☆百合定義論スレ - 1449524424

139：名無しさん＠秘密の避難所【代行書込みは禁止です】：2015/12/26(土) 01:51:54 ID:nA2mso8Y0: 0か100かにこだわってる書き込みのせいでいつまでたっても同じ所をグルグル回らされてしまってるなあ
「0なんて無理だろ！」「じゃあお前は100だっていうのかテメエ許さんぞ！」
140：名無しさん＠秘密の避難所【代行書込みは禁止です】：2015/12/26(土) 02:23:16 ID:nA2mso8Y0: >>136
そりゃ，ディベートをするにも公正なジャッジをしてくれる（とみんなが認めてくれる）人間がいないし
多数決でどちらの意見が優れてるかなんて決めようとしたら自演でいくらでも捻じ曲げられるし

できるのは意見を出し合って，その中のある意見に対して「今○○がいいこと言った！」と各々が膝を打つくらいなもんだろう
141：名無しさん＠秘密の避難所【代行書込みは禁止です】：2015/12/26(土) 08:29:48 ID:y.ruXuS60: 意見やスレの是非はそれくらいにして百合談義にしませんか？

極論から始めると
百合アニメには男は一切いらない
全キャラ処女
が望ましいと思うのですがいかがでしょうか？
142：名無しさん＠秘密の避難所【代行書込みは禁止です】：2015/12/26(土) 08:48:18 ID:zpdOzWfU0: いかがも何も荒らしたいか
百合厨はこういう奴らだというレッテル貼りのマッチポンプの材料にしたいかとしか
「私は」受け取れんな
143：名無しさん＠秘密の避難所【代行書込みは禁止です】：2015/12/26(土) 09:05:20 ID:wNez4qfE0: 極論から始めようと別にいいんだけど
どういう理屈でそういう事を言ってるのか理解できるように言ってくれないと分からないし、
そもそもなんで急にそんなことを言い出したのかよく分かりません
人に意見を求めるならもう少し分かるように書いてください

そもそもその「百合アニメ」の百合ってなんだよって話をするスレです
論点がずれていませんか？
144：名無しさん＠秘密の避難所【代行書込みは禁止です】：2015/12/26(土) 09:20:23 ID:aIvs7qFY0: 極論派にも2種類あって、
作品から男性を排除したがるタイプ（リアル・シリアス路線を嫌う）と
作り手から男性を排除したがるタイプ（女性が認めるリアル・シリアスな百合こそが本物）がいる
この2つはわりと対立関係にある感じがする
145：名無しさん＠秘密の避難所【代行書込みは禁止です】：2015/12/26(土) 09:28:33 ID:zpdOzWfU0: 男性が出ればリアルでシリアスって理屈がわからない
146：名無しさん＠秘密の避難所【代行書込みは禁止です】：2015/12/26(土) 09:58:30 ID:y.ruXuS60: 確かにリアル（通行人や仕事でのスタッフ・親族など）はともかく
シリアスは関係ないね
女キャラだけならギャグになるとでも？
147：名無しさん＠秘密の避難所【代行書込みは禁止です】：2015/12/26(土) 10:25:18 ID:MYta.FRQ0: 今週のファフナー最終回で芹は織姫のずっと傍にいるよと言ってそれは素晴らしい百合だと思うんですけど、
どうしても芹はヒロトが死んだから織姫を選んだのではないか、という考えが頭をよぎってしまいます
例えヒロトが生きていても芹は織姫を選んでいたという結論に達せるような考察をしているのですが、自分がファフナーにわかなこともあってなかなか難しいです
皆さんの見解を聞かせてください
148：名無しさん＠秘密の避難所【代行書込みは禁止です】：2015/12/26(土) 10:36:42 ID:9NpjxlAA0: ファフナースレでやれば？
149：名無しさん＠秘密の避難所【代行書込みは禁止です】：2015/12/27(日) 17:07:27 ID:WfUmEIDg0: >>128
何も事細かに定義を定めるべきなんて言ってない
ただ百合が女性同士の恋愛関係を示す名詞である
という根幹部分を故意に崩そうとする荒らしがいるから問題なんだ
他のジャンルで根幹部分を人それぞれなんて言ってる物があるか？

