議論スレ - 1357719959 - したらば掲示板

1：名無しさん：2013/01/09(水) 17:25:59: 、
81：名無しのマスターさん：2013/02/08(金) 20:56:16 ID:7YMUQtD60: >>80
夜天の書がランクA+、肉の芽がランクAか
そんで本スレで「原作の万全状態のリインフォースならそれくらいやれそうだと思う」っていう意見もあったし
自分は「万全の魔力の状態で頑張れば解除できる」と解釈している…
ただ、個人的な意見をいうともうちょっと肉の芽番長組はみてみたいけどねｗ

つうかあっちの流れがあらぬ方向になっちゃってるんだよな…
なんで関係ない宝具のランクの話が始まってるのか、今はそれじゃあないだろうってつっこみたい
82：名無しのマスターさん：2013/02/08(金) 22:15:16 ID:WlncP/Mg0: 重要なのはリインフォースの状態より解呪魔術のランクじゃないの
まあ肉の芽解除出来る魔術は持ってておかしくなさそうだけど
83：名無しのマスターさん：2013/02/08(金) 22:20:13 ID:7YMUQtD60: >>82
まぁ少なくともアシュナードの恐怖スキルを完全に解呪できる魔術は持ってたし
その他にも多彩な魔術を持っているとなれば、高ランク宝具の解呪出来る魔術も一つは持ってそうだな
つかリインちゃん登場させた書き手さんは正直もうちょっとステータス詳しく書いてほしかったなｗ
84：名無しのマスターさん：2013/02/08(金) 23:13:34 ID:bgx6KSr60: あの子どれぐらいの事が出来るかいまいち分からないから判断に困るんだよね
85：名無しのマスターさん：2013/02/08(金) 23:14:59 ID:FN0Nr2fg0: アシュの恐怖は宝具じゃなくて状態異常の仲間、エスナやデスペルでも解除できる
肉の芽は道具による洗脳だから操りの輪の仲間、中途半端な魔術じゃ解除できない
原作でアイテム無効化みたいな事やってないの？誰か原作知ってる人いない？
86：名無しのマスターさん：2013/02/08(金) 23:30:04 ID:7YMUQtD60: >>84
さっきは一応の解釈を言ったけど　まぁ正直、ホントこれだよ…
ステータスにも詳しく書いてないからやれることの範囲がいまいち解らない

>>85
せめて原作に詳しい人がいてほしいな…
そっちのが解呪出来るか出来ないかが判断しやすいだろうし
87：名無しのマスターさん：2013/02/09(土) 00:17:16 ID:S348PCHw0: 肉の芽が「他者の洗脳」という単一機能に特化しているのに対し、夜天の書は「蒐集してきた複数の魔法の使用」という効果のもの
ルールブレイカーや太公望の太極旗のように「魔術効果のキャンセル」という目的に特化したものでない以上、使用即解除というのは疑問が残るかなぁ
『動き出す絆』でリインフォースがアシュナードに何度か魔弾を当ててるけど、ダメージを負った描写がないことからして多分鎧で無効化されてる
ランクB以下無効という鎧の設定からして、扱う魔法のすべてがA+以上というわけではないと思う

肉の芽解除は絶対に無理、ではないだろうけど
全力で魔力をつぎ込んでようやく、というあたりではないでしょうか
メタ的には原作なのはにそういう魔法が見当たらないので難しい、というのもあるけど
88：名無しのマスターさん：2013/02/09(土) 00:26:41 ID:2p8fpzsg0: >>87
＞肉の芽解除は絶対に無理、ではないだろうけど
＞全力で魔力をつぎ込んでようやく、というあたりではないでしょうか

これくらいに落とし込むのが一番いい気がするな
89：名無しのマスターさん：2013/02/09(土) 00:56:31 ID:A9PGTeKU0: ちょくちょく太公望の太極図が杏黄旗と混ざっちゃってる人がいるけど、同一人物かな？
文面見れば太極図のことだってわかるけど、一応指摘しとく。

つか、ステータスの説明が殆どないまま投げやりな鯖と書き手(ここでは参加させた人)が多いよな。
セリスの時もそうだったけど、とりあえず参加させたら面白そうだから書いとくわ。
後よろしくみたいなことされると、こういう些細なことでいちいち議論しなきゃいけなくなる
から本当に面倒くさい。
90：名無しのマスターさん：2013/02/09(土) 01:03:39 ID:2p8fpzsg0: どっちかっつうとむしろ書き手さんキャラのステータスしっかり書いてくれてる人多いけど
セリス、アストレア、そんで今回のリインちゃんは割と説明薄かったんだよなぁ…
そのへんはもうちょい詳しく書いてほしかった
殆ど制限無しとはいえ「サーヴァント」っていう型にはまっているだけに、
ランクや宝具の属性で相性が生まれるから尚更
91：名無しのマスターさん：2013/02/09(土) 01:07:28 ID:2p8fpzsg0: 連発失礼
てか当初はランクや宝具の種類すら書かれてなかった気がするリインちゃん
あの夜天の書：A+ってのも後々付け加えられてた気がする…
ふと思ったけど割とこのA+評価には違和感多いってことでいいのかな
92：名無しのマスターさん：2013/02/09(土) 01:17:06 ID:A9PGTeKU0: >91
俺はあらゆる魔法を取得してるのに、それが全てA＋であることがおかしいもの
だと思ってたんだけど、違うのかな？
例えば太公望の打神鞭でも、打ち出す風の威力や種類でE～A＋まで幅広いのに、
リィンちゃんの習得魔法全てがA+扱いってのは変じゃないの？
93：名無しのマスターさん：2013/02/09(土) 01:22:14 ID:2p8fpzsg0: >>92
まぁ確かにそうなんだよなｗ正直これは執筆してる件の氏が混乱するのも仕方がない
A+ランクとだけ書かれてるし、全ての魔術がA+ランク相当なのかそうじゃないのかも不明確だしね
打神鞭が威力によってランクが上下してるんだし、夜天の書もE～A＋が妥当なんじゃないのか？って思う
94：名無しのマスターさん：2013/02/09(土) 01:32:28 ID:5svXUUy.0: >>89
大丈夫、サブラクさんとアシュナードが何とかしてくれる（確信）
進行に不具合が出る鯖なんて今のところリインちゃんだけだし…

