にきびおいしいですタッパーに540粒くらい貯まってます
ふたを開けると　にきびのすっぱいニオイがして
はゆっくりと彼女の顔を見ながらホカホカの生レバーを味わい食べました。
ズルッと喉を通りました。「ストローおじさん」って知ってる？
昔、映画館とかに置いてあったタン壺（みんながカ～ッペ！とタンを吐く壺）に
うに食べるそうです。ごはんの上にハナクソとか鼻毛が丸え！
汁はご飯の隙間を通って下に溜まるけど、全部飲み干すそうです。ゴクゴク
ツンと何かつけられるような衝撃が走るとともに、俺はリッカを抱き寄せた。
「ごめん　下着を脱がせ、生まれた時の姿になるリッカ。　可愛い。いほっぺにキス。　彼が感じろは、全部知ってる。僕の方を見てい
誇るニオイ最強品といっても過言ではない
舌苔…パサパサした中に若干の潤いあり(口内の状況により様々)薄い粘土の味がする。手を使うことなく口でﾓｺﾞﾓｺﾞしながら食えるので外出時にｵｽｽﾒ
カサブタ…乾燥具合によって質が決まる。特に乾燥後期段階のモノは歯応え良。食べ頃は自然に皮膚から剥がれ落ちる前後
鼻の毛穴の細長いカス…油っ懇願するような悲痛な叫び。　俺にこんな綺　
　きちんと、愛し合いたかった。われたら、もう、我慢できないじゃん……」
ぁ、俺ももう――我慢できない」　テッテレー、と効果音でも付きそうな勢いで、
「むね、さわらないで」「小さいとかそんなん関係なしに可愛って、リッカ」０
わしながら、リがあって美味。緑色が高品質とされる。空腹時の定番。
耳垢…苦い。細かい毛が混じっていて、粉っぽい。水分が多いとニオイはトップクラスに分類される
目ヤニ…塩味。とにかく堅くて、小さい。歯応えが萎びた納豆に似ている
爪の垢…薄い塩味。もさっとしている。意外に量が多く、食べごたえあり。通は足の親指のモノを好む
ニキビ芯…味なし。ゴマみたい。ヘソのゴマ…味なし。歯応えは体調によってまちまち。香りは独特
フケ…粉っぽい。1か所に大量に集めて食うのがベター。まれにさいカサブタが付いてくる事があるが、こ
れはまぎくプレミア物。まさにダブルネームの価値を再認識されられる程の希少品。
他の毛よりコシがあり歯触りも良い。うどんで例えると讃岐のような位置付け。希少性はやや高い
皮…通常は足の裏の皮を食用とする。厚ああ1首の薄皮は数年に一度しかとれないマニア垂涎品
ぽい。如何にきれいな形で取れるかが肝心。サイドの溝が好漁場
今日ひとりで、いつも行く喫茶店でコーヒーを飲んでいたら、一中に」で」る。れないから……実力行使で、と思って。あはは」
　ストロー突っ込んで全部飲み干すらしいよ。ゴックンゴックン！
ストローが透明だから飲んでるのが丸見え！たまにハナクソが詰まるらしいけど、思いっきり吸って食べるらしい。スッポン！
ちなみにストローは絶対に洗わない方針だそうです。
「どんぶりおじさん」もいるようです。タン壺を熱いご飯にぶっかけてジュルジュル流しこむよにこんな綺麗事を言う資格
「ん、感聞かせてね」つ前の席にＯＬ風の女性が座っていて、それが超美人！
僕はボーと見惚れていると、彼女がハンドバックを持ったままトイレへ行きました。
５分位して帰って来たので、もしやウンチでもしたのか？今行けば彼女の
便臭が嗅げるかもと思い、僕もトイレに入りました。
ちなみにトイレは男女兼用です。　初恋ドリンクというシールが貼られた瓶の蓋をけ、ぐいっと一気に飲み干す。
　これで味が初恋ジュースのそれだったらどうしようかと考えなくもなかったが、味は普じだよ……あれ、にゃんうyちtuygゃんとしっく」
　入ると香水の香だけでしｙた。
失敗かと.rft、念のたghyｈめ汚物入れを開ける7りました温もの残る
感激しc信じら位の量の生レバーがドッサリと乗ってbした。t
その場でt僕はまだ暖かバーを全部口に入れてしまい8ました。
こんなに大量のレバーを一度に口に入れた事はｔ６あ
彼女は会社かfutuhうfyutttgら帰るy途中ナプキンを取り替えtru8yらfitgれ5ｙなかtuhっhたのiで溜ｈfu7まっfhuio
半端な量ではありません。ス８。　彼の閉じたキあああああいいういいbgtyｔ
297：名無しさん＠秘密の避難所【SPモード緊急規制中】：2016/08/10(水) 19:38:57 ID:pEGYDuXk0: 男の娘は百合に入りますか？
298：長文ごめんね、荒らしじゃないよ。：2016/08/11(木) 10:31:17 ID:Y6Nk86bg0: 百合定義論に関する私見で、しかも長文になるんだけど、他人の「百合」観を知り、自己の「百合」に対する向き合い方をより良いものにするほんのきっかけになればと思って読んで欲しいです。