例えば上の方でちょっと出てたおねショタを例に出すが
おねショタの根幹は年上女性とショタキャラの恋愛関係だ
男性の方が年上なのにおねショタなんて呼ぶ人はいないし
最終的にショタが年下の女性と結ばれるなんてこともあり得ない
しかし、人それぞれってのはそういうのを認めろってことだぞ？
「俺は」そんな発言を他のジャンルのスレで見たことは一度もない
150：名無しさん＠秘密の避難所【代行書込みは禁止です】：2015/12/27(日) 17:18:27 ID:lHTdm3Ic0: ニコニコ大百科の「百合」の記事を書いた人のことは尊敬している
あの記事を読めば百合は恋愛系、エス系、ポルノ系の3つの流れを
包括する言葉だということがよくわかる
エスを見下す人は自分が恋愛至上主義者だということを自覚すべきだ
151：名無しさん＠秘密の避難所【代行書込みは禁止です】：2015/12/27(日) 17:24:43 ID:SooWdCxw0: おねショタについてもタイムスリップとか若返りとか成長速度の違う種族同士の禁断の恋愛とか
性転換要素とかを組み込めばちゃぶ台返しは可能なんじゃないの？
152：名無しさん＠秘密の避難所【代行書込みは禁止です】：2015/12/27(日) 17:28:42 ID:L3vyIB.A0: >>149
年齢という概念は共有されてるからな
で、百合における共有概念とはなんぞや？
153：名無しさん＠秘密の避難所【代行書込みは禁止です】：2015/12/27(日) 21:11:56 ID:AyDDI0.A0: >>150
直近の傾向には触れてないまでもよくまとまってるな
154：名無しさん＠秘密の避難所【代行書込みは禁止です】：2015/12/28(月) 09:13:23 ID:WYTv9KFs0: 百合を恋愛だけに絞ったらユーノ、クロノ、京太郎厨大歓喜やなとか思ったけどそうでもないか
155：名無しさん＠秘密の避難所【代行書込みは禁止です】：2015/12/29(火) 16:11:25 ID:dcedyBB60: >>150
あの内容は概ね納得出来る上手い書き方してる

>>152
年齢だけでなく、その2つのキャラが最終的に恋愛関係になるってのも重要
もちろん例外はあるけど、例外なんてのは作品ごとに議論するべきであって
その例外の設定をジャンルに含めるかを作品抜きで議論するべきじゃない
百合における共有概念は「女性同士の同性愛」って部分になる
156：名無しさん＠秘密の避難所【代行書込みは禁止です】：2015/12/29(火) 18:45:43 ID:w1ADWufk0: 百合の定義が曖昧なことに付け込んで女装や3Pを百合だと売り出す連中が1番の問題で癌
こんな連中のせいで百合だとレーベルがアピールしても信用されなくなる
157：名無しさん＠秘密の避難所【代行書込みは禁止です】：2015/12/29(火) 22:45:33 ID:y/Ho0X3M0: TSというジャンルにも単に異性装するだけ（いわゆる男の娘モノ）の作品を混ぜ込もうとする圧力が存在するから
百合だけにしか存在しないってのも違うんじゃない？
158：名無しさん＠秘密の避難所【代行書込みは禁止です】：2015/12/30(水) 03:15:23 ID:zRXWYw4k0: そういう圧力は相対的に売れてるジャンルが
相対的に売れてないジャンルにかける構図になる
あと両ジャンルの創作活動が近いことも重要
（両ジャンルとも萌え分野エロ分野が活動中心とか）

百合に混ぜ込み圧力掛けるジャンルは
女の子がキャッキャウフフ系（notレズ）と
女装男の娘を紛れ込ませて男主人公物にしてしまうハーレム系（エロ系）
ときどき、女の子っぽい雰囲気の♂同士を百合と言うBL系
主にこの三つ、百合作者でもこの三つのどれか兼ねてる人は多いと思う
159：名無しさん＠秘密の避難所【代行書込みは禁止です】：2015/12/30(水) 09:47:33 ID:3YOk4cVU0: 女装/男の娘を混ぜ込むのは男性視点での感情移入の対象でもある
男性向けエロなんかは顕著
160：名無しさん＠秘密の避難所【代行書込みは禁止です】：2015/12/30(水) 15:00:00 ID:O9B5Q8MI0: ��は��である(根拠なし)
161：名無しさん＠秘密の避難所【代行書込みは禁止です】：2015/12/30(水) 19:31:01 ID:N.DSiBvE0: 漫画・小説編集部「え、百合？そんなの売れないから。主人公男にしてハーレムものにしたら連載させてあげるよ」