>>92
打神鞭に関しては書き手さんの勘違いだと思う
威力≠ランクであって、出力を抑えてもそれでランクが下がったりしない

夜天の書に関しては螺湮城教本と同種だからA+と固定されてるんだろう
螺湮城教本でランク低い下級海魔を呼び出す事があっても、召還そのものはA+みたいに
ただ、EXの王の軍勢相手にA+の大海魔が蹂躙していたように、ランクよりも相性の方が大事だと思う
95：名無しのマスターさん：2013/02/09(土) 02:06:37 ID:FquO0sC.0: 螺湮城教本は怪魔の召喚がメインだけど夜天の書はＵＢＷ的な物だから性質は全く違う
あちこちから大量の魔法を集めてるんだからＥの魔術もあればＡ＋＋の魔術もあるだろう、というか無い方がおかしい
人間を本の中に取り込むとかの機能もあるけどメインの機能は魔法コピペの方だろうし
96：名無しのマスターさん：2013/02/09(土) 02:17:40 ID:2p8fpzsg0: 夜天の書って魔術のデータを沢山詰め込んでるから数多くの魔術が行使出来るんだよね
魔術複製もできるようだし、どっちかっつうとUBWに性質近そうだしな
あと氏の質問に関してはまぁ>>87の案でいい気がする
97： ◆2shK8TpqBI：2013/02/09(土) 12:17:33 ID:vA1MBNdo0: 様々な意見ありがとうございます。
今日１日様子を見て最終的に決まったもので行きたいと思います
98：名無しのマスターさん：2013/02/09(土) 13:35:58 ID:2p8fpzsg0: まぁとりあえず、夜天の書には色んな魔術が詰め込まれてあるから
E相当～A+相当の魔術がごった詰めに存在しているんだよね？
多彩な魔術が使えるけど、太極図とかみたいな特化型の魔術ではないと
そんで、原作なのはには洗脳魔術を解くような描写が見当たらない
でもあらゆる魔術を持ってるから解呪くらいはありそう、と
うーむ、やっぱり全力をつぎ込んでようやく出来るか出来ないかが妥当？
99：名無しのマスターさん：2013/02/16(土) 22:09:21 ID:VlFtzoWc0: >ブリューナグの槍の攻撃力は申し分の無い威力を誇るが
発動までに若干のタメが必要であり
敏捷が大きく上回っている相手では魔力の無駄使いでしかない

荷電粒子砲というのは光の早さで射出されるので射出を見てからでは避けられない
と個人的には解釈していたので違和感を感じたのですがどうなんでしょう。
100：名無しのマスターさん：2013/02/16(土) 22:19:49 ID:CoibX8Xg0: ん、まぁいいんじゃないかな
荷電粒子自体の速度が光の早さとはいえ、ブリューナクの槍自体はあくまで帽子屋って宝具の能力だし
聖杯戦争的には流石に敏捷性高い相手には躱されるくらいで丁度いいんじゃあないか？
101：名無しのマスターさん：2013/02/17(日) 10:25:36 ID:gJFlNMlk0: そもそも音速対応余裕の鯖に物理法則押し付けること自体が間違い
102：名無しのマスターさん：2013/02/17(日) 12:45:26 ID:P90jZaj.0: >>101
ぶっちゃけこれ
あいつらにまともな物理法則を当てはめてもあてにならない気がするｗ
103：名無しのマスターさん：2013/05/01(水) 12:08:16 ID:ahpJxQls0: 「　割れる円卓　」が賛否両論だけどあんまり本スレを荒れ気味にしてほしくないんだよなぁ…
色々と言うならこっちに移動してほしくもある
とはいえ、書き手さんの反応がないのもアレなんだよね　修正か破棄か、せめてどうするのか言ってほしい
期限伸ばしてもらって書き上げた大ボリュームの戦闘話だったし、個人的には修正してもらいたくもある
104：名無しのマスターさん：2013/05/01(水) 12:50:06 ID:Vf9ELFf.O: 確かに･･･ただ修正が必要って部分は本スレでも満場一致な感じなんだよな
このまま音沙汰無しだと最悪破棄扱いせざるを得なくなるかもしれん

それと前にダッキちゃんが寺組に合流した作品で大荒れした時には前の話の展開をひっくり返すなんて絶対許さんって主張した書き手に酉つきで追従したのに今回寺組というか対主催展開が壊滅したのはこれまた酉つきで手放しで称賛する人ってのはさすがにどうなん？
何というかちょっともにょる
105：名無しのマスターさん：2013/05/01(水) 13:18:11 ID:ahpJxQls0: あのまま通すのは流石に厳しいな、批判が多いのは事実だし
しかし肝心の書き手さんが音沙汰無しなんだよなぁ、一応もう少し待つべきか
まぁ、別にあの展開はいいと思ったんじゃあないのか？
前の話で瓦解フラグはとっくに立ってたし（その要員になったのが切嗣か、ダッキor陸組かって違いなだけだし）
106：名無しのマスターさん：2013/05/01(水) 13:19:39 ID:ahpJxQls0: 連発失礼

まぁ対主催組崩壊は仕方無いと思うけどね、あのチーム割と順調だったし
ここからどう持ち直すのか（あるいはこのままルート崩壊なのか）も気になるしね
107：名無しさん：2013/05/01(水) 15:11:28 ID:EnT8Fuss0: 今回の作品単体で見れば寺組崩壊は面白い展開だと思う
ただ問題なのは考察要員をまとめて死亡or錯乱状態に一話で持っていく強引さというかやりすぎ感だと思う
寺組崩壊に反対してる人達は今後の展開にメリハリがなくなることを危惧しているんじゃないか？

