議論スレ - 1357719959 - したらば掲示板

1：名無しさん：2013/01/09(水) 17:25:59: 、
146： ◆wYNGIse9i6：2013/05/03(金) 00:15:21 ID:GlFOse.o0: >>145
wikiにページを作り、そちらに投下でいいと思います
コピペの手間も一度で済みますし
焦らずじっくり修正してください

>>143
「安易に破棄を求める読み手」に書き手が萎縮しないと思いますか？
当の◆QSGotWUk26氏が触れられておりませんのでこの件についてこれ以上は申しませんが
次がないことを祈っています
147：名無しのマスターさん：2013/05/03(金) 03:49:29 ID:PKG8wz6c0: 話の展開上太公望脱落は仕方ないんだろうけど、ちょっとくらいは見せ場を作れないのかな。
一応軍師だし、ルルーシュに対する言葉だけじゃなくて、対主催者組が壊滅しない為に助言とか何かを残す的な。
残されたものが更なる敵になりそうなアサシンだけってのが微妙なんじゃないかなとか思ったり。
いや……アサシン召喚自体は妲己がもう少し活躍する為にも面白いと思うんだけどね。
148：名無しのマスターさん：2013/05/03(金) 04:12:02 ID:Fc/q4rxg0: 気持ちは解るけど、さすがにそこまでやると氏の負担も大きくなっちゃうだろうしね…
149：名無しのマスターさん：2013/05/03(金) 12:34:25 ID:zQl6.yo60: >>147
よく考えたら寺に残った面子が直前まで何してたのかも描写されてないんだよな…
ただ氏の負担が大きいというのもわかる、というか封神勢の描写のしにくさがある意味最大のネックか

◆wYNGIse9i6 氏
余計なお節介と思われるかもしれませんが少々言動が威圧的では…
さすがに反省の意を示している、売り言葉ですらないレスに対して高圧的に過ぎるかと
150：名無しのマスターさん：2013/05/03(金) 12:41:51 ID:Fc/q4rxg0: >>149
まぁもういいだろ、お互い気を付けるってことでもう言動のことについては触れずに…
これ以上いちいち突き合った所で面倒なことになるだけだろうし

あとSS量自体が膨大だし、流石にそこは書ききれなかったのかもな
あくまで中心となっているのはVS切嗣組だし＞寺組
151：名無しのマスターさん：2013/05/03(金) 14:10:48 ID:qpqTDV7Y0: あれ？修正前のやつがwikiに載ってる
もしや誤爆？
152：名無しのマスターさん：2013/05/03(金) 14:26:38 ID:Fc/q4rxg0: 一先ずwikiに載せたのでは？
タイトルの傍に（修正中）って表記されてあったし
153：名無しのマスターさん：2013/05/04(土) 06:58:51 ID:zPJh5r2Q0: 今回の問題って、要は「切嗣が無謀な作戦に出る」ってことなんですよね？
つまりルルーシュのギアスやガウェインに対し十分な勝算があればいいってことで

そこでひとつ修正案を思いついたんですが、
「切嗣がスザクからルルーシュとガウェインの情報をもらっている」ってことにしたらどうでしょう？
過去話見直してみると、「oath sign」でスザクは切嗣に情報を提供するといっています。
その後すぐに通話を切っていますが、安全な場所に移動して再度連絡した、とする余地はあると思います。
（切嗣にしてみたらスザクには番長をかっさらわれた貸しがあるので、前払いとしてそれくらいの情報を要求していないほうが不自然ですし）

そして次の切嗣の登場話「猶予期間(モラトリアム)」で、
＞スザクとバーサーカーを用いた柳洞寺に居座るマスターたちの排除も、これでは断念するしかない。
＞柳洞寺にいるマスターとサーヴァントの情報は、詳しくはわからずともライダーがある程度偵察している。
とあります。
ここの二行目を改変することを、「猶予期間(モラトリアム)」を書かれた◆wYNGIse9i6氏が許可されるならば、という条件はありますが。

切嗣がルルーシュのギアスの詳細や性格を知り、さらにスザクの知り合いという情報を手に入れると、
たとえばですが
「仮面ライダーディケイドにセイバーを何とかルルーシュと引き離させて、
　その後切嗣本人はルルーシュの前に現れてスザクの情報をほのめかす」という作戦を取れます。
こうするとルルーシュはなんとしても切嗣からスザクの情報を得ようとするでしょうし、
その場合ガウェインを呼んで武力で口を割らせるより直接的にギアスを用いるでしょう。
ルルーシュとセイバーはパスが繋がってませんので、念話で状況を説明することも不可能。
切嗣がディケイドのマスターだということを、事が終わるまでセイバーが知らなければいいわけです。
オーズやイスラにも、ルルーシュ本人から「（情報を聞き取るまで）やつに手を出すな」的な命令をするはずです。
セイバー一人なら全力のディケイドが足止めできても「強すぎる」ということもないし、
オーズが宝具を使用しない理由も、「オーズが戦闘に参加せず陸たちを守っていたから」で解決できると思います。

「ルルーシュからセイバーを引き離してディケイドに足止めさせ、スザクの情報でギアスを誘う」、
この作戦ならそれほど博打ではないかと思います。
またすぐ崩壊した切嗣とスザクの同盟にも意味を持たせることができますし。