というのは結構あったり無かったり
162：名無しさん＠秘密の避難所【代行書込みは禁止です】：2015/12/30(水) 19:57:41 ID:4.ihkhoU0: 商売だから仕方ない
163：名無しさん＠秘密の避難所【代行書込みは禁止です】：2015/12/30(水) 22:04:49 ID:ZsCGc3Sk0: かと思えばひまわりさんの作者みたいに「お前の描く男キャラは魅力がないから」と
登場人物を片っ端から女にされて結局百合色の濃い漫画になってしまった
なんて例も
164：Shinoda★：2015/12/30(水) 22:56:48 ID:???0: ひまわりさん最近読んでなかったけどそんなことなってんの？w
アライブ最新号でチラ見したときは兄と女キャラの話がされててまーたいらん話やってんのかって思っちゃったりしたけど
165：名無しさん＠秘密の避難所【代行書込みは禁止です】：2015/12/30(水) 23:44:02 ID:ZsCGc3Sk0: いや，お兄さんの話じゃなくて
風子と立花と名月先生と先代ひまわりさんは当初は男として登場させるつもりだった，って話。
166：名無しさん＠秘密の避難所【代行書込みは禁止です】：2015/12/31(木) 22:35:59 ID:9y.taD1w0: 百合は、いってしまえば方程式のXみたいなもんだ
答えが分からないから　とりあえず代入されるんだな

例えば目の前で女の子がキスをしている　何故か？

・ゲーム
・親愛の証
・カップルだから
・事情があって

他にも色々あるだろうが、まあこんなところにしておく
数多の可能性の中から正解は一つしかないわけだが
我々にそれを知る由はない　当然だ

だからとりあえず、その答えに百合を代入する
どういう経緯があったかは知らないが、今この瞬間、
自分の目の前にある光景は百合だ
と、間違いない答えに辿り着けるからだ

百合の線引きがどんなに人それぞれ違っても、
これだけは確かではなかろうか

・・・

言ってもまあ、女子二人が並んで歩いてれば
大体百合に見えるような人間の言ってることだから
あまりあてにはならんがな
167：名無しさん＠秘密の避難所【代行書込みは禁止です】：2015/12/31(木) 22:57:34 ID:0PZi0p.A0: 文系だが納得した
168：名無しさん＠秘密の避難所【代行書込みは禁止です】：2015/12/31(木) 23:01:06 ID:w2GY4fAA0: 必然性がないものを百合といわれても他人を納得させるのは難しいと思いますよ
169：名無しさん＠秘密の避難所【代行書込みは禁止です】：2016/01/01(金) 08:33:53 ID:Yvl1e53wO: 必然性は自分でこじつけるんだよ
170：名無しさん＠秘密の避難所【代行書込みは禁止です】：2016/01/01(金) 10:15:34 ID:el/3if5E0: 話が噛み合ってない
だからそれで他人を納得させるのは難しいということ
171：名無しさん＠秘密の避難所【代行書込みは禁止です】：2016/01/01(金) 11:03:04 ID:0SDEjhro0: カップルは理解できるが友情にしか見えないのを軽い口調で百合と言われるのは薄っぺらで説得力ないように思える
その作品にどれだけこだわりを見せてるかにもよるが
172：名無しさん＠秘密の避難所【代行書込みは禁止です】：2016/01/01(金) 12:34:04 ID:t0aYVW720: 「友情にしか見えない」の基準も人それぞれだから
ボーイ・ミーツ・ガールものの友情にしか見えない男女を
カップル扱いする人は多いし
173：名無しさん＠秘密の避難所【代行書込みは禁止です】：2016/01/01(金) 18:29:39 ID:acbh7iv.0: >ただ百合が女性同士の恋愛関係を示す名詞である
>という根幹部分を故意に崩そうとする荒らしがいるから問題なんだ
>他のジャンルで根幹部分を人それぞれなんて言ってる物があるか？
すげえ…はなっから議論するつもりなどないようだ
俺ルールから外れた考えは荒らし（悪）のレッテル貼り
自分は常に正義の側にあります、か
ブログでやったらいいのに
174：名無しさん＠秘密の避難所【代行書込みは禁止です】：2016/01/01(金) 20:01:09 ID:qWEtJRLY0: 何はともあれ
現在分かっている範囲で唯一揺るがないのは

