カードの修整・追加・削除要望スレ

1：名前がない程度のプレイヤー：2009/06/07(日) 23:55:07 ID:f8EePTT.0: 主に、個別のカードへの修整、追加、削除案を出す場として利用してください。
東方MWS全体の在り方に関わってくる要望の場合は、東方MWS総合環境議論スレで。
278：名前がない程度のプレイヤー：2010/03/01(月) 18:38:56 ID:7nWQkXkM0: [非想天則][幻想郷の破壊者]はそんなに強いと思わない、混色でなく赤黒でいいとは思うがその程度
[非想天則][愚直な妖怪鴉]、被覆がついてないメリット（強化可能）が、被覆のメリット（除去無効）に勝ってると思わない
[非想天則][喪心「喪心創痍」]、確かに不可思の一瞥＋１マナで２枚ハンデスが付くのは強いかもしれないが、
なら１枚にするとか１マナ増やすとかいくらでも調整が効く、消す必要は感じない
最もMTGwikiによると不可思の一瞥自体、あまり結果が出せてないらしいので、調整の必要があるのかはわからないが
279：名前がない程度のプレイヤー：2010/03/01(月) 19:03:12 ID:gbER6mXA0: [非想天則][氷符「ソードフリーザー」]
確かに、これ破壊できるカードって何があるっけ……。アレは入れ替わりで消えちゃってるし。
ただ、被覆ってのがまずいのであって、ディスカーダー同様調整行きで事足りると思う。安易に削除する必要が無いです。とりあえず被覆消して……

[愚直な妖怪鴉]少なくとも6/6は紙。

天則うにゅほはどう調整しましょうか……。回避能力付きで、スルーというより二段攻撃ですよねこれ。てか、こいつに比べて多色の地霊うにゅほの残念性能ときたら……あっちは強化案こないのかー
280：名前がない程度のプレイヤー：2010/03/01(月) 19:40:07 ID:vhseD/jE0: 幻想郷の破壊者は使われなければ強さがわかりにくいとは思うんだが
場に出たときにまず強制１サク
そこから除去れるようになるまで毎ターン強制サクが続くんだが
ハンデスや土地破壊食らってから続いてこいつが出てくると本気で止まらんよ
そしてハンデスは黒、土地破壊は赤と最悪に相性がいい

妖怪鴉はアンコモンってことを考えれば６／６あたりが妥当だと思う
レアに格上げするにしても８／８までしか許容範囲できんわ
281：名前がない程度のプレイヤー：2010/03/01(月) 20:29:54 ID:gbER6mXA0: デストロイヤーかぁ。超強いし当然使い使われするけれど、本気で止まらない程回る状況って、
攻撃強制+3マナ=ランド・ハンドデスがブン回り×除去引かれない×タフ3落とせるブロッカーを除去できる
って状況は、大概ゲームに勝ってもいい状況が多いんじゃないかと。それを想定して壊れって言うのは、ランデスはゲームに勝っちゃだめって言うのに近い気がしてしまう。
単色で使えるのがヤバいって話で、キャスティングコストを多色化すればどっちでも使えなくなるし。そも今ハンデスが強い気がする。パーミやらで土地しか置いてないならちゃんとカウンターして下さい。
Cipで互いに1サクで終わり。なんて味気ない能力だけ残すより、このまま多色化して赤黒にチャンスを与えたい。

[変][非想天則][幻想郷の破壊者]
マナ・コストを(2)(R)(B)に

これだけでも随分まともに見えません？　これでも強いならさらにP/Tを　4/2　ぐらいにしてもいいかもだけど、個人的に必要かなーと思う。

>愚直な妖怪鴉
あーアンコかー、なら確かにまずいか。委縮鱗やアボロスさんもレアだし。でも6/6じゃあ今にも増して絶対使われない=削除ですが。はてどうなるか
282：名前がない程度のプレイヤー：2010/03/02(火) 03:18:50 ID:E2ZcZTrg0: 本家でも土地破壊やパーマネントサクを永続的にできるカードは重いか、条件が厳しいか、P/Tが低い
恐らくは「ヘルドーザー」あたりを参考に作成したんだろうけど
奴は黒単でしか使えないし、６マナと重いため、ランデスがガンガン刺さるマナ域の生き物じゃない

