☆百合定義論スレ - 1449524424

1：管理人★：2015/12/08(火) 06:40:24 ID:???0: このスレは「百合とは何か？」その定義について語り合うスレです
難しい話題、一人一人の考え方に違いがあるものなので
できるだけ落ち着いて書き込んでください

まずローカルルールについて改めて(必要であれば)決めてください
2：百合萌えさん★：2015/12/08(火) 07:34:13 ID:???0: >>1
乙
3：名無しさん＠秘密の避難所：2015/12/08(火) 14:08:09 ID:gPgjtpNg0: レズは文豪、百合は文学
4：名無しさん＠秘密の避難所：2015/12/08(火) 20:42:16 ID:lOMHZV7.0: 百合とは肉体的関係の有無は問わず、女性の同性愛又はそれに近い友愛、女性同士の深い絆を描いた作品………という個人的見解デス
5：名無しさん＠秘密の避難所：2015/12/08(火) 21:21:09 ID:k1OKuuLo0: 百合とは理想郷(自分の場合は二次元に限る）
不完全な世の中に許しと愛と正義を求めた断罪狂気のレクイエム
百合を愛すということは世界を愛しているということ、希望をもっているということ
百合以外は好きじゃないと思うことは今の世界を汚らわしいと思うこと
6：名無しさん＠秘密の避難所：2015/12/08(火) 21:23:31 ID:k1OKuuLo0: ※個人の感想です
7：名無しさん＠秘密の避難所：2015/12/09(水) 03:29:19 ID:eYs1MHnU0: “百合”は、作品のジャンル
（さらに、これは、“ゆる百合”“ガチ百合”“エロ百合”“バトル百合”…などに細分化可能）
“レズ”は、女性同性愛者（レズビアン）に対する蔑称
8：名無しさん＠秘密の避難所：2015/12/09(水) 05:57:53 ID:TUg7Rzqk0: その蔑称ってどっからの話
9：名無しさん＠秘密の避難所：2015/12/09(水) 06:26:43 ID:/vquYo220: 1乙
スレ立てありがとうございます。

>まずローカルルールについて改めて(必要であれば)決めてください
とあるけど管理スレみたいに各々が好きに意見出しやっててもまとめ役いないと決めるの無理
決めないなら百合定義論レスとみなしたら即誘導する風潮あるからその通りになりそう
些細な事で定義論認定されて話の腰を折られるのが嫌なんだが
誰かまとめ役やってくれないかな
10：名無しさん＠秘密の避難所：2015/12/09(水) 08:00:33 ID:9t292dZE0: >>8
昔は同姓愛が病気と思われてて同姓愛者ってばれるとゲイやレズと呼ばれて迫害されてたらしい、ネットで調べると結構詳しく書いてくれてるから一度調べてみると良いよ
11：名無しさん＠秘密の避難所：2015/12/09(水) 08:22:11 ID:TUg7Rzqk0: >>10
それで？
今そうである説明になってないな
12：名無しさん＠秘密の避難所：2015/12/09(水) 08:22:47 ID:q5m/atkI0: ビアンタレントのまきむぅさんが言ってた気がする
>レズという表現について

そもそもレスボス島の人たちがレズって表現に不快感を示してたりと語源からしてあまりいい表現ではない
でもあえてレズと使う人もいるし、牧村さん自身ユリイカでサブカルチャーのお題にあわせて「敢えて」レズと使ってた
ともかく、ゲイに比べても「レズ」って表現がAV業界のジャンルとしての浸透しててセクシャルなニュアンスがまとわりつくから自分は
非現実キャラは主にレズと呼んでリアルではビアンと呼び分けてる
13：名無しさん＠秘密の避難所：2015/12/09(水) 08:40:58 ID:TUg7Rzqk0: >>12
ざっと調べたが話をごちゃ混ぜにしすぎじゃね？
語源は出身者が女性が女性に対する愛を多く唄った事から島の名前からレズビアンという女性の同性愛を示す言葉ができ、現在それ由来の観光地になっている。
が、その島の住民であるという意味に使えないからその島の住民が同性愛者団体をレズビアンと名乗る事をやめろと訴えたが棄却された、とあるな

レズどーこーは見当たらない
レズビアンとレズを区別するのは
障害者を障がい者と呼べと同類の話にしか見えん
14：名無しさん＠秘密の避難所：2015/12/09(水) 08:48:20 ID:TUg7Rzqk0: >>10
あとLGBTと言われてるように
ゲイが蔑称ってどういうこと
レズと同位置の言葉ならおかしいよな
15：名無しさん＠秘密の避難所：2015/12/09(水) 08:52:00 ID:HXnYOnnk0: それは国際大会などで日本をJAPでなくJPNと表記するのと同じだと考えられる
どちらも字面だけを見れば単なる略称だが一方には歴史的に蔑称として使われてきた経緯があるため現在は忌避される表現になっている
16：名無しさん＠秘密の避難所：2015/12/09(水) 08:57:49 ID:TUg7Rzqk0: >>15
とてもされてるように思えないが
そもそも差別し迫害したのが問題だからその時の言葉を封じます何て意味がない、今のところ個人のポリシーの域