女性同士の接触

は必ずあるってことだな　直接にせよ間接にせよ
どこからどこまでが女性かってのは余りに深すぎるのでスルーな

あとは…割とマジで分からんわ　百合ってなんだよ（哲学）
175：名無しさん＠秘密の避難所【代行書込みは禁止です】：2016/01/01(金) 21:57:32 ID:hvIK7.rA0: 百合の主軸的な設定としてはやっぱり女性同士が恋愛しているってことになるんだと思う
そこまで至っていない作品に関しては大百科に書いてある「またはそれに近い親密な関係」でカバーされてる
これでどこに問題があるのかを指摘した発言はまだないんだよね
176：名無しさん＠秘密の避難所【代行書込みは禁止です】：2016/01/01(金) 22:09:05 ID:qWEtJRLY0: なるほどなぁ
百合そのものは恋愛が絶対条件
友情や思慕については、各々の妄想ってのが妥当か…？

漫画やアニメ等におけるキャラクターの関係性から
百合妄想を掻き立てられちゃうのはもう百合好きの性分ってことでいいのかね
177：名無しさん＠秘密の避難所【代行書込みは禁止です】：2016/01/01(金) 22:13:49 ID:CY4EA6..0: 友情の先に恋愛的な芽が窺える位なら百合の範疇に入れている
178：名無しさん＠秘密の避難所【代行書込みは禁止です】：2016/01/01(金) 22:29:13 ID:t0aYVW720: >>176
だからエスも百合に含むって上のほうで言ったじゃん
恋愛だけに限定したい場合はレズビアンとかの言葉を使えばいい
百合界は女性主導なこともあって、「同性愛とは違うもっと尊い何か」
みたいな幻想を見たい人もいるんだよ　悪く言えば屈折してるとも言えるけど
つまり、百合を同性愛という現実的な枠組みの中で捉えると、
ファンタジー性が薄れちゃうわけ
「すごくすごく特別な関係の二人」を
普通の関係である同性愛として解釈するのはロマンがないんだよ

はっきりしないもの、よくわからないもの、曖昧なものにこそ神秘性があり信仰する価値がある
百合の定義をはっきりさせたがる人は百合信仰を侮辱してると言っても過言ではない
179：名無しさん＠秘密の避難所【代行書込みは禁止です】：2016/01/01(金) 22:40:59 ID:3R1TAB6I0: 好みの問題を熱く語られても
賛同するか否かの話にしかならんよん
180：名無しさん＠秘密の避難所【代行書込みは禁止です】：2016/01/01(金) 23:32:19 ID:qWEtJRLY0: >>178
確かにはっきりしないからこその良さはある　間違いない
あと、俺はべつにここで百合の定義に白黒つけようとは思っておらんよ

ただ、見ての通り全員が色んな百合観って円を持ってて、
ほとんどが重なり合わないのに極々一部だけ、
全員の考え方が共通する部分がある
そういうのを見つけていくのは楽しそうだと思ったんだ
181：名無しさん＠秘密の避難所【代行書込みは禁止です】：2016/01/02(土) 00:03:58 ID:.L3kcqvs0: >>175
その定義だとまるで恋愛こそが最上の関係性であって
その他の関係はそれに準ずる劣位に置かれることになる
182：名無しさん＠秘密の避難所【代行書込みは禁止です】：2016/01/02(土) 11:28:35 ID:jYZGuaYI0: 「百合」というワードに思い入れの強すぎてキモイわ
定義を決めないと実害が出るとか、百合詐欺とか、余計なお世話だっつーの

恋愛だけに限定したけりゃ
ふつうにビアンとかGLって呼べばいいのに
なんなのかね…偏見でももってんのか

いくら定義をわめこうが、誰も言うこときかないと思うけどね
183：名無しさん＠秘密の避難所【代行書込みは禁止です】：2016/01/02(土) 12:28:30 ID:HAGLdlxs0: うーんやっぱりそうなるんだろうかね

ゆるゆりがアニメ放送されたらそればかり百合だ百合だの言われるし
その人が好きな作品のカップルだけ語れば難無く楽しめるのにね
作品で百合を定義づける人は作品ファンとして十分好きに成りきれてない証拠だと思う
184：名無しさん＠秘密の避難所【代行書込みは禁止です】：2016/01/02(土) 17:35:23 ID:Lg.H3cL60: >>178
俺の書き方のせいで勘違いさせたのならすまない
俺の言いたかったことは
”百合の主軸”は女性同士の恋愛で、そこに「またはそれに近い親密な関係」を含めて”百合”
ってことなんだよ
だからエスも百合に含むってのは俺も同じ考え方なんだ