長々と書きましたが、結構な分量の修正となりますし、
また他の書き手さんにも絡む案ですので、判断は書き手諸兄にお任せします。
154：名無しのマスターさん：2013/05/04(土) 07:29:18 ID:vF4KjTRY0: うーん、まあ確かにこれなら自然な形にはなるし、ディケイド無双も大分和らぐ
ただこの手法は…やって良いものなんだろうか？
猶予期間(モラトリアム)を書いたのは間違いなく◆wYNGIse9i6氏なんだけどこれは…
個人的には現在議論されているというか修正中の作品を通す手段として過去作品に改変を加えるのは流石にどうかと思います
下手をすれば今後作品について議論が起こる度に過去話の改変をやっても良いという悪しき前例になりかねないのでは…
やるとしても◆wYNGIse9i6氏や◆QSGotWUk26氏以外にも、多くの書き手さんの賛成を得た方が良いかと
155：名無しのマスターさん：2013/05/04(土) 07:47:32 ID:jYvGLG9QO: >>153
それは修正案と言わない、チート行為と言うんだ
というかただの読み手がしていい提案じゃないだろ
156：名無しのマスターさん：2013/05/04(土) 13:39:54 ID:BLmIdAg60: うーむ、流石に強引な感はあるな（読み手としての一意見なんだろうけど、流石にちょっとこれか首を傾げる）
一つの作品の修正の為に過去作にまで干渉はちょっとな…後付け設定どころの騒ぎではないし、あんまりやるべきではない
そもそも猶予期間を執筆した◆wYNGIse9i6氏は◆QSGotWUk26氏の修正案に納得してるしね
今は素直に修正待つべき
157：名無しのマスターさん：2013/05/04(土) 13:40:47 ID:BLmIdAg60: うーむ、流石に強引な感はあるな（読み手としての一意見なんだろうけど、ちょっとこれは首を傾げる）
一つの作品の修正の為に過去作にまで干渉はちょっとな…後付け設定どころの騒ぎではないし、あんまりやるべきではない
そもそも猶予期間を執筆した◆wYNGIse9i6氏は◆QSGotWUk26氏の修正案に納得してるしね
今は素直に修正待つべき
158： ◆wYNGIse9i6：2013/05/04(土) 14:02:01 ID:Q0Psvcfk0: >>153
スザクは現在◆ARbuQtVLig氏が予約されています
◆ARbuQtVLig氏のプロットに影響する可能性がございますので、一概に賛成とはいえないご提案です
私個人としては話の本筋に関わるほど大きい改変ではございませんので構いませんが
◆ARbuQtVLig氏はもちろん、他の書き手氏の意見も必要でしょうし
159：名無しのマスターさん：2013/05/04(土) 23:13:51 ID:sG.6FiKc0: というかこれルルーシュが切嗣を取り押さえた後に情報吐かそうと考えた場合普通に作戦失敗なんじゃ
160：名無しのマスターさん：2013/05/04(土) 23:28:34 ID:jYvGLG9QO: 今過去話読み返してきたがチート云々以前にケリィとスザクのタイムスケジュールが合わないかも
｢oath sign｣の終わりでスザクはすぐ寝こけて、｢いくつもの不運と幸運を重ねて｣の冒頭で起きて、少し経ってワカメに襲撃された
一方ケリィは衛宮邸の土蔵で4時間ぐらい寝てた
つまりお互いの睡眠時間と起きた時間から考えるとどっちみち猶予期間だけの改変で辻褄を合わせるのは難しい
161：名無しのマスターさん：2013/05/06(月) 19:48:52 ID:s3x/h.6.0: 修正議論は一段落したようですので、別の議題を一つ提案します。

・議論では書き手の意見を優先する
・読み手が修正要求をするのは自由ではあるが、（他の書き手が許容しているときなど）受けるかどうかは書き手の判断とする
（もちろん前提として◆.OpF6wOgZ2氏が復帰されれば決定権は氏に移行する）

これらをルールとして定めておくべきです。
この二次聖杯はもともと◆.OpF6wOgZ2氏の俺ロワですが、氏が長期間不在なため読み手が些か口を挟みすぎているように感じます。
ツイッターでこの二次聖杯を検索してみると、悪い意味で有名になっているほどです。
新規の書き手を呼び込むためにも、書き手が書きやすい環境を整えておくべきでしょう。
162：名無しのマスターさん：2013/05/06(月) 21:03:59 ID:eXYFRUtY0: まぁ確かにな　余所でたびたび評判悪いのは事実
読み手は活気あるし根強く残ってくれてるんだけど、どうも書き手陣への態度が鼻につくときが…
◆wYNGIse9i6氏が「「安易に破棄を求める読み手」に書き手が萎縮しないと思いますか？」って言ってたけど
まさにそうゆう態度の読み手が目立つんだよなぁ…本スレで感想そっちのけで議論ムードなんてザラだしね
色んな意味で敷居が高いせいで、新規書き手勢が入りにくい