「蔑称を避けてさらなる改善案としての呼称を設定したとしても、新たな呼称そのものがフォビア的な思想を持つクラスタに波及することでそれは蔑称になりうるという矛盾をはらんでいる」

個人のaskだから引用元は張らないが、概ねこちらの考えを纏めてくれた文があった
17：名無しさん＠秘密の避難所：2015/12/09(水) 09:12:24 ID:olQHIQWg0: 検索サイトで「レズ」と検索するとアダルトサイトやエロ画像が出てくる
「ビアン」だとレズビアンに関する普通のサイトが出てくる
略称じゃなくても↓のようなことがある

第63回「レス?ヒ?アンいし?め」10ヶ国語の検索結果か?日本た?け浮いてる
http://www.2chopo.com/article/detail?id=874

こういう状況が現実にある以上、ビアンという言葉は必要なんだと思う
でも、レズが蔑称だと思ったことはないな
お手洗いのことを便所って言うような率直な言葉ってだけだと思う
18：百合萌えさん★：2015/12/09(水) 09:23:35 ID:???0: 自分は同性愛板の質問スレで知りました
テンプレにありました

【ﾉﾝｹｻﾝ用】ｹﾞｲﾋﾞｱﾝが質問にﾏﾀｰﾘ答えるｽﾚ41【ｶﾓﾝ】
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/gay/1209129314/4

＝＝＝＝＝＝＝＝＝質問をする前に（単語集）＝＝＝＝＝＝＝＝＝
【ゲイ】
　男性同性愛者の名称（もとの英語では男女同性愛者含むようです）。
【ホモ】
　男性同性愛者の名称。差別的ニュアンスを含む。
【オカマ】
　男性同性愛者(特に、オネェ言葉を話す人や女性的な物腰の人)、MtF-TG/TS、女装する人などを曖昧に指す言葉。
　使う人によって意味が違ったり、差別的ニュアンスを含んだりするので注意。
【レズビアン】
　女性同性愛者の名称。なお、「レズ」と略すと差別的ニュアンスを含むため、略称には「ビアン」を用いる。
【バイセクシャル】
　男性にも女性にも性的な魅力を感じる人、あるいはパートナーの性別にこだわりがない人。
【Ａセクシャル】
　男性にも女性にも性的な魅力を感じない、または性的なことに拒絶感を持つ人。(厳密な定義はされていないそうです)
【ノンケ】【ヘテロ】
　異性愛者(ヘテロセクシュアル)のこと。男性であれば女性を、女性であれば男性を愛する人のこと。
【ニューハーフ】
　男性で、女装して「ホステス」のような接客業に就く人の俗称。
　肉体的に性転換を済ませた人(＝トランスセクシャル(TS))も多い。
【トランスジェンダー(TG)】
　肉体的な性別と性自認(>>5)にズレがある人の総称。狭義ではそういった人のうち特に、
　肉体の改造(性別再判定手術、俗に云う『性転換』)を望まない人を指す。
　肉体改造を望んでいる・済ませている人はトランスセクシュアル(TS)と呼ぶ。
【性同一性障害】
　自己の肉体の性に違和感を覚え、違う性別での生活を希望する状態(≒TS&TG)を、精神医学上の「障害」として捉えた場合の呼称。
　戸籍の性別を訂正するためにはこの診断を受けることと、性別再判定手術が必須。
【MtF/FtM】
　トランスジェンダーの中で、(手術前の)肉体的性別=男性＆性自認=女性である人はMale to Female(MtF)、
　肉体的性別=女性＆性自認=男性である人はFemale to Male(FtM)と呼ぶ。
【タチ・ネコ(ウケ)・リバ】
　挿入する側・能動的な方をタチ、挿入される側・受動的な方をネコ(ウケ)、どちらも可能な者をリバと呼ぶ。
19：名無しさん＠秘密の避難所：2015/12/09(水) 09:32:18 ID:TUg7Rzqk0: >>17
一般レズ作品が少な過ぎるというだけでは？
>>18
ゲイビアンとスレタイにあるのにゲイとレズの扱いの差がわからない
20：百合萌えさん★：2015/12/09(水) 09:35:27 ID:???0: スレタイは文字数制限があるので…
そのスレのテンプレを読んで下さい
21：名無しさん＠秘密の避難所：2015/12/09(水) 09:37:50 ID:sMopyX76O: 早速険悪な空気になっててワロタ
相手の話否定してばっかで議論の体にすらなってないｗ
22：百合萌えさん★：2015/12/09(水) 09:39:28 ID:???0: >>20追記、テンプレ
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/gay/1209129314/1-15
23：名無しさん＠秘密の避難所：2015/12/09(水) 09:41:41 ID:/vquYo220: >>21
>>1
>このスレは「百合とは何か？」その定義について語り合うスレです