>>104
その人に関しては今更というか自分はもう慣れた
過去スレ見たらわかるがあの人前々からダブスタの気はあったよ
108：名無しのマスターさん：2013/05/01(水) 15:20:05 ID:ahpJxQls0: 寺組崩壊自体は別に面白い展開だしね
自分としてはまぁ考察要員死亡＆錯乱もどっちでもいいって感じだけど（ルルーシュらへんも修正されそうだし）
vsケリィ組や、策略の持っていきかたが強引な箇所が多々あるのは事実だからなぁ…
しかしアサシン召還の展開に殆ど突っ込みがこないのはある意味凄いなｗ（自分としては面白い展開なのでいいけどね）
109：名無しのマスターさん：2013/05/01(水) 15:34:28 ID:Vf9ELFf.O: それは他に突っ込みどころが満載すぎて指摘が追いついてないからという気がする･･･
しかし修正といってもどこを修正すれば良くなるのか素人の身ではさっぱりわからぬ･･･
何しろほんの少し展開が変わるだけでケリィの作戦が崩壊するし、それが金田一組の生死に直結するからな
これだけ批判が多いのに修正案がまるで出てこないのはみんなが修正の難易度が高いと思ってる証拠な気もする
110：名無しのマスターさん：2013/05/01(水) 16:07:43 ID:ahpJxQls0: 一応ツッコミ所はまとめられてるけど、修正自体が難しい可能性があるんだよな
SS自体が大ボリュームな上に一話丸々使って策略やってるから、少しでも展開変えると多くの部分に影響が出るだろうしなぁ…
111： ◆QSGotWUk26：2013/05/01(水) 17:05:49 ID:pp4/uP8s0: 返答が遅れて申し訳ございません。
今回の議論はすべて私の不徳の致すところであり、己の未熟さに恥じ入るばかりです。
取り急ぎ本スレ>>547で挙げられた問題点の修正に入らせていただきますが、整理しますのでしばしお待ちください。
112：名無しのマスターさん：2013/05/01(水) 17:26:41 ID:ahpJxQls0: >>111
了解です　氏が顔を出してくれただけ何より…
113：名無しさん：2013/05/01(水) 18:17:54 ID:EnT8Fuss0: >>111
おお、氏が出てきてくれた
修正お待ちしております
114： ◆QSGotWUk26：2013/05/01(水) 19:34:41 ID:pp4/uP8s0: 以下、→が付いている文が修正点です。

・セイバーの武器選択がおかしい
→風王結界が破られることを想定した上で、風王結界に対処「させる」ことでディケイドの能力を少しでも暴く、と修正します。
→カリバーンをどこに持っていたのか、という点は完全に失念していました。まずカリバーンを使い、エクスカリバーは奥の手として秘蔵しておく＝いつでも出せる状態である、と修正します。

・セイバーが切嗣から目を離してディケイドにかかりっきりなのが不自然
　セイバーは当然切嗣を警戒していますが、消耗・負傷を度外視したディケイドが全力でセイバーとオーズを足止めすることにより、手出しさせないのが切嗣の狙いです。
→描写が足りなかったことは明白ですので、ディケイドの負担増・セイバーとオーズ側の反撃を追加します。

・切嗣がセイバーに対して無警戒すぎる、直感系スキル持ちのセイバーやイスラをあっさり出し抜けるのはディケイドを強く描きすぎ
　セイバーの直感スキルに関しては、「戦闘時、つねに自身にとって最適な展開を「感じ取る」能力」とありますので、
　効果があるのは「自身を対象にされた行動」＝「他人（この場合はイスラ）を狙った奇襲には反応できない」、と解釈しました。
→「本来のマスターとサーヴァントでないもの同士が組んでいるため、エクスカリバーなど最大の警戒が必要な手は来ない、
　　万全の状態でなければ、短期戦なら宝具を使用した全力のディケイドが十分に足止めできる」、という切嗣の推測を追加します。
　　セイバーに作戦を見破られる、ということについては、セイバーは「切嗣がギアスを把握している」ということを知らないので、見破りようがないと思うのですが……
　　直感スキルでそこまでわかるものでしょうか？

　イスラは死の呪詛により生半可な攻撃では死なず、むしろ重症を負うことによって自然に戦線を離脱できます。　
→「イスラもディケイドと戦おうとし、死なない程度の攻撃を見極め、自ら受けに行ってリタイアのふりをする」、と修正します。
　
・イスラがルルーシュに自分達には通じなかったギアスの使用を促す
　上の項と絡みますが、イスラのスタンスは「一行の生存」ではなく「自分と陸の生存」であり、ルルーシュはむしろ排除したいと考えています。
→「ギアスが成功してもしなくても、暴走召喚により近づいた二人をまとめて葬る準備をしていた」、と修正します。

・山門にいたガウェインが距離を無視して一撃で太公望を仕留められるのはおかしい
→令呪で空間転移した、と修正します。これについては原作でもセイバーが何度か転移していますし、不可能ではないと思います。

・ルルーシュのメンタルが不自然なまでに弱い
　金田一とライダーの死で最終回後のルルーシュの心が折れる、というのはかなり強引な展開でした。
→とはいえさすがに精神的に動揺はするはずですので、決別ではなく、自分から少し考える時間がほしいと申し出る、と修正します。これで主催者側の考察も途切れないことになります。

・戦うサーヴァントを三騎と判断した理由
→前話で放った鳩の使い魔を深山町に、ライダー自身の索敵能力を柳洞寺に使い、山門を護るガウェインを補足した、という一文を追加します。
　これにより、柳洞寺には護るべき何かがある＝ギリギリまで危険な状態にならない限りガウェインを呼ぶ可能性は低い、と切嗣が推測出来ます。

・オーズが宝具の使用を躊躇ったのは
→オーズが動揺から立ち直る前にディケイドが高速化＝ハイパークロックアップを行い、宝具を使用する隙を与えなかった、と修正します。

これらの意図を実際の文章として伝えられなかったのは明白であり、自らに恥じ入るばかりです。
これ以外にも何か問題があれば、ご指摘をお願いします。
最後にアサシンについてですが、サーヴァントの追加は受け入れ難いという意見はもっともです。
が、何人かの方からは可だと言って頂いておりますので、これについては他の書き手の方の判断に従いたいと思います。
115：名無しのマスターさん：2013/05/01(水) 20:53:34 ID:ahpJxQls0: 修正点に関してはだいたいこんな感じでいいと思いますね
あとはアサシン追加か…こっちは微妙だったからなぁ、肯定もあれば否定もあったし
確かにこの辺は一部書き手の意見も伺いたいですしね
116：名無しのマスターさん：2013/05/01(水) 20:59:42 ID:EnT8Fuss0: >>セイバーの直感スキルに関しては、「戦闘時、つねに自身にとって最適な展開を「感じ取る」能力」とありますので、
　効果があるのは「自身を対象にされた行動」＝「他人（この場合はイスラ）を狙った奇襲には反応できない」、と解釈しました。
残念ですがわかります。実際にhollowでアーチャーに遠距離狙撃をされた際、直感で狙われた士郎より早く対処しています