ただ、後半のファンタジー性がどうこうって話からは完全に個人的な好みの問題だよな
185：名無しさん＠秘密の避難所【代行書込みは禁止です】：2016/01/02(土) 18:15:38 ID:FcDIE8Hg0: まず好き嫌いと良い悪いを切り離さないとね
186：名無しさん＠秘密の避難所【代行書込みは禁止です】：2016/01/03(日) 00:19:20 ID:nyEqiLtE0: 含むって簡単に言うけど恋愛と恋愛以外の関係を一緒くたにするのはおかしくないか？
恋愛に準ずる関係だけならまだしも関係性なんて他にいくらでもあるだろう
187：名無しさん＠秘密の避難所【代行書込みは禁止です】：2016/01/03(日) 06:50:14 ID:tlhGm3bM0: 百合の単語がいらなかったということになるね
いづれ百合姫も消滅するし妄想かレズにすればいいと思うよ
188：名無しさん＠秘密の避難所【代行書込みは禁止です】：2016/01/03(日) 13:32:13 ID:V9s0x3GM0: コミック百合姫とりっちぃに対する私怨をぶちまけたいなら別のスレでやってくれ
189：名無しさん＠秘密の避難所【代行書込みは禁止です】：2016/01/04(月) 18:38:14 ID:JFiO4Ti20: >>186
恋愛に近い親密な関係と言われて
家族関係や友人や親友程度の関係想像する人ってあまりいないと思うわ
俺がぱっと浮かんだのはゆゆゆやまどマギのような女が女に人生や命捧げるような関係
190：名無しさん＠秘密の避難所【代行書込みは禁止です】：2016/01/04(月) 19:23:48 ID:S3FpOp760: >女が女に人生や命捧げるような関係
この表現いいなあ…メモメモ
191：名無しさん＠秘密の避難所【代行書込みは禁止です】：2016/01/04(月) 21:03:35 ID:LRvBwvz60: >>189
つまり友情や家族愛は百合には含まれ得ないってこと？
当たり前のように恋愛>>>>>その他って前提で論じるのはおかしいだろ
192：名無しさん＠秘密の避難所【代行書込みは禁止です】：2016/01/07(木) 17:37:35 ID:JfCxWdZI0: >>191
あえて言う必要はないと思ったんだけど恋愛物の作品って
初めから恋愛関係にあるわけじゃないでしょ
スタートが友情や家族愛でもゴールが百合なら問題ないよね

異性愛だと恋愛と友情の対象が別である場合がほとんどだけど
同性愛だと友情が恋愛に発展する話が多いしさ
恋人と親友が別にいる作品で恋人から
「貴女が一番好きなのは親友でしょ」って言われるようなのがあったような
193：名無しさん＠秘密の避難所【代行書込みは禁止です】：2016/01/07(木) 19:17:51 ID:40GyP4UM0: >>192
だからその恋愛がその他の関係性に優越する関係だって前提はやめなさいよ
なんでもかんでも恋愛に還元しないでいられない恋愛脳野郎が多すぎ
194：名無しさん＠秘密の避難所：2016/01/08(金) 06:43:52 ID:VHp47r.E0: 何か色んな所見てて、妙に噛み合わない感じがあるのは
レズ描写か関係性で萌えてるかの違いかなあ

個人的にガチ百合、百合濃いって言葉とか違和感ある
BLで言えばNARUTOとかのカップリングをBL、純情ロマンチカみたいなのをガチBLとか評してるみたいに感じるから
同性愛度はあんまり重要には思わない
195：名無しさん＠秘密の避難所：2016/01/08(金) 12:20:47 ID:H6aUB6sAO: まだお互いに噛み合わない主張を続けてんのか
いつの世も争いか（悟り）
196：名無しさん＠秘密の避難所：2016/01/08(金) 13:16:09 ID:CK8hxSTE0: 男性向けのレズエロ
女の子しか出てこない日常系
エスの流れを汲むもの
BLの語法で女同士の関係性を語るもの