>語り合うスレです

厳密に言う議論はちゃんと手順踏まないと無理
意見を出し合って各々が各々の百合に対する理解を深められればいいんじゃないの
24：名無しさん＠秘密の避難所：2015/12/09(水) 09:44:26 ID:9t292dZE0: >>11
横からにわかで余計なこと言ったみたいで悪かったけど
「蔑称ってどこからきたの？」→「今そうである説明になってないな」
さすがにこれはないわ、ここは百合の定義を語るスレであって喧嘩腰でLGBTについて語るところでは無いと思うんだけど？
25：百合萌えさん★：2015/12/09(水) 09:46:37 ID:???0: >>23
なんかリアル系よりな話になってるようで…
ジャンルのレズ(ポルノ)・百合を…
26：名無しさん＠秘密の避難所：2015/12/09(水) 09:56:07 ID:TUg7Rzqk0: >>24
レズの定義に関わる
27：名無しさん＠秘密の避難所：2015/12/09(水) 09:57:48 ID:TUg7Rzqk0: >>20
dat落ち
28：百合萌えさん★：2015/12/09(水) 10:20:49 ID:???0: そういえば、こんなスレが以前ありました
(荒らしスレ乱立に巻き込まれてDAT落ち)
これまとめた方凄いなぁと
話のネタになればどうぞ。コピペずれてたらすみません

百合萌えを確立していくスレ
http://nasu.bbspink.com/test/read.cgi/lesbian/1094907385/535

百合派
│
└┬― 同人派（百合の裾野を広げるよ）
　 │　　│
　 │　　├─ 創作するよ派（自給自足ッ！エコだね）
　 │　　│　　│
　 │　　│　　├─ オリジナル百合創作派（未来の商業百合作家）
　 │　　│　　│
　 │　　│　　└─ 二次創作優先派（掛け算に夢中！）
　 │　　│
　 │　　└─ 消費派（作らない。食べるだけ）
　 │
　 └─ 商業派（同人とか興味ねえし…）
　　　　 │
　　　　 ├─ 恋愛原理主義派（恋愛抜きは認めないッ！）
　　　　 │　　│
　　　　 │　　├─ ビアン派（濡れ場必要）
　　　　 │　　│　　│
　　　　 │　　│　　├─ 禁断の愛派（背徳感が重要ｷﾀｺﾚ）
　　　　 │　　│　　│
　　　　 │　　│　　└─ 社会派（レズビアンに対する差別をテーマに）
　　　　 │　　│
　　　　 │　　└─ 純情派（告白交際が描かれてれば濡れ場不要）
　　　　 │　　　　　│
　　　　 │　　　　　├─ 心の機微派（少女漫画の名作のような）
　　　　 │　　　　　│
　　　　 │　　　　　└─ イチャラブ派（バカップル大歓迎）
　　　　 │
　　　　 └─ チーム女子派（女の子動物園上等ッ！）
　　　　　　　 │
　　　　　　　 ├─ 恋愛必要派（恋愛はあくまで＋αのサブテーマ）
　　　　　　　 │　　│
　　　　　　　 │　　├─ ガチ百合派（でも恋愛より重要なものがあるッ！）
　　　　　　　 │　　│　　│
　　　　　　　 │　　│　　├─ 放課後青春派（学校生活を満喫するよ）
　　　　　　　 │　　│　　│
　　　　　　　 │　　│　　└─ 戦争バトロワ派（隣り合わせの愛と死！　ｼﾘｱｽ）
　　　　　　　 │　　│
　　　　　　　 │　　└─ 恋愛微量派（このキモチは何？　ﾄｸﾝﾄｸﾝ）
　　　　　　　 │
　　　　　　　 ├─ 恋愛不要派（恋愛など不純物だッ　女の友情というﾌｧﾝﾀｼﾞｰ）
　　　　　　　 │　　│
　　　　　　　 │　　├─ 熱血少女ファイト派（大会での優勝から世界平和までカバー）
　　　　　　　 │　　│
　　　　　　　 │　　└─ ＊予備＊（）
　　　　　　　 │
　　　　　　　 └─ ｷｬｯｷｬｳﾌﾌ派（女の子が仲良くしてれば基本それでいい）
29：名無しさん＠秘密の避難所：2015/12/09(水) 11:11:45 ID:U/AgYajA0: 明確な恋愛描写が無くても百合として楽しめたりするが
俺の場合それは作中の描写から恋愛関係を未来視できるかどうかにかかっている気がする
30：名無しさん＠秘密の避難所：2015/12/09(水) 11:43:11 ID:/vquYo220: 百合定義と併せてカプ表記問題も論じ始めると地獄絵図になるな
想像して白目剥いたわ
31：名無しさん＠秘密の避難所：2015/12/09(水) 12:38:02 ID:HXnYOnnk0: >>29
濃い友情も百合に含めるって人は多いと思うけど恋愛発展性だと意見が割れるね
特に男性キャラとの関係性と平行して描かれてる場合には地雷だと感じる人も多い
32：名無しさん＠秘密の避難所：2015/12/09(水) 17:03:16 ID:DwAa9LU20: 男性が混じるとその女性キャラにとって一番のキャラが男性キャラになりやすいからなぁ
またいつもの良い所は全部男性キャラが持っていくパターンかとがっかりしてしまう人が多そう
33：名無しさん＠秘密の避難所：2015/12/09(水) 18:06:55 ID:mwIA01y20: 逆に言うとしっかりした百合（女性同士の恋愛）表現があれば男性キャラがどれだけ出てこようが問題ないんだよね
男性が出てくるとどうのこうのって話は、結局百合が成立していないからこそ出てくるんだと思うわ
34：名無しさん＠秘密の避難所：2015/12/10(木) 09:39:38 ID:Oj6YdQsc0: ユリイカ 2014年12月号特集＝百合文化の現在＝より
森島明子先生の見解
「レズは一人でいてもレズ。
百合は二人にいるのを外部から見て決めるもの。
本人たちがどう思っているかはともかく、
外部からみてはじめて百合は百合になる」