少なくとも>>161の意見は賛成したい
スレの住民が過激になりやすいのは少しでも抑えたいんだよなぁ…
163： ◆wYNGIse9i6：2013/05/07(火) 21:10:37 ID:AXn4lENE0: 書き手として賛成します
164：161：2013/05/09(木) 06:43:15 ID:asb/HNFU0: では、特に反対意見などないようですので一週間経った後に正式なルールとしてwikiに追加しておきます。
165：名無しのマスターさん：2013/05/09(木) 08:46:17 ID:N1SkDgk.0: >>164
うむ、了解です
166：名無しのマスターさん：2013/05/21(火) 18:31:22 ID:ZLMm46Lk0: ここに書き手さん多そうだから聞きたいんだけど
虎道場ってあれ誰が書いてるの？複数名？
妲己ちゃんのメタで登場してたから気になった。
167：名無しのマスターさん：2013/05/23(木) 14:22:53 ID:Cvg/hp320: ホンダムとイリヤの奴は自分が書いたな
一応元読み手とだけ
168：名無しのマスターさん：2013/06/05(水) 13:30:20 ID:KK4MeyLA0: 最近無断でキャンセルする人多いなぁ。どうしようもないか。
169：名無しのマスターさん：2013/06/05(水) 18:14:17 ID:HI0ktnxg0: 書き手のやる気が失われている可能性が微レ存…?
170：名無しのマスターさん：2013/06/05(水) 23:39:19 ID:E5VSg4qY0: ぶっちゃけここの執筆難易度は高いと思われるし…（震え声）
ただまぁ何か一報は入れてほしいよな…
171：名無しのマスターさん：2013/06/07(金) 00:26:21 ID:YcBXtDD20: 誰得キャラが少ないからマシな方。
172：名無しのマスターさん：2013/06/07(金) 13:01:03 ID:Jluoo1oM0: 敬遠されてたキャラはまぁ序盤で桁並み脱落したしな
173：名無しのマスターさん：2013/06/07(金) 21:25:32 ID:UXMH9M4Q0: つまり次があれば、敬遠されないようなキャラを入れろってことか
174：名無しのマスターさん：2013/06/08(土) 18:28:21 ID:VzPAvgWcO: 敬遠というより把握しやすいキャラってことだろうな
あと聖杯戦争パラメーターの設定は最初にしっかり作っておいた方が後々そのキャラの為になると
175：名無しのマスターさん：2013/06/08(土) 19:57:30 ID:LNfI9IOgO: ある程度ちゃんと決まってたはずなのに後付け設定で強さが変わる鯖もいるけどな
特にDIOとディケイドは後付けでの強化具合が半端じゃない
逆にセリスはわざわざ弱体化させなくて良かったと思う
何か住人全体が意図的にセイバークラスを最優(笑)に持っていこうとしてるんじゃないかって気がしてしまう
176：名無しのマスターさん：2013/06/08(土) 21:06:04 ID:lEDjL81c0: 把握しやすいキャラと言えば、テレサやジョン・ドゥあたりも把握しやすいはず
なんだがな
どっちも本屋に行けば大抵原作が手に入るし、古本屋に置いてあることも多い

>>175
>何か住人全体が意図的にセイバークラスを最優(笑)に持っていこうとしてるんじゃないかって気がしてしまう

アルトリアとガウェイン以外は碌な扱いじゃないしな
セリスもイスラも弱体化の度合いがかなり大きいし
177：名無しのマスターさん：2013/06/08(土) 23:11:48 ID:nSg3Sb0Q0: >>176
そのアルトリアとガウェインですら味方やマスターによく足を引っ張られるからな…
士郎にルルーシュ、お前らのことだ
178：名無しのマスターさん：2013/06/09(日) 00:50:31 ID:PJiZaA6Y0: 結局セイバークラスで生き残ってるのは、アルトリアとガウェインだけだしな
つまりFate勢だ
他のセイバーよりも格段にメジャーだし、一番把握しやすいから出番も多くて
生き残れた
証拠に、まとめWikiで確認してみたところ、アルトリアの登場話は10話もある
ガウェインは7話あった

セリスは3話、アストレアも3話、テレサは4話でしたとさ
179：名無しのマスターさん：2013/06/09(日) 01:18:35 ID:RlmzlUf.0: 次があったらその辺り調整しないといかんね
あればの話だけど
180：名無しのマスターさん：2013/06/09(日) 12:49:07 ID:ZlzlLIqQ0: なんだかんだである程度の活躍を見せたりしないとマイナー勢は淘汰されやすいんだよなぁ
陸＆イスラは凛殺害っていう実績を見せてステルスとして面白くなってから出番増えたし

DIO様のステータス編集合戦は凄かったなぁ
でも合戦の末に増えた要素と言えばロマン扱いされたロードローラーくらいな気もする
181：名無しのマスターさん：2013/06/09(日) 13:03:53 ID:.KVDA4SY0: 自分で書くとかズガンされても構わん言うなら別にマイナーキャラ出しても問題無い
182：名無しのマスターさん：2013/06/09(日) 14:07:37 ID:NSoaomhkO: 書ける書き手がいるなら、マイナーとか関係ないんだよな。
でも、リレー小説だから２人は要る。
183：名無しのマスターさん：2013/06/09(日) 15:44:35 ID:PJiZaA6Y0: CLAYMOREやエンバーミングは別にマイナーじゃないはずだけどな
まあ、セリスに関してはマイナー云々以前だけど
どう考えてもＦＦシリーズがマイナーとかありえんし
184：名無しのマスターさん：2013/06/09(日) 15:48:25 ID:PJiZaA6Y0: 連投すまん
つまりテレサ、ジョン・ドゥ、アストレアは作品がマイナーだから書ける書き手が
おらず、その結果敬遠されて一斉処分されたわけか

イスラとセリスに関しては別だけどね
サモンナイトとＦＦがマイナーなわけないし
185：名無しのマスターさん：2013/06/09(日) 16:02:05 ID:ZlzlLIqQ0: セリスはFFって時点で作品の知名度は高いけど、なんというか地味って印象だったんだよなぁ
他の目立ってる鯖と比べていまいちパッとしないというか
186：名無しのマスターさん：2013/06/09(日) 16:16:45 ID:PJiZaA6Y0: 弱体化してるからな
そりゃパッとしないよ