そういった出自が異なるものが整理されずにごちゃまぜにひとつのジャンルに押し込まれている
っていう問題はあるんだな
197：名無しさん＠秘密の避難所：2016/01/08(金) 13:23:43 ID:XYWfhotM0: その区別方法が正しいのかというところから始めようか
198：名無しさん＠秘密の避難所：2016/01/08(金) 19:22:52 ID:cXj1D6Pc0: >>196
出自が異なるというよりいろいろな萌えジャンルの作法を
女同士で試してみては上手くいかない繰り返しで
そういうごちゃ混ぜ感になってる
あとゆるゆりの例のように、各（非百合）萌えジャンルの購買層に受けようと
ガチ度薄めたい遠心力が働く
199：名無しさん＠秘密の避難所：2016/01/08(金) 19:38:22 ID:gxRGcaU60: ゆるゆりはビュッフェスタイルの百合だから
フルコースタイプの百合と同列には語れない
200：名無しさん＠秘密の避難所：2016/01/09(土) 02:52:01 ID:QDPP/7IM0: 「百合は女の子が２人以上いて百合になるが、レズ（ビアン）は１人でもレズ（ビアン）」
って『ゆり熊嵐』の漫画家が言っていた※

つまり、前者は関係性、後者は属性

※「ユリイカ」2014年12月号より
201：名無しさん＠秘密の避難所：2016/01/09(土) 03:11:59 ID:0eEPSrTI0: それたまに引用されるけどさ
その人の価値でしかないよね
202：名無しさん＠秘密の避難所：2016/01/09(土) 04:30:39 ID:BOLSONdA0: それ本当にずれてるよね
ジャンルとしてのレズの話なのに属性とか言い出して
議論を全く理解していない
203：名無しさん＠秘密の避難所：2016/01/09(土) 04:53:36 ID:H5loi5y20: 百合系女子、百合っ娘などとキャラ説明に書いてある場合は
高確率で地雷という法則がある
百合に対して真摯な作品は百合という言葉を軽々しく使わず、むしろ避けるから
204：名無しさん＠秘密の避難所：2016/01/09(土) 05:36:22 ID:NO42nJ5Y0: ユリ熊のコミカライズというと森島か
あの人百合漫画描き始めて長いのに一般的でないことを断定口調で言うよな…
名前が前に来る方が男役だとか
205：名無しさん＠秘密の避難所：2016/01/09(土) 06:51:09 ID:0eEPSrTI0: >>203
百合グラドルはいい作品よ？
206：名無しさん＠秘密の避難所：2016/01/09(土) 08:19:06 ID:Eg46qcmE0: 全てがそうじゃないけど
確かにタイトルに百合ってわざわざ書いてあると警戒する
207：名無しさん＠秘密の避難所：2016/01/09(土) 08:56:45 ID:0eEPSrTI0: ようは出してるとこの信頼と
事前情報の有無だろ
208：名無しさん＠秘密の避難所：2016/01/09(土) 11:36:22 ID:pVO9kcJY0: >>193
人の関係を扱うジャンルで恋愛を最上に扱うなって無理があるでしょ
恋愛を結婚への入り口としてみた時の時代翻弄モノ
異性と結婚するしか生きる道がなかった時代に
それでも一人の女性を慕い続けるような作品もあるけど
あくまでそういう設定上の例外的な作品なわけだしさ
209：名無しさん＠秘密の避難所：2016/01/09(土) 12:45:14 ID:0eEPSrTI0: アーマードコアみたいな人間関係もいいぞ
210：名無しさん＠秘密の避難所：2016/01/09(土) 14:21:13 ID:pTBagWWM0: >>208
すまんが何を言いたいのかよく分からん
国語的な意味で
211：名無しさん＠秘密の避難所：2016/01/09(土) 19:55:41 ID:q2S3u6RY0: >>206
タイトルよりもキャラ紹介のほうが当てはまる気がするな
特に百合っ娘＆男嫌いの両方が描かれているキャラは９９％
男主人公に惚れるｗ見え見えの地雷や
212：名無しさん＠秘密の避難所：2016/01/10(日) 00:33:51 ID:VosYVWKA0: 私は森島さんの「百合・レズ」定義にほぼ賛成だけど、
やはり、「定義」は人の数だけあるんだなと・・・
ほぼ全員が賛成するような「定義」は困難か
213：名無しさん＠秘密の避難所：2016/01/10(日) 00:37:17 ID:VosYVWKA0: いくら議論したって、意見が一致することは永久永遠にないのだから、
「定義論」が嫌われ、隔離されたのもわかるわ
214：名無しさん＠秘密の避難所：2016/01/10(日) 00:39:11 ID:Op9sy0Rg0: 宗教戦争と同じで永久に決着はつかないけどガス抜きの隔離場所は必要でしょ
215：名無しさん＠秘密の避難所：2016/01/10(日) 06:32:27 ID:VeEXyMzY0: 各自が考えを深めるのに他者の意見を見聞きしたり求めたりする場は必要だ
216：名無しさん＠秘密の避難所：2016/01/10(日) 08:05:00 ID:vniBQ2fk0: 人と意見が合わなかったりぶつかったりすることをプラスに見いだすかマイナスだと退けるかは人次第だ
しかし百合に置き換えてこの状況を考えると
永遠に価値観の衝突を繰り返す殴り愛って百合なんだよな…って感じで萌える
217：名無しさん＠秘密の避難所：2016/01/10(日) 09:17:55 ID:PhlQk2sc0: 趣味も価値観も全く合わないのに仲良くいちゃつけるような
Collectorsみたいな世界だと思えば萌えるじゃないか
218：名無しさん＠秘密の避難所：2016/01/10(日) 09:20:49 ID:hBFvCkB20: >>212
賛成とか反対とか以前の問題だよ
現実の女性同性愛者を表すレズと創作のジャンルを表すレズを混同しちゃってるから
それこそ国語の問題
219：名無しさん＠秘密の避難所：2016/01/10(日) 09:30:49 ID:7VzfiI/60: 実際の作品に当て嵌めると分かりやすい
創作の世界でレズ作品と言われるのはどういう物か
レズビアンが一人だけ登場してもそれでレズ作品だとは言われないだろう
なにかしら女同士での性的な絡みやあるいは恋愛的な物などが描かれるとレズ作品だと認識される
百合とレズの違いってのはその絡みや恋愛の中でどこからどこまで百合なのかレズなのかという議論
人数なんてのはこの議論に何の関係も無い話だ
220：名無しさん＠秘密の避難所：2016/01/10(日) 10:13:23 ID:VnKKtEXU0: >>219
人間はね、理解することは出来ないんだよ
物事をこういう事にしようと決める事しか出来ないんだよ
そして共有されない言葉の意味は価値がないんだよ
言葉とは意思の伝達手段であるから、共有しないと使えない
221：名無しさん＠秘密の避難所：2016/01/10(日) 12:23:13 ID:MBemZGZ.0: 上で出ているように
人としてのレズビアンと
ジャンルとしてのレズもの
は分けて考える必要がある
222：名無しさん＠秘密の避難所：2016/01/10(日) 12:42:34 ID:vniBQ2fk0: >>218
混同しているのは質問者か世間じゃないか？
百合作品とレズもの(レズ作品)について聞いてるなら若干ずれてるけど
レズと百合という概念の線引きに対して
そもそも指すものが人か、関係性かでまったく別の概念だと思うと答えるのは混同しているのか？
223：名無しさん＠秘密の避難所：2016/01/11(月) 05:52:08 ID:0E9o/EEw0: >>218以降、まった理解できない
おそらくここでいう「レズ作品」とは、私にとって「百合作品」なんだと思う