要するに、レズ（レズビアン）は、個人の性的指向の属性を表す言葉
百合は関係性を表す言葉　

もしくは、その関係性をテーマにした作品を表す言葉

「百合とは、女性間の激しい感情的結びつきや恋愛感情、もしくは肉体の欲望を表現するすべてのアニメや漫画等を指すと言える。
百合はそれを見たり読んだりする人々の性別や年齢によって限定されるものではなく、
その人々の“認識”により規定されるジャンルである。
つまり、レズビアンのテーマを持ついかなる物語も百合なのだ」
「ユリコン」のサイトより
「ユリイカ」2014年12月号所収
35：名無しさん＠秘密の避難所：2015/12/10(木) 11:36:31 ID:DafVmDRc0: 定義を広くとればジャンルの多様性を確保できるけど
一方でどこかのイベントで配布されたようなレイプゲーとか男の娘とかも百合だと認めることになるぞ
36：名無しさん＠秘密の避難所：2015/12/10(木) 11:43:23 ID:9yrWaRrw0: >>35
女性同士じゃないじゃん
37：名無しさん＠秘密の避難所：2015/12/10(木) 12:00:28 ID:Ho60rCDY0: ※一応このスレ内で書き込みが否定される事もありますがあくまで個人の感想です
38：名無しさん＠秘密の避難所：2015/12/10(木) 12:22:28 ID:nZZr9J3A0: >>36
女性同士の定義次第だよ
3Pやレイプでも女同士の感情が描かれたら百合ってことになりえるし
男の娘を女性と認識すれば女性同士ということになる
39：名無しさん＠秘密の避難所：2015/12/10(木) 12:29:52 ID:9yrWaRrw0: >>38
つまり万物は全て等しい
全てはひとつでありひとつは全てなんだな……(哲学)

必要なのは定義ではなく歴史と文化だな
40：名無しさん＠秘密の避難所：2015/12/10(木) 12:44:08 ID:DI9wMnOg0: アジアだからと言う理由で人種をなんでも人くくりにするのと同じくらいめちゃくちゃな理屈だな。
41：名無しさん＠秘密の避難所：2015/12/10(木) 13:06:34 ID:dJ/.kOoI0: 男の娘とMtFって違うよな？　男の娘って詳しく知らないんだけど兼ねてる場合もあんの？

男の娘や女体化、MtF、MtXなどなど含めるとややこしいな
俺の中では肉体も精神も女同士のものを百合ってことにするわ
女体化やトランスは含めない
※個人の解釈です
42：名無しさん＠秘密の避難所：2015/12/10(木) 13:19:13 ID:yiDNGwfI0: 男の娘スレに気になる書き込みがあった

187 名無しさん＠秘密の花園[sage] 2015/09/10(木) 12:55:13.11 ID:iEBJHeLH

昔百合姫の読みきりにTJ（体は男心は女）が女の子に恋する話があって、ああなるほどって思ったよ
リアルでもそういうギャップで悩んで恋が出来ないって人がいるらしく、海外に性転換手術後に同性婚した実例もあるみたい。

つまり、外見や肉体的なことよりハートが大事
43：名無しさん＠秘密の避難所：2015/12/10(木) 13:22:54 ID:nZZr9J3A0: それ以外にも性別の無い生き物や機械の場合はどうなるかとか
ふたなりはどうなるかって問題もある
44：名無しさん＠秘密の避難所：2015/12/10(木) 13:46:32 ID:9yrWaRrw0: >>42
https://ja.m.wikipedia.org/wiki/%E6%80%A7%E5%90%8C%E4%B8%80%E6%80%A7%E9%9A%9C%E5%AE%B3

wiki読み漁る限りでは
性的趣向と性同一性障害は別次元で
女性の心である事と自身の性の認識の障害は必ずしも一致しないような
45：名無しさん＠秘密の避難所：2015/12/10(木) 14:26:59 ID:nDIuWk1E0: 男の娘って性同一性とかとは違ってしっかり男じゃない？
男の娘好きの人も女の子扱いしたら怒ると思うんだよな
ショタキャラとか男の娘キャラが出てきても「ついてるからいいんだろ！」って人たちだし
46：名無しさん＠秘密の避難所：2015/12/10(木) 16:12:05 ID:BI5WnOjc0: >>43
性別の無い生き物や機械の場合は具体例を出してもらわないと話が出来ないかな
最近ので思い浮かぶのがアトリエのプラフタだけど
あれは女性の身体作って女性の心が入ってるから女性として見ていいと思う
ペルソナのアイギスもP3Pで主人公が女性でも女性として成長するから女性かな
紅殻のパンドラの七転とクラリオンも女性だよね