話は変わるけど、次があるなら俺がCLAYMORE書くかな
ルシエラなら聖杯戦争向きの技もあるし
ただ、テレサより圧倒的にステータスを低くしないといけないが
187：名無しのマスターさん：2013/06/09(日) 16:48:09 ID:pdDWXMB60: >>185
地味と言うか他作品と組み合わせて面白そうな設定が無いからじゃね？
ペルソナはスタンドに似た能力があるよーとか
さやかちゃんは青髭みたく弱いけど、自滅確定の強力な切り札持ってるよーとか
188：名無しのマスターさん：2013/06/09(日) 18:55:06 ID:CMwC/8XgO: 次があるとしたらセイバークラスはちゃんと厳選した方が良いね
今回は結局円卓の壁の高さと厚さが証明されただけだもんな
せっかくクソ強いキャラを入れても許されるクラスなんだしさ
剣持ってればセイバーとして相応しいわけじゃないんだよな
189：名無しのマスターさん：2013/06/09(日) 19:34:55 ID:qWqvlpgs0: 厳選というよりしっかりした基準を設けるってところかな
書き手枠で選ばれるから、投下された後にやいのやいの言いづらいし
なんであれ、次回があったらの話だが

余談だが、刀を持たない剣士ってセイバーに相応しい？ない？
190：名無しのマスターさん：2013/06/09(日) 20:46:02 ID:.KVDA4SY0: イスラもセリスもテレサも能力的に他のクラスの方が向いてたのが問題
191：名無しのマスターさん：2013/06/09(日) 21:25:23 ID:ZlzlLIqQ0: 実際地味勢やマイナー勢は淘汰されたけど
別にロワ的にはまぁいいんじゃないのって思うっちゃ思うんだよなぁ
むしろキャラ死んで話が進んでなんぼだし
陸組みたいに実績を残すか、名無組みたいにチームとしての面白さを見せるかでもしなけりゃそりゃ始末される
192：名無しのマスターさん：2013/06/09(日) 21:31:58 ID:1Tkc5LR20: アストレアに至っては馬鹿さ加減がカタログスペックを台無しにしてるしな
言っちゃなんだがクリュサオルも劣化カリバーみたいなもんだしな
飛べると言っても基本近接型だから飛べない敵にもわざわざ近づかないと攻撃できない
イカロスがアーチャーあたりで出てれば活躍できただろうにな…
193：名無しのマスターさん：2013/06/09(日) 22:14:08 ID:4cK/dvJ60: CLAYMOREって、そんなにマイナーかな……
まあ、テレサは能力的にアサシンの方が向いてると思うし、原作でも剣士としての
実力は他のキャラに劣ってたりする

やっぱり、次に出すなら深淵だな
そして俺が書く
194：名無しのマスターさん：2013/06/09(日) 22:14:19 ID:ZlzlLIqQ0: むしろアストレアは戦闘では結構頑張ってた印象が無くもない（淘汰された一員だけど…）
なんだかんだいいつつ空中戦でテレサと張り合ってたし
195：名無しのマスターさん：2013/06/09(日) 22:17:33 ID:ZlzlLIqQ0: 連発失礼
テレサは書かれなかったが故に他の地味キャラ淘汰のとばっちりくらった印象が強いんだよなぁ
初陣では結構悪くなかった気がする…足止め成功したし、DIOに敏捷性驚かれてたし
196：名無しのマスターさん：2013/06/09(日) 22:28:14 ID:RlmzlUf.0: 確かにそらおともパンツが空飛ぶ以外はメジャーじゃないしね
197：名無しのマスターさん：2013/06/09(日) 22:29:36 ID:4cK/dvJ60: アストレアもかなり強い印象はある
あるけど、結局テレサの邪魔して一斉淘汰の遠縁を作った感じがする
あそこで共闘してれば狂王も倒せたろうに

テレサも悪くないどころか、かなり強く描写されてるからな
「普通に戦えば」妖力解放しなくても狂王と渡り合える
実は原作でテレサが妖力解放したのは、番外編を含めても二回だけだったりする（それも30％程度）

テレサの人が雑談の方であれだけ噛みついてきたのは、狂王の退屈発言と
テレサが馬鹿という趣旨の地の文が原因かもね
この二つがあったから、どう読んでも狂王より格下としか思えないし
198：名無しのマスターさん：2013/06/10(月) 01:03:02 ID:/BYyDVJQ0: 深淵が対応できるクラスはイースレイがセイバー、ランサー、アーチャー、アサシン、バーサーカー
リフルとルシエラはアサシン、バーサーカー

こんな所か
まあ深淵を出すにしても、書ける人が>>193以外にもう一人必要だけど、誰かいるのかな……
199：名無しのマスターさん：2013/06/10(月) 02:20:51 ID:b6DP0qBMO: セリスとイスラは相方の知名度もあったんじゃないかと
あとセリスに関しては魔法とか装備とかの詰めが曖昧だったのも

…｢謀略が不得手な代わりに肉弾戦ができるキャスター｣とかならまだ何とかなったんだろうか
200：名無しのマスターさん：2013/06/10(月) 02:27:06 ID:b6DP0qBMO: あ、謀略が不得手な～はセリスのことな
登場シーンとか魔導工場でのイベントとか見るに
策謀というよりどっちかというと直情っぽい印象だったもんだから
201：名無しのマスターさん：2013/06/10(月) 18:01:37 ID:/BYyDVJQ0: 策謀はガストラやケフカの領域だし、レオ将軍みたいに「基本は正攻法だけど、必要なら策も使う」という
キャラでもないからな
というか、セリスは常勝将軍とか言われてるわりに、部下を指揮する場面がないのな
一応「マランダ国を滅ぼした悪名高いセリス将軍」だが
202：名無しのマスターさん：2013/06/10(月) 19:40:49 ID:p/xVs4r.O: >>199
でも実際陣地作成や道具作成が出来ない若しくは苦手なキャスターは微妙になりやすいぞ？
キャスターのクラス別スキルって本人の素養や実力がシビアに反映されるからな
というかそういうのが苦手で多少近接戦が出来るキャス狐は真っ先に脱落したしね