>>セイバーに作戦を見破られる、ということについては、セイバーは「切嗣がギアスを把握している」ということを知らないので、見破りようがないと思うのですが……
　　直感スキルでそこまでわかるものでしょうか？
申し訳ないですが、完全にそれ以前の問題かと。
セイバーは原作Zeroで切嗣がケイネスにやった外道戦法や聖杯に賭ける切嗣の望みを聞いています
それを踏まえれば、例えその場にいたのが士郎だろうが凛だろうが切嗣の相手を任せきりにして大丈夫と思考することは到底考えられません
ギアスとか全く関係ないと思った方が良いかと
正直これを言ってしまって良いものか迷っていたのですが、この切嗣の作戦ってガウェイン関係なくセイバーがディケイドの相手を拒否して切嗣に襲いかかった時点で詰むんですよね
これ以外にも、万に一つでもガウェインが戦闘の気配を察知（ディケイドが全開で暴れたらわかる可能性はあるでしょう）して独断で駆けつけたりとか、ルルーシュが自身の保身を優先or切嗣・ディケイドの排除を優先して
令呪を使ったらその時点でアウトです、本スレで言われていた博打同然の作戦とはこういう意味だと思いますよ

元々プロ思考かつ慎重派、しかも前話で敵を見つけても極力撤退の方針を掲げたはずの切嗣にこの作戦を実行する決意を固めさせるにはどうしようもなく根拠が薄弱です
そうでなくとも前話で切嗣と打ち合わせた戦略を殆ど丸ごと無視して自分の意思を通そうとする士の印象がものすごく悪くなりかねません
総じて作品を修正するにあたっての想定があまりにも甘い、と感じざるを得ませんでした
117：名無しのマスターさん：2013/05/01(水) 21:08:25 ID:cvbHFhBM0: 任せきりにして、じゃなくて
セイバーが行こうとしても行けなかったと修正されようとしているんでしょ
不足だと思ったら修正案を出せばいいのに、そう喧嘩腰では最初から破棄ありきで発言してるとしか見えませんよ
118：名無しのマスターさん：2013/05/01(水) 21:14:48 ID:Vf9ELFf.O: >>116
さすがにちょっと語気が鋭くなりすぎですよー
ただまあ主張自体は理解できる、ワカメとかスザクみたいなキャラならともかくケリィがこんな博打作戦はやっぱりどう考えても無理があるわなあ
そもそもいくらガウェインが寺を守ってるからってガウェインにしたらルルーシュの命以上に優先するものなんか無いしな
場合によるけど距離的に考えて独断で山門の警備を放棄するのは確かにあり得るな
というか氏はもしやfateシリーズ未読か？
気のせいなら良いんだけど114のレスを見る限りどうもそんな気がしてしまう
とりあえずケリィに作戦実行させるにはそれこそ聖杯にでも願うしかなさそうだ
119： ◆QSGotWUk26：2013/05/01(水) 21:42:40 ID:pp4/uP8s0: >>116
士郎とセイバーはマスターとサーヴァントの関係なので、完全な他人とはまた訳が違うと思いますが……
切嗣が無謀な作戦に出るのは、「クロックアップなら逃走は容易」という保険がある点ですね。
仮にセイバーがディケイドを無視して切嗣に襲い掛かろうとしても、フォローできる能力があるからです。

しかし博打の要素が強すぎるという面は否めませんので、
切嗣が姿を見せる前にまずディケイドが単身攻撃をかけ、サーヴァントをマスターから引き離す　という風にしたほうがよさそうですね。
120：名無しのマスターさん：2013/05/01(水) 22:30:26 ID:CJxAUEqo0: >>本来のマスターとサーヴァントでないもの同士が組んでいるため、エクスカリバーなど最大の警戒が必要な手は来ない
マスターと別行動でもカリバーは問題なく使えるしセイバーはルルーシュをマスターのつもりで動くでしょう
でなきゃ何のために一緒にいるのって事になるし切嗣にとっての最大の博打要素はガウェインの存在
特に令呪で自分達を殺せとやられた場合そこで切嗣はほぼゲームオーバー確定になる
それと妲己が士郎達を迎撃しようとしてるけど令呪があるから迎撃はほとんど無理だと思う
121：名無しのマスターさん：2013/05/01(水) 22:50:15 ID:ahpJxQls0: >>120
ガウェイン襲撃のことも考慮した上でのクロックアップじゃないの？
仮に令呪を使われたとしても即座に離脱出来る方法があるからこそあの作戦に出たのでは…
ただダッキちゃんに関しては確かに令呪に関する描写は欲しいかな
122：名無しのマスターさん：2013/05/01(水) 22:56:13 ID:Vf9ELFf.O: >>120
しかもちょうど都合よくカリバーに比べて周辺被害抑えめのカリバーン持ってるもんな
これだけじゃ何なので修正案というか助命嘆願的なことを
士郎の投影ルールブレイカーで金田一と太公望の契約を切って金田一だけ助けるってわけにはいかないだろうか？
確か他人の攻撃で令呪を失った場合は消去はされないってルールだったと思うし
ただこの案だと小次郎召喚ができなくなるっていうネックがあるんだよな
123： ◆QSGotWUk26：2013/05/02(木) 00:24:29 ID:To6GvYwE0: >>120
マスターと別行動中でも全力を出せるのは、アーチャーのような単独行動持ちに限られるのではないでしょうか。
ゲイボルグのように消費が少ない宝具ならまだしも、エクスカリバーのような消費が大きいものはマスターが直に魔力を供給しないと使えないものと思っていましたが。
>>121
妲己が自分が迎撃できないのでアサシンを召喚した、という理由もあります。
宝具を一つ捨ててまで士郎を守ったので、令呪は効力を失った、としてもいいかもしれませんね。
>>122
ルールブレイカーを投影して契約を切れるとなると、それはそれでまた別の大きな問題となりそうな気がします……
124：名無しのマスターさん：2013/05/02(木) 05:21:25 ID:ArPDqX6.O: >>123
何てこった･･･完全に原作シリーズ未読とはね
一応指摘しておくと、Zeroでセイバーはほぼ常にマスターの切嗣と別行動してますが対キャスター、ライダー、アーチャー戦で普通にカリバーをぶっぱしてますよ
SNのセイバールートに至ってはそもそも士郎から全く魔力供給されてない有り様にも関わらず一回はカリバー使えてます
多分私以外のfateシリーズを読破してる人たちはみんな困惑するかドン引きしてるんじゃないかと
読み手の分を弁えていないと突っ込まれることを承知で言いますけど、ここまで派手に地金を晒してしまった以上もうそっと作品を破棄した方があなたのためじゃないでしょうか
切嗣やセイバーが話の中心にがっつり絡んでる以上乏しい知識ではまず満足な描写はできないものと思った方が良いかと
125：名無しのマスターさん：2013/05/02(木) 06:26:54 ID:G.usjHp60: >>123
一住民としては124の行き過ぎた発言は諌めるべきなんだと思います
が、こればかりは正直自分がフォローできる限度を越えてしまっているかと…
というか作品内容や指摘への受け答えから何か違和感は感じていたのですが、別の意味で疑問が解消されました、解消されたくもありませんでしたが
きっと ◆QSGotWUk26氏は長い時間をかけ、苦心してこの作品を投下されたのだと思います
心中お察ししますが、ここは123の言う通り身を引くことも一つの勇気だと愚考します
失礼ながら聖杯戦争の企画に参加するにあたっての原作知識や把握が不十分どころか文字通りの意味でお話になっていません
◆QSGotWUk26氏の賢明な判断を期待します
126：名無しのマスターさん：2013/05/02(木) 06:54:16 ID:wLw2uATM0: 原作知識のない人間の書いたものだから破棄、という理屈はおかしい
原作バトロワ読んだことのない書き手がパロロワを書いたら駄目、と言ってるようなものだ