このようにまったく言葉の意味について折り合いがつかないのが「定義論」
224：名無しさん＠秘密の避難所：2016/01/11(月) 05:54:23 ID:0E9o/EEw0: ×まった理解できない

○まったく理解できない

レズは属性、百合は作品

私の中では「レズ作品」というジャンルは、「百合作品」を意味する

これは私の定義であって、他人に押し付けるつもりもないが
225：名無しさん＠秘密の避難所：2016/01/11(月) 06:00:48 ID:0E9o/EEw0: 人それぞれ考え違うんだから意見を押し付けない

意見が異なるからといってキレたりしない

理解しあえないからといってキレたりしない

２ちゃんねるでは、意見が異なると、理解しあえないと、
キレて不毛な罵詈雑言合戦になるというが通常パターン

理解しあわなくていい　それがあたりまえ　
人はわかりあえないのが普通とあきらめたほういいね
226：名無しさん＠秘密の避難所：2016/01/11(月) 06:37:27 ID:wEBc9DfA0: 理解し合うというのは意見を同一にする事ではなく
相手がどうなのか想像する努力を続ける姿勢の事だ
個人的と言ってただ自分をぶつけるだけの人は
想像力が足りない
227：名無しさん＠秘密の避難所：2016/01/11(月) 12:25:44 ID:8G0myQBg0: みんな自由に意見を言うのはいいんだけど
結局の所のテーマを決めたりしないと
いつまで経っても堂々巡りの平行線、喧嘩しっぱなしなきがする。
百合とは何か、みたいなのはテーマとしては大きすぎるし直ぐには出ないから
最終的なテーマはそれとして、もう少し細かいところから話し合ってみたらどうだろう。
まあ言い合って答えを出すわけでないのならいいんだけど。
せっかく議論スレが貰えたんだし、このスレ内だけでもいいから
なんか結論出たら楽しいのにな、と思った
228：名無しさん＠秘密の避難所：2016/01/11(月) 12:32:51 ID:RtP3OFSU0: >>222
全く別の概念だと言われても実際にレズものと呼ばれるジャンルは存在しているわけで
それを何の断りもなくひっくり返すことが議論に寄与することだとは思えないわ
229：名無しさん＠秘密の避難所：2016/01/11(月) 14:46:36 ID:kkZ2gxKc0: レズものとして売られてるジャンルって基本的にAVにしか存在していない気がするな
230：名無しさん＠秘密の避難所：2016/01/11(月) 16:40:09 ID:FdXfXyoM0: >>216
>永遠に価値観の衝突を繰り返す殴り愛って百合なんだよな…って
感じで萌える