何か魔法剣士ってポジション自体がそこまで聖杯戦争に向いてない気がしなくもない
203：名無しのマスターさん：2013/06/10(月) 23:53:44 ID:/BYyDVJQ0: ルーンナイトは魔法と剣術の両方が同じくらいにこなせるのが強みだからな
魔法専門のケフカ、剣専門のレオ将軍、魔法の方が得意なティナとは、その辺で
大きく違う
つまり「これだけは誰にも負けない」という特技が「ない」ということでもある
魔封剣も結構微妙だし（味方の魔法までひきつけてしまうから）
204：名無しのマスターさん：2013/06/11(火) 00:24:00 ID:ej3JtmD.0: つうかマスターと二人一組で勝ち抜くのが前提な以上単騎で勝てる性能とか何かの強みは必須なんだよな
器用貧乏な鯖だと例え運良く勝ち進めても終盤で強豪に狩られるのがオチだわな
205：名無しのマスターさん：2013/06/11(火) 00:40:27 ID:.gHR.QH20: 単騎前提なら下手に何かに特化してるより器用貧乏のがいい
206：名無しのマスターさん：2013/06/11(火) 11:23:25 ID:hqjxDu3c0: 単騎ならまぁ、バランスよくて自力で粘れる力ないとキツいよなぁ
常に単騎のDIO様とか白兵戦強い+飛び道具持ち+再生能力持ち+燃費良い+宝具が強力とか相当オイシイし
207：名無しのマスターさん：2013/06/11(火) 13:09:28 ID:JAA1GMEI0: >>198
いないだろうな
いたらテレサが放置されて一斉淘汰の対象にされることもなかったはず
つまり次があって、深淵を出せたとしても、一人で書かなきゃいけないってことだ
ここではCLAYMOREって超マイナーみたいだし
208：名無しのマスターさん：2013/06/12(水) 01:42:03 ID:XhJ1JNh60: そんなにマイナーか？
検索すれば結構出てくるし、本屋にも大抵置いてあるし、把握は容易だと思うがなぁ
209：名無しのマスターさん：2013/06/12(水) 03:07:30 ID:sgs5lpSY0: そういう時は逆に考えるんだ。
残ってる奴らがメジャー過ぎたのだと。
210：名無しのマスターさん：2013/06/12(水) 08:55:48 ID:BWj8H8bk0: マイナーではないと思うんだが何故かここの住民のクレイモア把握度が…
テレサは一度書き手さんから助命懇願が出たし、もーちょっと頑張れたんじゃないかとも思う（一蹴されたけど）

ここって「ペース早すぎ！」って意見が度々飛び出るけど
むしろロワとしてはペース早くて勢いよくガンガン進むくらいがいいと思うんだよなぁ
どっちかってーと陣営によって進行の差が激しい方が悩みどころのような…
211：名無しのマスターさん：2013/06/12(水) 20:11:45 ID:tFbmAv6s0: ゼフィール達なんか早朝から放置されてるんだぜ…
いつまで教会居るんだよ…
212：名無しのマスターさん：2013/06/12(水) 20:13:52 ID:XhJ1JNh60: 確かに陣営ごとの進行差が凄すぎるな
放置されてるのもいるし、もう一回整理くるか……？
213：名無しのマスターさん：2013/06/12(水) 21:23:04 ID:fQU6htGw0: ゼフィアシュ「教会から離れたくない」
214：名無しのマスターさん：2013/06/12(水) 23:23:03 ID:XhJ1JNh60: そしてライダー陣営の整理が始まる、か
いや、そんなことはないだろうけど
215：名無しのマスターさん：2013/06/13(木) 01:04:08 ID:t1hnSQ9w0: まぁFE組はなぁ　ポジション的にもマーダーまっしぐらだし
戦闘以外じゃ扱いにくいのかもね
216：名無しのマスターさん：2013/06/13(木) 01:10:33 ID:2hQJ5x9cO: マーダーなのはいいけど派手に暴れ過ぎて隠蔽工作が大変なことになったり
大統領(撮影係)をマルカジリしちゃったりして市長の過労の一因でもあるけどな＜FEコンビ
217：名無しのマスターさん：2013/06/13(木) 09:00:00 ID:t1hnSQ9w0: 実は市長の最大の敵は過労を加速させる同盟相手だったのでは
218：名無しのマスターさん：2013/07/16(火) 14:49:29 ID:TWMjr7xs0: >>210
原作の聖杯戦争調べてみ？
決着まで10日くらいかかってるから。
ロワと同じ時間軸使っちゃったのが完璧に間違い。
長期戦に強い組(特にキャスター)に不利過ぎる。
219：名無しのマスターさん：2013/07/18(木) 02:42:35 ID:7DLKKu9g0: その辺のことも含めて、検討し直さないとな
次があれば、だが
220： ◆cp3jCCSc7M：2013/09/01(日) 13:55:54 ID:93fHIJ4o0: これ以上本スレで書くと荒れる原因になってしまいそうなので改めてこちらに書かせていただきます
wYNGIse9i6氏の執筆された「猛毒刀与」における士郎の精神汚染の状態について修正をお願いいたします
本スレでも書きましたが殆ど伏線やフラグのない後付けの理由のみ、かつ一話でキャラの思考を歪めて完全に固定してしまうのは極端すぎはしないでしょうか？
また汚染の理由付けについても本スレに書いた通りいくつか不自然ないし強引な点が散見されます
wYNGIse9i6氏のご返答をお待ちしております
221：名無しのマスターさん：2013/09/01(日) 14:01:03 ID:11348DTU0: 怪我やら汚染やら何やらがホイホイ治るほうが異常だと思います。
聖杯やら何やらが汚染されやすいのは原作同様だと思います。
222： ◆wYNGIse9i6：2013/09/01(日) 14:45:45 ID:OHizmvy.0: 遅れましたがお答えします。
「セイバーが対魔力で弾ける呪いを解除できないのは変だ」というご指摘については、こちらが考え違いをしておりました。
アシュナードの項をよく見るに、メダリオンの呪い（実際は呪いではないのでしょうが、ここでは便宜上こう表現します）を
アシュナードが受け付けないのは対魔力ではなくスキル「負の女神ユンヌの寵愛：ＥＸ」であり、そもそもこの呪いは魔術ではないのでセイバーが対魔力で弾けるという点が矛盾していました。
よって、