これまでの議論でおかしい部分はほぼ洗い出されたし、作者に修正の意向があるのだから
Fateに詳しい読み手が指摘してくれた内容をもとに修正してもらえば済む話なのでは。
127：名無しのマスターさん：2013/05/02(木) 07:53:08 ID:ArPDqX6.O: >>126
ああ、うん、気持ちはわかるよ
普通のパロロワなら自分もここまで言わなかった
でも悲しいけどこれって聖杯戦争なのよね
サブカル知識に疎い人にもわかりやすいバトロワとは根本からして違いすぎる
いや、聖杯戦争でもfateキャラが予約されてないとか、されててもメインを張ってなければまだ良かったんだがこれはなあ
128：名無しのマスターさん：2013/05/02(木) 08:17:03 ID:ZolVQ64Y0: これ以上の議論は必要ないでしょう
修正案も出さず、批判しかしない人間の言葉なんて聞く意味はありませんよ
129：名無しのマスターさん：2013/05/02(木) 11:48:47 ID:zRq9iHNc0: そろそろ水掛け論じみてきたな
実際「修正すべき箇所」は読み手が本スレでツッコミを入れてるし、そんで氏がここまで修正案出してくれてるんだから
自分はもうあれに従っていいと思うんだけどね　一先ず修正した作品を見てみたい
あと一個人の読み手の意見になっちゃうけど、アサシン召還は賛成
130：名無しのマスターさん：2013/05/02(木) 11:56:49 ID:zRq9iHNc0: 連発失礼
個人的な意見だと、一度破棄して二度目の予約でギリギリまで書いてくださった作品だし
それを無為にするのは勿体無い気がするんだよなぁ…個人的には純粋に楽しめたし
だからこそ修正でこの話は収録されてほしいし、それを見てみたい
ただ、他の住民の意見もあるので判断は氏に任せる…
131：名無しのマスターさん：2013/05/02(木) 12:24:43 ID:rUzIslqw0: >>121
令呪はワープするし相当危険度高いのは間違いない
ガウェインが切嗣の近くに出てきたりとかしたらどうしようもないし
132：名無しのマスターさん：2013/05/02(木) 13:36:54 ID:ArPDqX6.O: >>128
確かに代案すら出さずに破棄した方が良いは言い過ぎだった

いっそディケイドが足止め作戦を始めるまでは良かったけどセイバーがカリバーン持ち出したり三倍のガウェインが独断でやって来るとかのアクシデントで目算が狂い、ディケイドが深手を負う前に即撤退とかどうですか？
色々台無しなのは承知だが上で言われてる問題点は切嗣陣営の努力ではどい足掻いても排除できそうにないしな
というか実際切嗣からしたらセイバーの能力は全部知ってる前提でゴーサイン出したのにいざ蓋を開けたら知らない宝具使ってきましたとかその時点で計算狂ってるっていうね
ディケイド視点でも話が違うってなりそうだしさ
133：名無しのマスターさん：2013/05/02(木) 16:04:46 ID:ArPDqX6.O: 連投失礼
そもそもどうしてここまで議論が揉めたのかっていえば切嗣の作戦を如何に自然に成功させるかという前提で議論が進んでたからという部分があると思う
でも現実問題氏が修正案を出しても自然に成功するか否かで今も揉めてる
だから切嗣としては一定の勝算があったし、ディケイドとの主従関係が終わると詰むので作戦を決行したものの、この二人の視点では計算しきれないヒューマンエラー的な要素で退却せざるを得なくなった、という感じにするのはどうだろうかと思ったので提案してみた
もちろん切嗣側もただやられて終わるわけじゃなく、一矢は報いたりとか、使い魔でいち早くガウェインの動きを察知して切嗣の存在は知られないよう鮮やかに撤退って感じで
もちろん最後に判断するのは氏だけどね
134：名無しのマスターさん：2013/05/02(木) 16:22:11 ID:G.usjHp60: >>132,133
いや、それって要するに「ディケイドが我が儘言うから作戦立てて襲撃かけたけど案の定トラブルが起こって失敗しました」ってことなんじゃ…
確かに今回のディケイドは相当印象悪かったけど、さすがに彼を悪役に仕立て過ぎなような…
それに氏が今回の肝にしているであろう部分を丸ごとひっくり返すのはいかがなものか
それをやってしまうとボリュームも大分減ってしまいますし…
135：名無しのマスターさん：2013/05/02(木) 16:24:59 ID:zRq9iHNc0: >>133
スレの流れ見る限りでも「理詰めで戦う切嗣がこの作戦に出ることに無理がある」って意見が多いんだよなぁ…
住民が一番納得するのはやっぱり「勝算があったし途中までは上手くいったけど、想定外の事態によって撤退」なのかな
話の流れが大分変わりそうでもあるけどね（切嗣の策略の成否によって金田一と太公望の生死、ひいては寺組崩壊に関わるし）
136：名無しのマスターさん：2013/05/02(木) 16:27:45 ID:zRq9iHNc0: >>134
このままだと住民がどうも納得しそうにもない流れなのがつらいんだよなぁ…
自分としては大筋の流れはあのままでいいと思うけど、どうも住民が納得してないフシがあるのが何とも…
137：名無しのマスターさん：2013/05/02(木) 16:39:44 ID:Swp35tJs0: 疑問なんですが、是非を決定するのはまず基本的に企画主催者である1氏、
ですが現在不在の状態ですのでほかの書き手、ということになるでしょう
名無しの住民が通すか通さないか議論する時点でおかしいです
138：名無しのマスターさん：2013/05/02(木) 19:05:59 ID:ArPDqX6.O: 確かに正論なんだがそもそもこの話題が始まってから作者氏以外の書き手が一人も議論に参加してないからなあ
一応本スレにはいたけど一人は前から掲示板での素行というか言動にやや疑問符がつく人で、もう一人はご覧の有り様だし
139：名無しのマスターさん：2013/05/02(木) 19:50:52 ID:zRq9iHNc0: >>137
少し調子に乗りすぎてしまった…すまん
確かに特に他の書き手陣は顔出してないからなぁ…
本スレの何作か書いてる方の書き手さんの意見は「修正で事足りる+アサシン賛成」的な意見だったね
書き手の意見が優先ってことに従えば普通に修正の方向になりそう
140： ◆wYNGIse9i6：2013/05/02(木) 20:03:36 ID:vwaL9MQ20: ご本人様が積極的に修正案を出されている以上、
本スレで修正すれば可・アサシンは歓迎、と発言した私がこれ以上言うことはありませんと思っていましたが……