破壊者と同マナ域の一方的なランデスだとマスクスの地震の魔道士なんかがあるけど
あれは１／１でCipなし、破壊に際してディスカードが必須
永続的で止めようのないパーマネントサクだと、オデッセイのブレイズなんかはトナメで実際トナメで使われてたけど、伝説でも単なる２／２
自分も相手と同じ程度の数のパーマネントをサクらなきゃいけない
一方的なパーマネントサクを持つ奴だと、神河に悪鬼の蝕み屋なんてのがいて
こいつはアンコモンだから参考程度にしかならないんだけど
回避能力無しの１／１な上に、プレイヤーに戦闘ダメージを与えないと能力が誘発しないし、Cipなんて持ってない

無条件土地破壊とパーマネントサクについてのみ言及したけど
特殊地形しか破壊できないクリーチャーなら、４マナ域のアンコモンでもP/Tが３／３だったりする

４マナ４／３でCipがついてて、しかもマナさえ払えば一方的にサク強要できるような奴はいない
混成をやめて赤黒にしたらいいじゃない、っていう問題じゃない
どうしても攻撃時サク能力を残すならCipを削除してP/Tを２／２か３／２あたりに落とす案を出してみる
もしくはCipと攻撃時の能力に「土地でないパーマネント」って条件をつければ大分落ち着くかな
283：名前がない程度のプレイヤー：2010/03/02(火) 11:11:22 ID:NO/xIp3U0: 世界を鎮めるものなんかは5マナ4/4だね。
あれは自分もサクる側だし、色も白だし、悪斬がいるから別の世界の話だけど。
284：名前がない程度のプレイヤー：2010/03/02(火) 11:29:26 ID:C9kGPEoI0: そんなランデスランデス言われても、普通の赤黒ビート的には土地サクられても無意味なんて場面も多々あるんだけど
285：名前がない程度のプレイヤー：2010/03/02(火) 12:25:36 ID:NO/xIp3U0: 序盤なら土地サクってもらえれば赤黒ビートは大喜びだと思うけど？
後半役に立たないのはこれ系はどれも同じね。
286：名前がない程度のプレイヤー：2010/03/02(火) 13:15:39 ID:n3YYLdwo0: とりあえず、考察をした。
まず、あげられてる例はもちろん全部参考にするんですが、
とりあえず、ヘルドーザーさん御一族は指摘されてる様に一人で暴れる用でコンセプトが異なるし、挙動の参考までに。

で、同じマナ域の生物。本家の資料を並べられているが、実際の運用で実用レベルかが考察されておらず、実用レベルに調整する目標に対する論拠になりえていないので、その点を考察した。
まず、殆どがまともに使えるとは言い難く、「これより強く調整すべき」という資料であり、「こう調整すべき」という資料とは見なせない。(石の雨シェイパー3マナはあんまり見たくないけど。これは恒久的に土地を狙える、又はその可能性があるカードを4マナ以上に調整する必要がある事を窺わせる資料だろう)
　まず何と言ってもみなくてはいけないのが、やはりそっくりさんでありトナメレベルなブレイズさん。
何もしなくても、相手から先にパーマネントがぶっとぶ。レジェンド補正か黒単でアーティファクトも割れる。これが2枚並ぶとかムリゲーでしかない。
実績は、黒コン、黒入りコン、ビート系に採用。特に青や黒等の対コントロールに大きな戦果を上げる。
破壊者に対して。

共通点は「互いに1サク、4マナ、レア、黒単」
劣る点は「Cipでない、レジェンド、P/T(2/2)、色拘束(B)(B)、相手だけサク」
優る点は「赤単・赤黒使用可能、相手から先にサク、P/T(4/3)、能力の誘発に制限やコストを必要としない、任意性はあるが自分もサク」