＞皮肉なことに、対魔力スキルを持つセイバーは士郎から供給される魔力から【負】の気だけを弾き出して魔力を受け取れたため、士郎の変質に気付けなかった。

の一行を削除したいと思います。
経過としては、
士郎が投影した紅の暴君で汚染された魔力を取り込む→疲労で倒れる→気絶中、元々の士郎の魔力と負の魔力が混合する→多大に消耗していた士郎は負の魔力に呑み込まれ、目覚める
　→戦闘中ではないので士郎の内にある負の魔力は沈静化していて、セイバーに供給されない

という流れの修正になるでしょうか。
アーチャーの腕と同等とまでは言いませんが、サーヴァントがスキルを用いてようやく防げるという強さの呪いを
人間の魔術師である士郎が体内に取り込んで、それを後から解除できる方が不自然と感じます。

ムーンセルのリソース云々の部分は、この聖杯戦争は通常のそれではなく魔王ゼロによって干渉され開かれたものであり、
128組が参加するといえど基本的には一対一で戦う通常の聖杯戦争と、25組50人が同時に同じ場所に存在するこの聖杯戦争は同列に語れるものではないと認識しています。

またここからはやや個人的な意見ですが、いかに士郎が剣製に特化した魔術師とはいえ、

・一人のセイバーの秘剣である「紅の暴君」を容易に投影できる
・ステータス上昇などの恩恵がない代わりに本来適格者が負う精神負荷やデメリットの一切がない
・しかし魔力は吸い上げられる、何度も投影できる

と、本来は禁忌の魔剣であるはずの紅の暴君がただの便利なアイテムとして描写されているのに違和感を感じました。
例えば、士郎が柳洞寺に陣取って魔力を吸い上げ続ける→セイバーがエクスカリバーを撃ち放題になる、ということも可能になるわけです。
それはさすがにおかしいだろう、と。

なお前提として、上記の修正を行うのは現在予約されている◆2shK8TpqBI氏の執筆に影響が出ない場合に限って、です。
そも予約後の修正依頼であり、これについては私の一存ではどうにもなりませんので。
223： ◆XL.nOGsA4g：2013/09/01(日) 14:58:53 ID:Wy0xp8q2O: 書き手として◆cp3jCCSc7M氏の意見に賛成します
氏の仰る通り今回の汚染は後付け設定のみで成立していると言っても過言ではありません
身も蓋もない言い方をしてしまえば｢何の前触れもなくキャラの精神状態が大きく歪み、修正不可能とされた｣状態に等しいわけです

また、汚染の原因そのものにも疑問符をつけざるを得ません
アシュナードのメダリオンが原因とされていますがFate/Extraシリーズをプレイした限りではこの手の悪性情報は真っ先にムーンセルに解体されるかと思います
そもそも脱落したサーヴァントの中にはアシュナード以外にも反英雄はいたはずです
にも関わらずアシュナードの足掻きの痕跡だけが他キャラに影響を与えるのは露骨な贔屓ではありませんか？

また紅の暴君が便利アイテムと化しているとの事ですがでは仮面ライダーに便利な隠蔽能力が後付けされたのはおかしいとは感じなかったのですか？
224： ◆wYNGIse9i6：2013/09/01(日) 15:05:24 ID:OHizmvy.0: 仮面ライダーはサーヴァントで、士郎は人間です
士郎の投影した紅の暴君が便利すぎる、と言っているのですが
225： ◆XL.nOGsA4g：2013/09/01(日) 15:16:36 ID:Wy0xp8q2O: 連発失礼

◆wYNGIse9i6氏
戦闘中ではないのでセイバーに魔力が供給されず、そのためセイバーが異常に気付けない、とありますがこれは大きな矛盾があるのでは？
｢正義の味方、サクラノミカタ｣においてセイバーは確実に一度は紅の暴君からの供給を受けています
また本スレでもあった指摘ですが士郎は投影した宝具の担い手になれる力があります
にも関わらず士郎とセイバーの両方が事実に気付いていないのは極めて不自然です

仮に氏の仰る通りの修正をするのであれば｢正義の味方、サクラノミカタ｣の内容を変更する他ないのではないでしょうか？
226：名無しのマスターさん：2013/09/01(日) 15:30:46 ID:ETbq3bxA0: 何か問題点を捉え間違ってる気がする
メタ的に後付け設定乱舞でキャラの行動をいきなり修正不能レベルに歪めるのがどうか、と言われてるのに
っていうか舞台設定について書き手さん同士で認識が食い違ってるってどういうことなの…
こういう事ってチャットとかで話し合われたんじゃなかったの？
話題が出なかったにしたって議論スレに一度出すべきだったんじゃあ…
227：名無しのマスターさん：2013/09/01(日) 15:34:25 ID:wA17AENk0: ＞士郎が投影した紅の暴君で汚染された魔力を取り込む→疲労で倒れる→気絶中、元々の士郎の魔力と負の魔力が混合する→多大に消耗していた士郎は負の魔力に呑み込まれ、目覚める
　→戦闘中ではないので士郎の内にある負の魔力は沈静化していて、セイバーに供給されない