「百合」とは「～～～～」だ！！なんて論争以前にさ、そもそも、最初に「百合」という言葉が使われた時の定義に関しての歴史的な話がまずある筈で（これがどうなされてきたかについてはここでは触れない）、それから、今現在、「百合」という言葉がどういう意味で使われるか、どういったものが「百合」に分類されるのかという話になる筈だと思うのね。

でさ、パッと考えた例えで悪いんだけど、回転寿司で、ハンバーグの乗ったやつってあるじゃん。「百合」に関する議論において、あれを「寿司」と認めるか否かっていうのと同じような話がなされてる場面が多々あると思う訳。「当然、あんなの寿司じゃない」っていう人もいれば、「まぁ、あれも寿司っちゃあ寿司か」みたいな人もいる。恐らく、最初に「寿司」っていうものが生まれた時、「寿司」という言葉は「魚が酢飯の上に乗ったもの」とか多分そんなところを指してたんだろうね。その定義に従うのなら、当然、ハンバーグ寿司は「寿司」じゃない。でも、言葉の意味なんてものは時代とともに変化していくものであって、「寿司」に関しても同様のことがいえる筈で、「じゃあ、意味を拡張するか」となった時に個人個人で差が出てくる訳よ。つまり、元々「寿司」という言葉が指していたものの中で、どの要素を重要視して、どの要素に目を瞑るのか、というところに差が出る。ハンバーグ寿司を「寿司」だと考える人は、「寿司」（ここでは特に握り寿司）に共通する、「酢飯とネタを一口大にまとめてある」という良さを第一のものとして考えて、「ネタが魚である」という制約を取っ払った。ハンバーグ寿司を「寿司」と認めない人は後者の要素をより大事なものと感じたんだろうね。これって結局、個人の好みによって変わる話でしょ。元々の定義に当てはまるものに対して、個人の価値観で判断したより重要な要素、気に入った要素（無論、これは独自性を持つものであろうが）を残し、他の要素に関しては不問とするという形で、各々が語義の拡張をしているってことなんだから。

だから、結局は、「俺は」こういうものを「百合」だと思う、ってだけの話な筈で、個人の嗜好レベルの話でやたらと排他的になる必要はないし、むしろそれはもったいない行為ともいえるんじゃないかな。

無論、これは論そのものというよりも、心構え的な話であって、個々の事象に関してはまたそれぞれ考えていかなければいけないんだろうけど、こういう意見もあるんだよ、っていうだけの話です。長文ごめんね。
299：名無しさん＠秘密の避難所【SPモード緊急規制中】：2016/08/11(木) 10:36:39 ID:nuu6A51k0: 　　　　　　　 ⌒ご -┴ /⌒ヽ⌒ヽ,,　　　〆し　　ノ,〉⌒.／
300：名無しさん＠秘密の避難所【SPモード緊急規制中】：2016/08/11(木) 12:32:33 ID:YEcBCfsw0: >>298
コピペなのかよく分からんがその通りだな
301：名無しさん＠秘密の避難所【SPモード緊急規制中】：2016/08/11(木) 14:52:39 ID:wa/LGbWw0: >>298
言語学的に考えるとだいたいそんな感じかもしれないな
排他的になるのは自分が好きな要素を蔑ろにされたり切削されたりする恐れからくる反発なのだと思う
302：名無しさん＠秘密の避難所【SPモード緊急規制中】：2016/08/11(木) 18:45:41 ID:JUdFmT4o0: 「女同士の何らかの関係」が広義の百合で、
「女同士の愛（性愛・恋愛・純愛）」が狭義の百合だろ
もう結論出てるんだから議論する必要がない