>>138
私自身迂闊な発言をしたことがあるのでそう思われるのは致し方ない所ではあります。
が、それを議論の場で書き込むなら見過ごせません。
原作未見だと決めつけたり、書き手が修正しようとしているのに性急に破棄を求めるなど、素行に問題があるのはそちらも同じ事です。
少なくとも、その姿勢で議論に参加されるのは問題だと思います。

あなたが書き手であられるなら別ですが、もしそうでないなら管理人さんに何らかの対処をお願いしたいところですが。
141：名無しのマスターさん：2013/05/02(木) 20:20:30 ID:zRq9iHNc0: ここの住民は読み手の言動が過激になりやすい傾向があるからなぁ…書き手にも結構喧嘩腰だし
ともかく、ひとまずは件の氏に最終的な修正の判断を委ねたい（あの修正案で既に決まりかもしれないけど）
142： ◆2shK8TpqBI：2013/05/02(木) 22:07:34 ID:lGhuMwwo0: 新参者の私の意見ですが、せっかく時間を見つけて作った作品を破棄してしまう
のは非常にもったいないと思うので、氏が修正する気があるのでしたら、
それを読んでみたいと思います。
もっとも読み手の皆様のご意見ももっともなので修正は必要でしょうけれど。
せっかくなので最後まで頑張ってほしいと個人的には思っています。
アサシンの件はどちらでもかまわないと思います。
新参者が長々と失礼しました。
143：名無しのマスターさん：2013/05/02(木) 22:23:32 ID:G.usjHp60: ◆wYNGIse9i6氏
仰ることは大変ごもっともです、124に同調した私自身もあまりにも軽率な発言をしてしまいました…
ただもう少しトーンを落としてはいただけないでしょうか、あまりにも安易に管理人様の名前を持ち出しては他の住民の方も萎縮してしまいます…
144： ◆QSGotWUk26：2013/05/02(木) 23:23:17 ID:To6GvYwE0: すみません、遅れました。
色々と至らぬところはございますが、時間をかけて書きあげたものですので自分としてはやはり修正を行いたいと思います。

>>140>>142
拙作のせいでご足労頂き、申し訳ございません。
ご意見ありがとうございます。
145： ◆QSGotWUk26：2013/05/02(木) 23:31:23 ID:To6GvYwE0: すみません、連投します。
修正案ですが、どちらに投下したらよろしいでしょうか？
さすがに修正稿で本スレを多量に消費するのは良くないと思うのですが……
146： ◆wYNGIse9i6：2013/05/03(金) 00:15:21 ID:GlFOse.o0: >>145
wikiにページを作り、そちらに投下でいいと思います
コピペの手間も一度で済みますし
焦らずじっくり修正してください

>>143
「安易に破棄を求める読み手」に書き手が萎縮しないと思いますか？
当の◆QSGotWUk26氏が触れられておりませんのでこの件についてこれ以上は申しませんが
次がないことを祈っています
147：名無しのマスターさん：2013/05/03(金) 03:49:29 ID:PKG8wz6c0: 話の展開上太公望脱落は仕方ないんだろうけど、ちょっとくらいは見せ場を作れないのかな。
一応軍師だし、ルルーシュに対する言葉だけじゃなくて、対主催者組が壊滅しない為に助言とか何かを残す的な。
残されたものが更なる敵になりそうなアサシンだけってのが微妙なんじゃないかなとか思ったり。
いや……アサシン召喚自体は妲己がもう少し活躍する為にも面白いと思うんだけどね。
148：名無しのマスターさん：2013/05/03(金) 04:12:02 ID:Fc/q4rxg0: 気持ちは解るけど、さすがにそこまでやると氏の負担も大きくなっちゃうだろうしね…
149：名無しのマスターさん：2013/05/03(金) 12:34:25 ID:zQl6.yo60: >>147
よく考えたら寺に残った面子が直前まで何してたのかも描写されてないんだよな…
ただ氏の負担が大きいというのもわかる、というか封神勢の描写のしにくさがある意味最大のネックか

◆wYNGIse9i6 氏
余計なお節介と思われるかもしれませんが少々言動が威圧的では…
さすがに反省の意を示している、売り言葉ですらないレスに対して高圧的に過ぎるかと
150：名無しのマスターさん：2013/05/03(金) 12:41:51 ID:Fc/q4rxg0: >>149
まぁもういいだろ、お互い気を付けるってことでもう言動のことについては触れずに…
これ以上いちいち突き合った所で面倒なことになるだけだろうし