士郎が気絶した後に負の魔力に侵食された、というふうに修正されるとのことなので｢正義の味方、サクラノミカタ｣にまで修正が及ぶことはないのではないでしょうか
228：名無しのマスターさん：2013/09/01(日) 15:43:02 ID:PjTa/ROY0: そもそも負の気ってメダリオンを手放せば治まる物だから
士郎の手元にメダリオンが無い以上精神汚染も解除不能どころか時間経過で自然解除されてしまうんじゃ

>>227
負の魔力をそのまま気絶前にセイバーに供給済みって事じゃないの
229：名無しのマスターさん：2013/09/01(日) 17:55:26 ID:y8F.PxAcO: 対魔力ではなくアヴァロンで負の気を弾いた事にすればいいんじゃない
230： ◆l3N27G/bJU：2013/09/01(日) 18:11:50 ID:FaVpcwLo0: ダッキが凛の腕を盗んで再契約したり太公望がレコーダー用意してて士郎に真実を気付かせたりしてるんだから後付けについては今更言うのも野暮な気がします
特に後者は今まで順調だった陸がいきなり嘘バレして死亡、残ったこなたたちの疑念もあっさり氷解してますし

書き手としては、今回の士郎の変化は火種として面白いものなので修正すれば十分と思います
現状、ルルーシュたち対主催集団が強力すぎて他の参加者たちがまともにぶつかっても勝てそうにない状態なので、一方的な展開になるのを避ける意味でもね
スザクたちが組んでもあっさり壊滅してますし
231： ◆XL.nOGsA4g：2013/09/01(日) 18:37:00 ID:Wy0xp8q2O: 確かに同じく大きな後付けを行った身で少し野暮な物言いをしてしまったようです、申し訳ありませんでした
ただ弁解をさせていただくと陸組の嘘バレについては前々から発覚するフラグも積み重なっていました
太公望のレコーダーはいくつかある嘘バレ要素の一つに過ぎず、あの後付けだけを理由に陸組を破滅させたわけではありません

修正内容に関しましては◆wYNGIse9i6氏の提示された内容より踏み込んだ修正が必要かと
現状メダリオンの呪いに関して私以外にも多くの矛盾点の指摘、疑問が噴出しています
個人的にはこれらを放置して現状の修正案で終わらせてしまうべきではないと考えています
232：名無しのマスターさん：2013/09/01(日) 21:15:18 ID:L44jBvVo0: 　　　　　殺　伐　と　し　た　ス　レ　に　ラ　ン　ボ　ー　が　！　！　

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233： ◆svRegbEdsE：2013/09/01(日) 21:46:18 ID:FaVpcwLo0: 修正するにも◆2shK8TpqBI氏がすでに予約されている以上、
間の描写をしっかりしていただければそれで十分、というかそれ以上できないんじゃないでしょうか
リソースとか悪性情報とかについてはもう「ゼロが改変したから」でいいと思います
市長がスパコンでムーンセルをハッキングできたという理由付けにもなるでしょうし
234： ◆l3N27G/bJU：2013/09/01(日) 21:47:17 ID:FaVpcwLo0: あれ、トリップおかしいな
235：名無しのマスターさん：2013/09/01(日) 22:46:35 ID:ETbq3bxA0: 今出ている修正案自体に大きな矛盾があってそれを指摘されているのに放置するの？
書き手さんの出した結論なら仕方ないんだろうけど…どうしてもちょっともにょるなあ
236：名無しのマスターさん：2013/09/01(日) 23:55:51 ID:PjTa/ROY0: 2shK8TpqBI氏に修正して問題無いか聞けばいいんじゃないの
237： ◆2shK8TpqBI：2013/09/02(月) 15:10:10 ID:yRmbhUII0: すみませんスレ見てなかったです
これって私の回答待ちなんでしょうか？
今のところこのままでも修正してもどちらでも大丈夫です。
皆さんで話し合って出した結論ならそれに従いますので。
正直な話FateもFEも原作を未プレイなので私個人では判断がつきかねないのが現状です

個人的な意見を言わせて貰えば後付け事態には特に反対はありません。
ただ不可逆の治療不可というのは少し疑問に思いました。
あとは理由付けを踏み込んで修正していただけたら十分かと思います。
もし話し合いが長くなりそうなら一度予約を破棄しても構いませんので
238： ◆XL.nOGsA4g：2013/09/02(月) 18:59:21 ID:Nh2y09kcO: ◆2shK8TpqBI氏
執筆活動でお忙しいところご足労いただきありがとうございます
また、現在予約をされているキャラの話題で混乱させてしまい誠に申し訳ありません
スレを閲覧されたならご存知かもしれませんが、現状士郎の精神汚染の原因であるアシュナードのメダリオンについて多くの問題、疑問点が噴出しております
｢猛毒刀与｣を投下された◆wYNGIse9i6氏が修正案を提示されていますが、私はこれでは不十分ではないか、と考えています

まず後付けそのものに関しては私も否定はしません
ただ汚染の理由付けや汚染が不可逆かつ回復不可能であるとする根拠について数々の問題点が浮上しています
まず士郎が紅の暴君を使った際にセイバーに一度は魔力を供給しており、このためセイバーが異常に気付いていないことに矛盾が生じています
また>>228でも指摘されたように本来メダリオンの呪いはメダリオンを所有している者にのみ降りかかる呪いであり、アシュナードの項目にもそのように記述されています
にも関わらずメダリオンを所有していない士郎の汚染が不可逆、キャンセル不可能とされており、宝具設定が破綻しています
239： ◆XL.nOGsA4g：2013/09/02(月) 18:59:57 ID:Nh2y09kcO: 連投失礼
加えて士郎は投影した宝具の担い手になれるということから考えて紅の暴君を発動した瞬間に取り込んだ魔力が汚染されていることに気付いていなければ不自然です
これらの点から現状では論理的整合性が取れているとは必ずしも言えない状態になっています
幸いにして◆2shK8TpqBI氏は展開の更なる修正を容認して下さっています
これを踏まえ、より抜本的な修正やそのための議論を行うべきではないでしょうか？
240：名無しのマスターさん：2013/09/03(火) 11:33:53 ID:SFjJFf920: FEとサモンナイト、両方把握している身としては、この発想は実に面白いんだけどね。
確かに「紅の暴君」には人間の意志を取り込んでしまう力が元々あるし、
散った人間の負の気ごと取り込んで士郎悪影響を受けるってのもまあ頷ける。