たとえば「A子がB子を殺したいほど憎んでいる」という関係は、
狭義の百合ではないが広義の百合として楽しむことができる
303：名無しさん＠秘密の避難所【SPモード緊急規制中】：2016/08/11(木) 21:46:00 ID:o0Xmz8Wk0: じゃあ男の娘は？
304：名無しさん＠秘密の避難所【SPモード緊急規制中】：2016/08/11(木) 22:12:13 ID:JUdFmT4o0: 男の娘は「女みたいに見える男」のことと定義されている
百合とは何の関係もないな
305：名無しさん＠秘密の避難所【SPモード緊急規制中】：2016/08/11(木) 22:47:42 ID:YEcBCfsw0: >>304
果たしてそうかな
306：名無しさん＠秘密の避難所【SPモード緊急規制中】：2016/08/12(金) 08:12:16 ID:gXgtUnSI0: やっぱりそうでした
307：名無しさん＠秘密の避難所【SPモード緊急規制中】：2016/08/12(金) 10:26:27 ID:u5TQixEk0: あっちの板で立て直したほうがよくね
308：名無しさん＠秘密の避難所【SPモード緊急規制中】：2016/08/12(金) 11:49:46 ID:iluKC9VI0: 本来ここは定義厨の隔離スレだしこのくらいなら荒れてるうちに入らん
309：名無しさん＠秘密の避難所【SPモード緊急規制中】：2016/08/12(金) 13:19:03 ID:aGdSiP860: 男の娘は百合です
310：名無しさん＠秘密の避難所【SPモード緊急規制中】：2016/08/12(金) 18:39:37 ID:69q9CJWc0: 例の百合詐欺ブラゲが百合ジャンルの一つとして広告出したから大荒れ状態だな
まあ既にここ人居ないしどうでもいいか
311：名無しさん＠秘密の避難所【SPモード緊急規制中】：2016/08/12(金) 19:01:04 ID:iJacbK0U0: 広告とか別に関係なく鴨おじさんの荒らしスタイルだから
312：名無しさん＠秘密の避難所【SPモード緊急規制中】：2016/08/13(土) 20:29:42 ID:iiJ/S0lM0: >>298
そうやって蓋然性と可能性を混同して話しても雑すぎて何もいってないに等しいな
排除されることに理由があったり、それが正しかったりすることもあるし、そうじゃないこともある
それに何かを拡張していくってことは何かを侵略していくということでもあることを忘れてはいけないね
外部の誰かを無視して勝手に侵略していくのも十分排他的だし独善的だろうよ

まあ誰かを選ぶっていうことはそれ以外を選ばないということだし本質は排他的だからな
百合も含めた恋愛ジャンル自体がそういう要素を強く持ってる

そもそも回転寿司屋っていう数の力が「ハンバーグをネタにして載せた握り飯」をハンバーグ寿司としてパッケージングしてきたから、それも寿司であるっていう議論の土俵に乗ることができたんだろ
それで商売になって儲かるくらいの数の人が気に入って買い続けてるから、そういう主張が成り立つっていうのを無視することはできないよ
個人の好みで「あれが寿司じゃない。いや寿司だ」っていってるレベルの話じゃない
例えばポッキーをネタにしたものを寿司だって言い張っても賛同は得られないし否定されて終わる
313：名無しさん＠秘密の避難所【SPモード緊急規制中】：2016/08/13(土) 20:54:58 ID:z.SM6QMc0: ほんとそれ
男の娘は排除する一方でふたなりは百合に組み込んで当然という顔をしている奴が多すぎる
女性同士の交わりに男性器を持ち込むネタが大手を振って歩けるわけないのに
314：名無しさん＠秘密の避難所【SPモード緊急規制中】：2016/08/14(日) 03:58:50 ID:4aN7huO20: >>312
何に反論したいのかまるでわからない
315：名無しさん＠秘密の避難所【SPモード緊急規制中】：2016/08/14(日) 11:12:29 ID:6d6KVJOk0: >>313
というかふたなりがOKで男の娘が駄目ってよく分からんわ
316：名無しさん＠秘密の避難所【SPモード緊急規制中】：2016/08/14(日) 13:41:53 ID:QTM7ie9w0: そんなやついる？
俺の視界から淘汰しきってるだけか
317：名無しさん＠秘密の避難所【SPモード緊急規制中】：2016/08/14(日) 15:14:41 ID:bpKPsfA20: 男の娘は出版社（売り手）主導のゴリ押しキャンペーン型だから嫌われる
318：名無しさん＠秘密の避難所【SPモード緊急規制中】：2016/08/27(土) 10:46:02 ID:La0yyY5M0: どうしても喧嘩売りに行きたいなら
男の娘は百合じゃないという理由に女同士じゃないからという言質をとった後
性同一性障害の男の娘は百合
受男同士のCPは百合
と主張してみればいいよ
319：名無しさん＠秘密の避難所【SPモード緊急規制中】：2016/08/27(土) 11:45:14 ID:lUEPbr3w0: それは「パラリンピックはオリンピック」と言ってるようなもん
現実的にはオリンピックにしか興味ない人がほとんど
320：名無しさん＠秘密の避難所【SPモード緊急規制中】：2016/08/29(月) 04:22:14 ID:1cl20Z7I0: 百合以前にまず性別の定義を定める段階
321：名無しさん＠秘密の避難所【SPモード緊急規制中】：2016/08/31(水) 00:50:31 ID:WSF4y0Ow0: 結局二次元において性別の定義なんて曖昧なんだよなぁ
322：名無しさん＠秘密の避難所【SPモード緊急規制中】：2016/08/31(水) 00:56:54 ID:RS/dEu.c0: 二次元こそはっきりしてるだろ
323：名無しさん＠秘密の避難所【SPモード緊急規制中】：2016/08/31(水) 20:40:44 ID:B9C.2lMM0: 女性型AIに体がない場合それは女性であるか？
324：名無しさん＠秘密の避難所【SPモード緊急規制中】：2016/08/31(水) 22:17:09 ID:kQxOEj1.0: お、サーバー復活したか
325：名無しさん＠秘密の避難所【SPモード緊急規制中】：2016/09/01(木) 00:00:01 ID:yWpVYXUw0: つまりは男を意識させる要素があるかどうかなんだろうな
女性じゃなきゃダメではなく男性（の要素）がダメ