ふたなりに関しても存在がエルフみたいなものだし、
作品によって状態に差が大きいからこれも一括りではなんとも
個人的には魔法や薬で一時的に棒だけ生える（豆が伸びる）のは許容範囲
47：名無しさん＠秘密の避難所：2015/12/10(木) 16:23:55 ID:MNXZhoQQ0: 「性別がない」のと「男」を一緒くたにするのはおかしいよな
男の娘は男って名乗ってるんだから女であるはずがない
48：名無しさん＠秘密の避難所：2015/12/11(金) 01:53:56 ID:Kt3DDOL.0: 女の子みたいな見た目してる男ならTGであろうがなかろうが男の娘って呼ばれてるから扱いにくい単語だなぁ
49：名無しさん＠秘密の避難所：2015/12/19(土) 16:10:37 ID:nh4QueHo0: 誘導されたので来たけど
まさかごちうさはヴァルドラと同じくらいの百合度があるという人はいないだろう
ごちうさを百合作品というには微妙だと思うが他人の百合認定を全否定する気もないから
ここで自分が話すことはとくになさそうだな
50：名無しさん＠秘密の避難所：2015/12/19(土) 17:10:51 ID:hdDoHhuI0: >>49
何故微妙で、どうあれば百合作品に該当するか好きなだけぶちまけなさい
他人にアンカ飛ばしておいて否定する気はないなんて通らんよ
多様性ってのは他人に噛みつく根拠じゃない
51：名無しさん＠秘密の避難所：2015/12/19(土) 18:09:46 ID:nh4QueHo0: >>50
微妙だと思う理由は

お兄ちゃん時計は明らかに男を対象にしているから

それに公式で百合だと肯定も否定もされてないから
ゆるゆりやアリアAAは公式で百合
ヴァルドラも仮に精神的にはごちうさレベルだったとしても
キスなどで肉体的な繋がりがあるから説得力がある

それに否定と全否定は違う
友情も百合だとすればごちうさから百合を見出すことはできる
しかし公式ではないので「百合作品」であるとは思えない
妄想をするのは自由だが
ヴァルドラやゆるゆりに並ぶレベルの百合度ではない
52：名無しさん＠秘密の避難所：2015/12/19(土) 18:20:26 ID:Xe1EfJ.k0: ごちうさはきんモザなどと比べて百合度が低い作品だとは思う
しかし、どの程度の百合度があれば「百合作品」といえるかは明確な基準を定めることができない

たとえキスをしても気持ちが通じあっていないこともあるから、
精神的なつながりを基準にするならキスは百合の理由にならない
53：名無しさん＠秘密の避難所：2015/12/19(土) 18:38:37 ID:Xe1EfJ.k0: まあ、
＞「百合作品」としてごちうさが挙げられるのは違和感がある
には同感。
百合作品というのはメインストーリーやメインテーマに
女同士の関係が組み込まれているもののことだと思う
54：名無しさん＠秘密の避難所：2015/12/19(土) 18:50:23 ID:nh4QueHo0: ヴァルドラは精神的にも肉体的にもつながっているから百合だと思うけど
公式で百合とは言ってる発言は見当たらないな…
そういう意味ではごちうさと同レベルかもしれない

きんモザですら百合ではなく家族レベルだから
それより低いならごちうさは本当に友達レベルになってしまう
http://newskenm.blog.fc2.com/blog-entry-9868.html
『きんいろモザイク』脚本家「百合になりすぎないよう気をつけました」
55：名無しさん＠秘密の避難所：2015/12/19(土) 18:52:53 ID:FY3R38WI0: ごちうさはそれこそココアとチノの関係がメインテーマなんだが…

きんモザはゆにこ自身相当後悔してたっぽいけどな、過去のTwitterで自分は百合だとおもってるけど…みたいなつぶやきしてた
56：名無しさん＠秘密の避難所：2015/12/19(土) 18:55:09 ID:FY3R38WI0: ま、人の好みにケチつけて満足している奴に何をいっても無駄だろうな
所詮お前が何を書き込もうがファンはファンのままだ

これ以上はチラシの裏にでも書いてるんだな
57：名無しさん＠秘密の避難所：2015/12/19(土) 19:06:49 ID:hdDoHhuI0: ここがチラシの裏だ
ありもしない答えを追うのです

あと参考に
http://www.tsubaki.sakura.ne.jp/~elan/lily/i_hate_tadashii.htm
58：名無しさん＠秘密の避難所：2015/12/19(土) 19:11:43 ID:Xe1EfJ.k0: なんか裁判みたいだな
被告人に殺意や計画性があったことをどう証明するかみたいな