ただし、分解される直前の意志が人格を乗っ取るまで酷いかと言われるとね？
士郎が紅の暴君で直接狂王刺して存在を吸収しても、そこまではいかないかと。
第一、汚染されるとしたらまず「紅の暴君」が真っ先に影響を受けて、
魔剣を使うたびに士郎が取り込んだ狂王の残骸に同調して影響を受けるレベルならわかる。
サモンナイト３でも、魔剣による魂の汚染というか同調は徐々に行われるものだったから。
241：名無しのマスターさん：2013/09/03(火) 11:57:20 ID:jrV9qF6M0: まあ順調な上に協調性もある対主催に火種を生むって発想は実際面白いんだけど
このスレの指摘見る限りどうも二重三重に設定が矛盾しちゃってるっぽいのが地味に致命的な印象
いくら発想が面白くても一話でいくつも設定無視はさすがに不味いよ
あと思ったんだがそもそも投影で紅の暴君のランク自体が下がってるんだから人の意志を取り込む力も弱くなってるんじゃね？
言いたくはないけどメダリオンや紅の暴君の都合の良い部分だけを抽出した感が拭えない
242：名無しのマスターさん：2013/09/03(火) 11:58:04 ID:jrV9qF6M0: まあ順調な上に協調性もある対主催に火種を生むって発想は実際面白いんだけど
このスレの指摘見る限りどうも二重三重に設定が矛盾しちゃってるっぽいのが地味に致命的な印象
いくら発想が面白くても一話でいくつも設定無視はさすがに不味いよ
あと思ったんだがそもそも投影で紅の暴君のランク自体が下がってるんだから人の意志を取り込む力も弱くなってるんじゃね？
言いたくはないけどメダリオンや紅の暴君の都合の良い部分だけを抽出した感が拭えない
243： ◆cp3jCCSc7M：2013/09/03(火) 13:08:37 ID:2z0m1pxI0: wYNGIse9i6氏
返答いただきありがとうございます
修正案を提示していただいたところ申し訳ないのですが、残念ながらこの案では不足に過ぎるかと
現状書き手読み手を問わず氏の修正案に全面的に賛同する者がほとんどおらず、かつ宝具やキャラの設定および描写に関する矛盾が大きすぎます
私としては一度汚染描写そのものをカットすることも視野に入れた大幅な修正が必要であるように感じます
あくまで私見ですが今回の話の内容は次への繋ぎという面が大きく極端な話士郎とセイバーのやり取りだけでも成立しないわけではありません
苦労して執筆されたのだとは思いますがご一考してはいただけないでしょうか？

それと士郎が投影した紅の暴君に関するご意見ですが、士郎のスタンス的にそこまで極端にバランスは崩れないだろう、と考えた次第です
人殺しに積極的なマーダーなら問題ですが、対主催で人殺しにも比較的消極的な士郎組がバカスカエクスカリバーを撃つとはあまり考えにくいかと
それに士郎は言うなれば英霊の前身であり、立場としては出夢やゼフィールに近いと考えています
能力が強いというのは参戦時期的に投影魔術を使いこなせている以上当たり前のことだと認識しています
キンブリーを圧倒して一撃で家一軒破壊した出夢や高ランク宝具を持ち込みアシュナードの恐怖スキルを自分に適用させたゼフィールの描写が通っている以上今さらかと
あと拙作「正義の味方、サクラノミカタ」をスレに投下してから既に三ヶ月近くも経っています
もし私が最初に投下した時点で書き手の指摘として言ってくださればこうして私の見解を述べることも場合によっては修正を行うことも出来ました
今になっておかしいなどと主張されても困ります
244： ◆wYNGIse9i6：2013/09/03(火) 16:13:48 ID:F1PMsN1Q0: ご意見拝見しました。
◆2shK8TpqBI氏は「このままでも修正してもどちらでも大丈夫であり、不可逆の治療不可が疑問」ということですので、
不可逆、という部分を修正することにさせていただきます。

>>243
紅の暴君の効果については、ディケイドのイリュージョンが後付で制限が課されたように後からでも修正できると思ったのでこうしました。
メダリオンの効果についても、イスラが召喚した反魔の水晶が召喚者が死亡した後も残り、また他者が使っても効果が発揮された前例から
宝具の効果は死亡後即消えるものではないと解釈しています。
メダリオンを手放せば効果が解除されるというのは「所有者の負の気の暴走がストップする」ということであり、アシュナードを構成する魔力とは別物です。
アシュナードのページにもメダリオンを手放せば魔力そのものが全て消える、などは明記されていませんので。

以上の理由で、修正する箇所は
・呪いが不可逆の治療不可である
・最初から汚染が完了しているのではなく、徐々に変質していく
の二点とさせていただきます。
245： ◆2shK8TpqBI：2013/09/04(水) 12:21:24 ID:fNBT7gwQ0: 修正案ありがとうございます
これくらいならバランスがとれてちょうどいいと思います
勿論他の方が良ければですけど