ふたなりはダメってのもそれで説明がつく
326：名無しさん＠秘密の避難所【SPモード緊急規制中】：2016/09/01(木) 05:05:29 ID:SzHmIGB20: ふたなりが駄目って百合好きでは真っ二つに別れそうだけどどうなんやろ
327：名無しさん＠秘密の避難所【SPモード緊急規制中】：2016/09/01(木) 10:23:38 ID:7Tmx5mmI0: 「女同士の恋愛が見たいけどヘテロセックスと同じことをしてくれないと
エロ漫画として抜けない・使えない」派と
「結局挿入しちゃうならヘテロセックスじゃん」派のせめぎ合い
328：名無しさん＠秘密の避難所【SPモード緊急規制中】：2016/09/02(金) 01:02:59 ID:/N8MfH160: ふたなりは百合っていう奴が大多数を占めてれば押し切ることはできるだろうけど現状はそうじゃなくて少数派だからな
329：名無しさん＠秘密の避難所【SPモード緊急規制中】：2016/09/03(土) 13:07:18 ID:k2NCcLf.0: 百合自体が少数派の小競り合いである

なんと意味のない争いか
330：名無しさん＠秘密の避難所【SPモード緊急規制中】：2016/09/03(土) 13:29:02 ID:viz5yGN20: 意味はある
多い少ないは関係ない
間違った百合を一つ一つ攻撃することでのみ正しい百合は守られる
331：名無しさん＠秘密の避難所【SPモード緊急規制中】：2016/09/03(土) 13:43:17 ID:k2NCcLf.0: だから荒らしは誰の賛同も得られないんだよ
332：名無しさん＠秘密の避難所【SPモード緊急規制中】：2016/09/03(土) 23:27:01 ID:3vI3yImQ0: 百合自体は少数派の小競り合いではないよ
他のジャンルと同じで百合にも多数派がいてその人達の意見が優先されるだけだ
333：名無しさん＠秘密の避難所【SPモード緊急規制中】：2016/09/05(月) 02:11:32 ID:eEygbnFs0: A集団でカルトな多数派が支配したせいで、そのA集団が世間に受け入れられず、ますますカルト化する。でも
A集団内のカルトな多数派は、Aへの新規参入者が減りA内での支配力が強まるからますます喜ぶ。
だからマイナージャンルでの多数派は正しいとは限らない。あんまふたなり関係ないけど。
334：名無しさん＠秘密の避難所【SPモード緊急規制中】：2016/09/05(月) 08:41:34 ID:Cxw8HtR.0: 世間が正しいとも限らんがな
つまり正しさの根拠を集団に依存してはいけない、けれど集団を無視してもいけない
335：名無しさん＠秘密の避難所【SPモード緊急規制中】：2016/09/05(月) 20:24:19 ID:R1HXKbGY0: なによりちょうわがたいせつなのじゃ
336：名無しさん＠秘密の避難所【SPモード緊急規制中】：2016/09/05(月) 21:53:09 ID:MRxsCOyo0: 多数の論理が横行するのはジャンル分け問題において多数の意見を優先したほうが
幸せになれる人が多いからであって
自分自身が個人的に何を好ましいと思うかっていう話であれば
世間的に間違ってるとされる方向にあえて突き進むのも個人の自由ではある
337：名無しさん＠秘密の避難所【SPモード緊急規制中】：2016/09/22(木) 23:00:16 ID:7SKxNZIg0: ふたなり百合は俺にとってごはんに納豆かけるのに近い感覚だな
338：名無しさん＠秘密の避難所【SPモード緊急規制中】：2016/10/07(金) 23:56:13 ID:j2Db8Ges0: 女の範囲の話はもう飽きた
339：名無しさん＠秘密の避難所【SPモード緊急規制中】：2020/06/15(月) 22:34:06 ID:YON5tucU0: 今TS百合が話題だけど少なくとも今回の場合は百合じゃないので
百合という名前を使うのをやめてもらいたい