百合好きには「精神性」や「曖昧さ」「繊細さ」を評価する人が多くて、
肉体的・直接的な絡みを強調した作品は評価されにくかったりするけど、
「百合である証拠」を求めようとすると、ある意味安直な作品のほうがポイントを稼ぎやすい
ここにねじれが生じてるように感じる
まあ、腐女子とBLの関係もほぼ同じなんだけど
59：名無しさん＠秘密の避難所：2015/12/19(土) 20:28:41 ID:AkNKB.Fk0: ヴァルドラとごちうさの話で、公式が百合作品と言ってないという主張は分かる
公式が言ってるから、じゃあヴァルドラは百合だとしよう

じゃあ百合作品のヴァルドラは抱き枕やらパイ拓やらやってるし、リンクしたシリーズに男ハーレムなノンケソシャゲがあって魅零もゲストで出てる
ぶっちゃけごちうさなんかかわいいもんだと思うんだけど
これで「お兄ちゃん時計は百合作品として認められないけどパイ拓だのノンケソシャゲはセーフ」なの？って思う

個人的には公式がどういう売り方をしようと、見る人一人一人が百合を見いだせた作品が百合作品で
そこに貴賤はないと思ってる
ごちうさもヴァルドラも好きだし、「好き嫌い」という理屈なら納得できるけれど
ごちうさが百合じゃないと主張する理由としてグッズ展開を持ち出したのは納得できない
60：名無しさん＠秘密の避難所：2015/12/19(土) 20:45:53 ID:zYWLqM2Q0: >>55
アニメも普通に百合だと思ってたんだが、ゆにこがそういうこと言うことってなんかあったか？
61：名無しさん＠秘密の避難所：2015/12/19(土) 21:25:37 ID:4Dl5aGh60: ごちうさにしろきんモザにしろ日常系と呼ばれる作品は叩かれやすいよね
上級百合オタクさんには許せない、何かがあるんだろう
62：名無しさん＠秘密の避難所：2015/12/19(土) 22:30:28 ID:AkNKB.Fk0: ジェネレーションギャップに近いものがある気がする
育てられてきた作品、時流が違うせいで価値観がなかなか合わない
噛み合わない程度ならいいけど
「これが百合だ」と「これも百合だ」では単なる意見の隔たりではなく問題意識に差がある
63：名無しさん＠秘密の避難所：2015/12/19(土) 23:00:03 ID:1lNt.AwA0: >>61
日常系にしろ恋愛系にしろマナーの悪いファンが両方に一定数いてそいつらが嫌われてるだけじゃね？
作品を語るスレで自分の趣向を優先して作品を全否定する輩はどこでも叩かれる
64：名無しさん＠秘密の避難所：2015/12/19(土) 23:57:57 ID:V.lvPzTo0: きらら系とか日常系が百合の是非を問われ易いのは描写が曖昧な部類だから
>>51
公式が百合を友情という意味で使ってる可能性もあるな
ソース見てないので適当だが
65：名無しさん＠秘密の避難所：2015/12/20(日) 00:01:45 ID:RiGtinxU0: 曖昧なのに全否定するってのがおかしいんだよ
66：名無しさん＠秘密の避難所：2015/12/20(日) 00:06:54 ID:qYnIyp1w0: ある境界より下は百合とみなせなくなる人がいるんじゃないの
べつに他人が勝手に言ってるだけだしいいじゃん
67：名無しさん＠秘密の避難所：2015/12/20(日) 00:13:59 ID:RiGtinxU0: じゃあ日常系を百合だって意見があってもいいじゃんよ
68：名無しさん＠秘密の避難所：2015/12/20(日) 00:42:17 ID:nX/6h1CQ0: >>67
自分の百合定義が他人と同じとは限らないしソイツと言い合った所で不毛なんだからほっとけって事だろ
69：名無しさん＠秘密の避難所：2015/12/20(日) 01:10:25 ID:hWzDGJS.0: 男の先生を好きだと宣言したり男の幼馴染と付き合ったりするのに百合扱いされてる作品と比べたら描写の濃い薄いなんて些細な問題だよ
70：名無しさん＠秘密の避難所：2015/12/20(日) 01:23:12 ID:D6ky9kqw0: それは君がヘテロアレルギーだからで、
過去・現在・未来のどこかで男を愛していても、
どこかの段階で女を愛していたら百合要素があると解釈できる
また、一人の人間の中にも様々な感情があって、男が好きだから女に興味がないなどとは一概に言えない