Cipでない点は、相手にターンを回した瞬間相手から先にサク強要なので、むしろ優っているともいえる。
レジェンド補正に関してはパーマネントを攻める点に関してはあまり考慮しなくていいだろう。2匹攻撃×6マナ支払われるとか、諦めて下さいとしか言えない。
色拘束。赤単黒単または2色、いずれか含むまたはいずれにも採用できる点の汎用性の高さ。ランデスが回った時に、特に露骨なフィニッシャーになる。ただ、あくまで回ったらという話で、相手になんにもさせずに終わる分、やられた方から活躍が派手に見える点は留意すべき。
ハンデス連打から4~5ターン目に降臨して相手の場が更地になるのは共通。

P/T 4/3は黒単赤単共という色と共に、攻撃時のメリットの大きさを考えてもオーバーサイズな感は否めない。

最大の問題とされる、恒久的な一方的サク強要能力。ここで、見たいのが挙げられている赤単の《悪忌の蝕み屋》。
悪忌の蝕み屋はアンコモンだが、能力の誘発に攻撃を有する点で挙動が同じ。
共通点「色拘束の薄い同色、回避能力なし、攻撃時に同じ能力が誘発」
劣る点「1/1、黒単使用不可、能力誘発にブロックされない必要がある、トーナメントレベルではないカスアンコ扱い」
優る点「赤単でみれば薄い色拘束、能力誘発にコストを必要としない」
287：名前がない程度のプレイヤー：2010/03/02(火) 13:21:01 ID:n3YYLdwo0: こうしてみると、両者を足して2で割り、今の生物のインフレしたマナレシオの補正をかけたデザインであることが理解できる。
そこから、いくつか挙げられている問題点を考察してみる。
まず、Cipであるがこれはブレイズとくらべ一長一短。大きな調整は必要ないだろう。
次に、除去耐性。悪鬼に対し黒、両者の1や2のタフネスに対し3と高い除去耐性を誇る。紅蓮地獄、闇に蠢く蟲、湧き出る怨霊、鬱気の騒霊、黒の任意除去辺りで落ちない。
核熱や緋想やエブリアングル、神隠し等が飛べば落ちる。エンチャントにも無力。
また、ビートに採用すればブレイズの倍のクロックを持ち、パワー4は合格点でデッキの動きを阻害しない。この辺りは調整の余地をにおわせる。
最後に、能力の誘発条件。まず、悪忌の蝕み屋と共通するのが攻撃を必要とする点。
いずれも回避能力は持たない。蝕み屋はブロックされれば確実に死に、また能力を誘発させることが出来ない。この条件の厳しさが、蝕み屋が使われなかった理由だろう。
一方それを踏まえてか、破壊者は条件が緩和され、攻撃に参加さえすれば誘発する。
ただし、接死持ちや、パワー合計3のブロッカー群が居れば攻撃は出来ない。してもいいが一回サクらせただけで終わりである。これではアドは取れるものの、ボードのコントロールには至らない。
　さらに、毎ターン能力誘発に3マナも支払うと言う事は、そのターンの行動がかなり大きく制限される。任意性はある物の。
これが、攻撃という大きなリスクを冒す必要が無く、相手に生物を展開されていても関係なく、さらに自分の行動を阻害しないブレイズに大きく劣る点である。
これを、「マナさえ払えばパーマネントサクを永続的に強要できる。」と表現するのには無理がある。
また、ランデスハンデス、または除去＆ビートを交えた第5ターン辺りのプレイが理想だが、展開が遅れた際に無力化していく係数も、このデメリットを考えればブレイズに大きく劣る。
これがどうしてもとまらないと言うなら、それは相性でありまた対策不足の範疇にかかってくるのではなかろうか。