あとSS量自体が膨大だし、流石にそこは書ききれなかったのかもな
あくまで中心となっているのはVS切嗣組だし＞寺組
151：名無しのマスターさん：2013/05/03(金) 14:10:48 ID:qpqTDV7Y0: あれ？修正前のやつがwikiに載ってる
もしや誤爆？
152：名無しのマスターさん：2013/05/03(金) 14:26:38 ID:Fc/q4rxg0: 一先ずwikiに載せたのでは？
タイトルの傍に（修正中）って表記されてあったし
153：名無しのマスターさん：2013/05/04(土) 06:58:51 ID:zPJh5r2Q0: 今回の問題って、要は「切嗣が無謀な作戦に出る」ってことなんですよね？
つまりルルーシュのギアスやガウェインに対し十分な勝算があればいいってことで

そこでひとつ修正案を思いついたんですが、
「切嗣がスザクからルルーシュとガウェインの情報をもらっている」ってことにしたらどうでしょう？
過去話見直してみると、「oath sign」でスザクは切嗣に情報を提供するといっています。
その後すぐに通話を切っていますが、安全な場所に移動して再度連絡した、とする余地はあると思います。
（切嗣にしてみたらスザクには番長をかっさらわれた貸しがあるので、前払いとしてそれくらいの情報を要求していないほうが不自然ですし）

そして次の切嗣の登場話「猶予期間(モラトリアム)」で、
＞スザクとバーサーカーを用いた柳洞寺に居座るマスターたちの排除も、これでは断念するしかない。
＞柳洞寺にいるマスターとサーヴァントの情報は、詳しくはわからずともライダーがある程度偵察している。
とあります。
ここの二行目を改変することを、「猶予期間(モラトリアム)」を書かれた◆wYNGIse9i6氏が許可されるならば、という条件はありますが。

切嗣がルルーシュのギアスの詳細や性格を知り、さらにスザクの知り合いという情報を手に入れると、
たとえばですが
「仮面ライダーディケイドにセイバーを何とかルルーシュと引き離させて、
　その後切嗣本人はルルーシュの前に現れてスザクの情報をほのめかす」という作戦を取れます。
こうするとルルーシュはなんとしても切嗣からスザクの情報を得ようとするでしょうし、
その場合ガウェインを呼んで武力で口を割らせるより直接的にギアスを用いるでしょう。
ルルーシュとセイバーはパスが繋がってませんので、念話で状況を説明することも不可能。
切嗣がディケイドのマスターだということを、事が終わるまでセイバーが知らなければいいわけです。
オーズやイスラにも、ルルーシュ本人から「（情報を聞き取るまで）やつに手を出すな」的な命令をするはずです。
セイバー一人なら全力のディケイドが足止めできても「強すぎる」ということもないし、
オーズが宝具を使用しない理由も、「オーズが戦闘に参加せず陸たちを守っていたから」で解決できると思います。

「ルルーシュからセイバーを引き離してディケイドに足止めさせ、スザクの情報でギアスを誘う」、
この作戦ならそれほど博打ではないかと思います。
またすぐ崩壊した切嗣とスザクの同盟にも意味を持たせることができますし。

長々と書きましたが、結構な分量の修正となりますし、
また他の書き手さんにも絡む案ですので、判断は書き手諸兄にお任せします。
154：名無しのマスターさん：2013/05/04(土) 07:29:18 ID:vF4KjTRY0: うーん、まあ確かにこれなら自然な形にはなるし、ディケイド無双も大分和らぐ
ただこの手法は…やって良いものなんだろうか？
猶予期間(モラトリアム)を書いたのは間違いなく◆wYNGIse9i6氏なんだけどこれは…
個人的には現在議論されているというか修正中の作品を通す手段として過去作品に改変を加えるのは流石にどうかと思います
下手をすれば今後作品について議論が起こる度に過去話の改変をやっても良いという悪しき前例になりかねないのでは…
やるとしても◆wYNGIse9i6氏や◆QSGotWUk26氏以外にも、多くの書き手さんの賛成を得た方が良いかと
155：名無しのマスターさん：2013/05/04(土) 07:47:32 ID:jYvGLG9QO: >>153
それは修正案と言わない、チート行為と言うんだ
というかただの読み手がしていい提案じゃないだろ
156：名無しのマスターさん：2013/05/04(土) 13:39:54 ID:BLmIdAg60: うーむ、流石に強引な感はあるな（読み手としての一意見なんだろうけど、流石にちょっとこれか首を傾げる）
一つの作品の修正の為に過去作にまで干渉はちょっとな…後付け設定どころの騒ぎではないし、あんまりやるべきではない
そもそも猶予期間を執筆した◆wYNGIse9i6氏は◆QSGotWUk26氏の修正案に納得してるしね
今は素直に修正待つべき
157：名無しのマスターさん：2013/05/04(土) 13:40:47 ID:BLmIdAg60: うーむ、流石に強引な感はあるな（読み手としての一意見なんだろうけど、ちょっとこれは首を傾げる）
一つの作品の修正の為に過去作にまで干渉はちょっとな…後付け設定どころの騒ぎではないし、あんまりやるべきではない
そもそも猶予期間を執筆した◆wYNGIse9i6氏は◆QSGotWUk26氏の修正案に納得してるしね
今は素直に修正待つべき
158： ◆wYNGIse9i6：2013/05/04(土) 14:02:01 ID:Q0Psvcfk0: >>153
スザクは現在◆ARbuQtVLig氏が予約されています
◆ARbuQtVLig氏のプロットに影響する可能性がございますので、一概に賛成とはいえないご提案です
私個人としては話の本筋に関わるほど大きい改変ではございませんので構いませんが
◆ARbuQtVLig氏はもちろん、他の書き手氏の意見も必要でしょうし
159：名無しのマスターさん：2013/05/04(土) 23:13:51 ID:sG.6FiKc0: というかこれルルーシュが切嗣を取り押さえた後に情報吐かそうと考えた場合普通に作戦失敗なんじゃ
160：名無しのマスターさん：2013/05/04(土) 23:28:34 ID:jYvGLG9QO: 今過去話読み返してきたがチート云々以前にケリィとスザクのタイムスケジュールが合わないかも
｢oath sign｣の終わりでスザクはすぐ寝こけて、｢いくつもの不運と幸運を重ねて｣の冒頭で起きて、少し経ってワカメに襲撃された
一方ケリィは衛宮邸の土蔵で4時間ぐらい寝てた
つまりお互いの睡眠時間と起きた時間から考えるとどっちみち猶予期間だけの改変で辻褄を合わせるのは難しい
161：名無しのマスターさん：2013/05/06(月) 19:48:52 ID:s3x/h.6.0: 修正議論は一段落したようですので、別の議題を一つ提案します。