つまり一口に百合と言っても、そうした「変化」や「多面性」、
いわば「揺らぎ」を好む派閥があって、
揺らいでほしくない（不安になりたくない、裏切られたくない）派閥
とはしばしば対立が起きる
71：名無しさん＠秘密の避難所：2015/12/20(日) 01:37:18 ID:ck5NStjk0: このスレは荒れる（確信）
72：名無しさん＠秘密の避難所：2015/12/20(日) 02:03:56 ID:ObhyDzM60: 明らかに毛色が違うごちうさとヴァルドラを同じ土俵に立たせてることに驚きを隠せない
それぞれにそれぞれの居場所があるんだから好きじゃないなら関わらなければいいだろ
百合というマイノリティの中にいてなぜそれが理解できないのか
73：名無しさん＠秘密の避難所：2015/12/20(日) 02:13:30 ID:Rd6xUEYI0: >>69
その作品の場合はそもそも女に対して恋愛感情がないからなあ
というか作品自体が百合が扱いなんてされてるっていうのはいいすぎだろう
黒バスがBLですっていうより無理があると思うが
本編自体と二次創作系の人気とはまた別ではある
74：名無しさん＠秘密の避難所：2015/12/20(日) 02:20:56 ID:RiGtinxU0: >>72
今までの流れを理解してないのにどうしてレスしようと思ったの？
75：名無しさん＠秘密の避難所：2015/12/20(日) 02:38:47 ID:D6ky9kqw0: 時代による百合観の移り変わりのイメージ

昔：百合は"擬似恋愛"だ！思春期の一時的な代替行為だ！
ちょっと前：百合は擬似恋愛ではなく同性愛。擬似恋愛だなんてもってのほかだ！LGBT！
今：擬似恋愛で何が悪い！それも一つの百合！恋愛と非恋愛に分類できない多様な個々の関係性がそれぞれにある！
76：名無しさん＠秘密の避難所：2015/12/20(日) 03:31:01 ID:jLcUj5wg0: 百合の定義なんて人それぞれ
言葉の意味なんて時代によって変わる

これだけで片付く話だと思うんだがなぁ･･･
77：名無しさん＠秘密の避難所：2015/12/20(日) 05:33:12 ID:TwYj2Hp60: >>76
お前は男にアへ顔レイプされるようなのを百合として売られても何一つ文句言わないんだな？
お前が言ってるのはそういうことだぞ
78：名無しさん＠秘密の避難所：2015/12/20(日) 05:53:58 ID:jLcUj5wg0: >>77
話が理解してもらえてないようだな
そんなもん百合でもなんでもないと思うよ「俺は」

人それぞれ考え違うんだから意見を押し付けるなって話
79：名無しさん＠秘密の避難所：2015/12/20(日) 06:16:18 ID:5U1Dw90M0: イメージしろ
貴様勝手なイメージを押し付けるな!
80：名無しさん＠秘密の避難所：2015/12/20(日) 07:39:15 ID:3us6TS5o0: >>78
文句を言わないのかと訊いているんだが？
その理屈だといわゆる百合詐欺にあった場合どうするんだ
人それぞれだから百合詐欺なんて存在しないとでも？
81：名無しさん＠秘密の避難所：2015/12/20(日) 07:50:12 ID:jLcUj5wg0: >>80
あのさ、相手が誰なのか考えろよ
ファン同士で百合じゃないってケチ付けあってどうすんの？
だいたい>>77のようなキモイ書き込みしてる奴が偉そうに何いってんだ
82：名無しさん＠秘密の避難所：2015/12/20(日) 07:54:27 ID:5U1Dw90M0: >>80
作品に対する感想とそれに意見するという行動には隔たりがあると思うんですが
83：名無しさん＠秘密の避難所：2015/12/20(日) 08:04:44 ID:Z1vtnvIw0: 大前提としてまず「女性同士の何かしらの関係」という
おそらく保守派も革新派も納得できる最低ラインの共有できる価値観があるだろうに
無理に話を拗らせて自分の線引きを過不足なく絶対的なものにしたい一部の人達が
極論を持ち出して煽り立ててるようにしか見えないんだよ

(「女性」についてのグレーゾーン、第三の性については例外として)
84：名無しさん＠秘密の避難所：2015/12/20(日) 09:07:21 ID:TwYj2Hp60: >>81
話をそらすな質問に答えろ
そのキモい内容を百合として売られてお前は人それぞれと納得するのか？
85：名無しさん＠秘密の避難所：2015/12/20(日) 09:38:21 ID:jLcUj5wg0: >>78で答えてますが
百合でもなんでもないふざけたものだってね

で、そういう極論を購入側･･･つまりファンにぶつけて八つ当たりする必要はあるの？
それぞれ好きな作品を語っている時に
そんなの百合じゃないって難癖つけるのと何が関係あるの？
スレの流れを見て文章の意味ぐらい理解しなよ
86：名無しさん＠秘密の避難所：2015/12/20(日) 12:09:14 ID:Z1vtnvIw0: というかなんで喧嘩腰になるんだ
87：名無しさん＠秘密の避難所：2015/12/20(日) 12:52:15 ID:i63jBoTI0: こういう流れになるといつも思うんだが
”百合”と”百合作品”混同してる人いるよね？

”百合”ってのは女性同士の恋愛のことだけど
”百合作品”となると「女性同士の恋愛」を明確に描いたものだけでなく
最近は「そうであると（そうなると）想像出来る作品」も含む
そして議論になる作品の大半はこの後者に入る