衝突しあいながら結局スレを伸ばし続ける共犯者になってるからな
231：名無しさん＠秘密の避難所：2016/01/12(火) 20:39:40 ID:OA4/F4hU0: 具体的に作品名を挙げて論じたほうがいいんじゃないの？
ためしに、「ジャンルとしてのレズ作品」の作品名を２～３挙げてほしい

例として有名どころを挙げるけど、ためしに分けてみればいいんじゃないかな

「ゆるゆり」
「桜trick」
「Citrus」
「青い花」
「けいおん」
「ごちうさ」
「きんモザ」
「デストロ246」
「シンフォギア」
「紅殻のパンドラ」
「ヴァルキリー・ドライブ」
232：名無しさん＠秘密の避難所：2016/01/12(火) 22:08:11 ID:KBL3kf7g0: 知ってる作品にタグを付けてみる

「ゆるゆり」　日常系　恋愛系　ギャグ
「桜trick」　恋愛系
「Citrus」
「青い花」　恋愛系
「けいおん」　日常系　音楽系
「ごちうさ」　日常系
「きんモザ」　日常系　ギャグ
「デストロ246」
「シンフォギア」　バトル　音楽系
「紅殻のパンドラ」　バトル　ギャグ
「ヴァルキリー・ドライブ」　バトル
233：名無しさん＠秘密の避難所：2016/01/13(水) 00:08:09 ID:buVSfLwA0: 全部ちゃんと見てる人じゃないと答えられないな
234：名無しさん＠秘密の避難所【SPモード緊急規制中】：2016/01/13(水) 09:02:30 ID:b5j6CnNA0: そういえばふたなりは百合じゃないっていう意見よくあるけど女性のほうがふたなりに抵抗ない人多いんだよなぁ
ちょっとしたスパイス的なものとして見てるんだと思うけど、やたら敵視してる人はちんこの部分に意識向けすぎなのでは
女性だって元々生えてたのが無くなったわけだし
235：名無しさん＠秘密の避難所【SPモード緊急規制中】：2016/01/13(水) 13:08:38 ID:pAenUcgc0: 女性の方がっていうのは主観じゃないですかね
なんか根拠に足るもんあるの？
236：名無しさん＠秘密の避難所【SPモード緊急規制中】：2016/01/13(水) 13:32:47 ID:84eNrLnY0: 男の娘やフタナリは女と絡ませる「見た目百合」作品の他にも
女として男が愛でる「見た目ヘテロ」作品も普通に多いからなぁ
ジャンルとしてはやっぱり「男の娘」「フタナリ」としておくのが正解だと思う
237：名無しさん＠秘密の避難所【SPモード緊急規制中】：2016/01/13(水) 14:22:40 ID:b5j6CnNA0: >>235
女性のほうが多いっていうのは完全に自分の主観だから信じなくてもいい
238：名無しさん＠秘密の避難所【SPモード緊急規制中】：2016/01/13(水) 17:00:32 ID:c/ImaRe20: 女性の間では性転換や年齢操作ネタも主流だしね
女性は「性別や年齢はその人間の本質ではない」
という考え方をしたがる傾向があるようだ
逆に言うと、男性は性別や年齢を重要視する傾向が強く、
それ以外の要素を軽視しがちとも言える

あと、関係ない話かもしれないけど、
女性は自分のことを「おじさん」って言うけど、
男性は「おばさん」を自称することはないんだよね
そういう感覚の違いがあるように、女性の男性化と男性の女性化は非対称的なもので、
女性がこうだから男性もこうすべきみたいなのは違うと思うな