・議論では書き手の意見を優先する
・読み手が修正要求をするのは自由ではあるが、（他の書き手が許容しているときなど）受けるかどうかは書き手の判断とする
（もちろん前提として◆.OpF6wOgZ2氏が復帰されれば決定権は氏に移行する）

これらをルールとして定めておくべきです。
この二次聖杯はもともと◆.OpF6wOgZ2氏の俺ロワですが、氏が長期間不在なため読み手が些か口を挟みすぎているように感じます。
ツイッターでこの二次聖杯を検索してみると、悪い意味で有名になっているほどです。
新規の書き手を呼び込むためにも、書き手が書きやすい環境を整えておくべきでしょう。
162：名無しのマスターさん：2013/05/06(月) 21:03:59 ID:eXYFRUtY0: まぁ確かにな　余所でたびたび評判悪いのは事実
読み手は活気あるし根強く残ってくれてるんだけど、どうも書き手陣への態度が鼻につくときが…
◆wYNGIse9i6氏が「「安易に破棄を求める読み手」に書き手が萎縮しないと思いますか？」って言ってたけど
まさにそうゆう態度の読み手が目立つんだよなぁ…本スレで感想そっちのけで議論ムードなんてザラだしね
色んな意味で敷居が高いせいで、新規書き手勢が入りにくい

少なくとも>>161の意見は賛成したい
スレの住民が過激になりやすいのは少しでも抑えたいんだよなぁ…
163： ◆wYNGIse9i6：2013/05/07(火) 21:10:37 ID:AXn4lENE0: 書き手として賛成します
164：161：2013/05/09(木) 06:43:15 ID:asb/HNFU0: では、特に反対意見などないようですので一週間経った後に正式なルールとしてwikiに追加しておきます。
165：名無しのマスターさん：2013/05/09(木) 08:46:17 ID:N1SkDgk.0: >>164
うむ、了解です
166：名無しのマスターさん：2013/05/21(火) 18:31:22 ID:ZLMm46Lk0: ここに書き手さん多そうだから聞きたいんだけど
虎道場ってあれ誰が書いてるの？複数名？
妲己ちゃんのメタで登場してたから気になった。
167：名無しのマスターさん：2013/05/23(木) 14:22:53 ID:Cvg/hp320: ホンダムとイリヤの奴は自分が書いたな
一応元読み手とだけ
168：名無しのマスターさん：2013/06/05(水) 13:30:20 ID:KK4MeyLA0: 最近無断でキャンセルする人多いなぁ。どうしようもないか。
169：名無しのマスターさん：2013/06/05(水) 18:14:17 ID:HI0ktnxg0: 書き手のやる気が失われている可能性が微レ存…?
170：名無しのマスターさん：2013/06/05(水) 23:39:19 ID:E5VSg4qY0: ぶっちゃけここの執筆難易度は高いと思われるし…（震え声）
ただまぁ何か一報は入れてほしいよな…
171：名無しのマスターさん：2013/06/07(金) 00:26:21 ID:YcBXtDD20: 誰得キャラが少ないからマシな方。
172：名無しのマスターさん：2013/06/07(金) 13:01:03 ID:Jluoo1oM0: 敬遠されてたキャラはまぁ序盤で桁並み脱落したしな
173：名無しのマスターさん：2013/06/07(金) 21:25:32 ID:UXMH9M4Q0: つまり次があれば、敬遠されないようなキャラを入れろってことか
174：名無しのマスターさん：2013/06/08(土) 18:28:21 ID:VzPAvgWcO: 敬遠というより把握しやすいキャラってことだろうな
あと聖杯戦争パラメーターの設定は最初にしっかり作っておいた方が後々そのキャラの為になると
175：名無しのマスターさん：2013/06/08(土) 19:57:30 ID:LNfI9IOgO: ある程度ちゃんと決まってたはずなのに後付け設定で強さが変わる鯖もいるけどな
特にDIOとディケイドは後付けでの強化具合が半端じゃない
逆にセリスはわざわざ弱体化させなくて良かったと思う
何か住人全体が意図的にセイバークラスを最優(笑)に持っていこうとしてるんじゃないかって気がしてしまう
176：名無しのマスターさん：2013/06/08(土) 21:06:04 ID:lEDjL81c0: 把握しやすいキャラと言えば、テレサやジョン・ドゥあたりも把握しやすいはず
なんだがな
どっちも本屋に行けば大抵原作が手に入るし、古本屋に置いてあることも多い

>>175
>何か住人全体が意図的にセイバークラスを最優(笑)に持っていこうとしてるんじゃないかって気がしてしまう

アルトリアとガウェイン以外は碌な扱いじゃないしな
セリスもイスラも弱体化の度合いがかなり大きいし
177：名無しのマスターさん：2013/06/08(土) 23:11:48 ID:nSg3Sb0Q0: >>176
そのアルトリアとガウェインですら味方やマスターによく足を引っ張られるからな…
士郎にルルーシュ、お前らのことだ
178：名無しのマスターさん：2013/06/09(日) 00:50:31 ID:PJiZaA6Y0: 結局セイバークラスで生き残ってるのは、アルトリアとガウェインだけだしな
つまりFate勢だ
他のセイバーよりも格段にメジャーだし、一番把握しやすいから出番も多くて
生き残れた
証拠に、まとめWikiで確認してみたところ、アルトリアの登場話は10話もある
ガウェインは7話あった

セリスは3話、アストレアも3話、テレサは4話でしたとさ
179：名無しのマスターさん：2013/06/09(日) 01:18:35 ID:RlmzlUf.0: 次があったらその辺り調整しないといかんね
あればの話だけど
180：名無しのマスターさん：2013/06/09(日) 12:49:07 ID:ZlzlLIqQ0: なんだかんだである程度の活躍を見せたりしないとマイナー勢は淘汰されやすいんだよなぁ
陸＆イスラは凛殺害っていう実績を見せてステルスとして面白くなってから出番増えたし

DIO様のステータス編集合戦は凄かったなぁ
でも合戦の末に増えた要素と言えばロマン扱いされたロードローラーくらいな気もする