後者は百合を想像出来るから百合作品なのであって
後者の設定や表現の程度が百合とは限らない
”百合”の定義は揺るがないが”百合作品”の定義は見る人次第
88：名無しさん＠秘密の避難所：2015/12/20(日) 13:55:58 ID:jLcUj5wg0: >>87
本当はそこから始まった筈なんだけど
今は百合とレズは違うっていう人や、あくまで友情だからいいって人もいて
どんどんややこしくなっている
百合とは女性同士の恋愛のことだろというと反発の声がでる時代
89：名無しさん＠秘密の避難所：2015/12/20(日) 14:44:16 ID:D6ky9kqw0: 松澤千晶なんかは特にそういうタイプの有名人だな
90：名無しさん＠秘密の避難所：2015/12/20(日) 17:16:48 ID:i63jBoTI0: >>88
百合自体の定義に関してはそんな変化は無いと感じる
「百合とは女性同士の恋愛のことだろというと反発の声がでる」
これには大きく分けて２つのパターンがあると思う

１つは勘違いタイプ
百合が好きな人達って>>87の百合作品後者タイプを話題にする時にも
会話の中では普通に百合って使うけど、これは期待が百合側に偏る人達だから当然なんだが
新しい作品のファンがそれを見ると、その作品の設定や表現の程度が百合だと勘違いしてしまう
百合作品は全体から見ると数が少ないから、百合好きは作品が話題になる前から目をつけていて
古参が百合好きというパターンも少なくないからこそ起こる問題
このタイプはちゃんと話せば分かってくれる人が多い

もう１つは所謂荒らし
あえて説明はいらないかもしれないが
ひたすら百合関連スレを荒らすことが目的なので会話が成立しない
百合が恋愛じゃない、百合とレズの違いなんてのは常套句
議論用のスレじゃなければスルー推奨
91：名無しさん＠秘密の避難所：2015/12/20(日) 17:23:31 ID:TwYj2Hp60: >>85
何がやつあたりなのか意味不明
無闇な相対主義で百合の範囲を野放図に拡大したらふざけたものを百合として売ったりふざけた連中が百合好きを名乗ったりという弊害がどんどん増えると言っている
お前はそんなものが跋扈するようになっても人それぞれだからとすまして中立を気取るんだな？
はっきり言って迷惑なんだよそういう態度は
92：名無しさん＠秘密の避難所：2015/12/20(日) 17:55:07 ID:5U1Dw90M0: >>91
どう感じるか、と
それを受けてどうするか
が混同してね？
93：名無しさん＠秘密の避難所：2015/12/20(日) 18:01:03 ID:Wn9KUKXE0: 言葉ってのは他人に伝えて自分の思いをわかってもらうために存在するものなわけであるから
誰からも共感を得られないような表現を使う人の意見は端から相手にしなくていいんではないですかね？

グレーゾーンのうち「自分はここからここまでが白だと感じる」という境界線の決め方は人それぞれなのを認めたとしても
墨汁の中に白インキを一滴垂らしたものを「これは白です」と言われて誰も共感してくれないのは明らかでしょ？

自分の考えを他人にわかってもらいたいんであれば
多くの人に同意してもらえるような言葉を選ばなければいけないのは当然のことですよね？
94：名無しさん＠秘密の避難所：2015/12/20(日) 19:06:52 ID:5U1Dw90M0: >>93
墨汁を恣意的に決めている
やり直し
95：名無しさん＠秘密の避難所：2015/12/20(日) 20:19:24 ID:qYnIyp1w0: こんな辺境で何言っても環境に影響ないと思うけどなあ
文句言ってる暇があったら好きな百合作品視聴するなりした方が俺は幸せだしなあ
まあ言う事もあるが
96：名無しさん＠秘密の避難所：2015/12/20(日) 21:00:13 ID:TwYj2Hp60: つい先日もメバエが百合舐めたような漫画を載せて叩かれてたよな
はっきりNOを突き付けないといつまでも悲劇は無くならないんだ
97：名無しさん＠秘密の避難所：2015/12/20(日) 21:10:15 ID:5U1Dw90M0: ああ、鴨君かもしくは同じタイプか
煽りの材料でしかない
98：名無しさん＠秘密の避難所：2015/12/20(日) 22:22:53 ID:TwYj2Hp60: 反論できないならレスしなくていいよ
99：名無しさん＠秘密の避難所【代行書込みは禁止です】：2015/12/21(月) 01:03:46 ID:0uazaBH20: 自分の考えが正しいと妄信して他の人に迷惑かけるタイプだな
荒らし以外で百合スレを荒らす主な連中って>>96みたいな考えの持ち主が多い
100：名無しさん＠秘密の避難所【代行書込みは禁止です】：2015/12/21(月) 01:13:26 ID:3Ch.ZFys0: >>96
100人の百合好きがいたとしてたった一人だけ「これは百合なんかじゃない」と思ったらNOを突き付けていいの？
多数決をとって51人が非百合と判定したら潰すべきなの？
どこで線を引けば妥当だと思っている？

相対主義を否定するってことは誰もが正しく判定できるような境界線を引くってことになるけど
それで本当にみんなが幸せになると思ってる？

>>94
言葉の定義なんて数学的な意味で決めてもしょうがないって言ってるんだよ
こんなところで話し合っても法的な拘束力のある話になんかなりっこないしね