総括すれば、《陰謀団の先手、ブレイズ》っぽいボーナス付きの、メリットとデメリットを調整……を通りこしてちょっと強くなりすぎたトーナメントレベルな《悪忌の蝕み屋》。
という評価が妥当であろう。ここから考えられるのは、やはり多色化とP/Tの弱体化。
多色化で得られる効果は、半黒での採用を制限しブレイズ的挙動の制限。半赤での採用を制限し緑赤ランデスによる5~6ターンキルの禁止。これは、現在クリティカルに刺さる状況を考えれば極めて大きな弱体化であろう。
さらにタフ3とやや硬いことに関する問題。これはタフネスを2に下げるのが妥当か。
これも、能力誘発に毎ターンの攻撃と3マナを要するという大きなデメリットから見るとかなり相当な弱体化である。
長くなったが、実績から評価した実用レベルの調整の一つの例として書いてみた。これでも強ければ、次々回調整すればよかろう。今以上に酷い事はありえないのだから。
288：名前がない程度のプレイヤー：2010/03/03(水) 13:00:42 ID:9ZbYLaM20: つまり、マナコストを(2)(B)(R)にした上でP/Tを4/2にすれば大体それなりに収まる、という感じかね。

>>278
ライブラリー破壊の方はどうでもよくて、ハンドアドが取れてしまってることのほうが個人的に重要だった。

[変][非想天則][喪心「喪心創痍」]
捨てるカードを２枚から１枚に
マナコストを(1)(U)(B)に

これでどうかな。
289：名前がない程度のプレイヤー：2010/03/03(水) 16:22:17 ID:Sov/E7/Y0: ハンドアドに着目するなら、それこそ精神腐敗に始まって色々あるぜ
ディスカーダーより分かりやすい形でアド取れる断迷剣もあるし

ところで、ソードフリーザーって触れないとそんなに困るもんなん？
活躍を見た事がないから、単純に興味だけで聞くんだが
290：名前がない程度のプレイヤー：2010/03/03(水) 17:33:38 ID:9ZbYLaM20: 別に精神腐敗に文句なんてないけど・・・。
ライブラリーアウトデッキの主軸として働きつつ、しかもカードアドとれてるのがアリエネってだけで。

ソードフリーザーの素晴らしい点を列挙すると（今から先出てくる壊れないは「ほとんど壊れない」の意味だと思って。

ソードフリーザーは装備コスト重いんだけど、これ装備状態で出てくるせいで、まず最初の装備コストが要らない。
つまり3マナで瞬速の+3/+0被覆エンチャント。この初回のみ被覆持ちのクリーチャーに付与可能。対象をとってないから。
運が悪い時は、ぬえちんが7/4飛行になるのを想像しておくと便利。しかもコンバットトリックで。
壊れないので実質エターナルエンチャント化する。装備コストが３で、初使用時と点数で見たマナコストが同じ。
しかも普通のエターナルエンチャントと違って、レスポンスでクリーチャー壊そうが残る。
墓地落ち誘発で消すのも無理。手札破壊も無理。
中盤からのクリーチャー同士の消耗戦にも地味に強く、ラスゴ後なんかは出てくる１／１を３マナで４／１にできる。

で、まあ実際使われて苦しんだんだけど、対抗策を探したら、そもそも対抗策がほとんどなかった。
困りましたという実例。
291：名前がない程度のプレイヤー：2010/03/03(水) 18:13:35 ID:qYbiNJ260: では、そろそろ正式に。
[変][非想天則][幻想郷の破壊者]
マナ・コストを(2)(R)(B)に
誘発型能力に支払うマナを(1)(R)(B)に
P/Tを4/2に
理由：単色でこのコストパフォーマンスはありえないっしょー。弱かったらまた微調で

>ライブラリーアウトデッキの主軸として働きつつ、しかもカードアドとれてるのが
これはあるある。なんというか、得られるリターンの数値的な質は変わらなくても、実際の挙動同士の相乗効果でカードパワーは変わりうるという話……わかりづれぇ……
ただ、それだと弱過ぎね？呪文１つで１枚ディスカってそりゃ黒1/2マナクラスですぜ……単発じゃ全く戦況に影響が無い。むしろ墓地を肥やして相手を有利にする可能性さえある。
1：1ディスカと1：2ディスカには物凄いでかい壁がある。理屈でうだうだ説明もできるけど、1枚目は良くても、2枚目のディスカード選ぶのにどれだけ悩むかを考えれば直感的に理解できると思う。
コストを(1)(U)(B)にして2-8にするか1-10なら(U)(B)でもいいレベルだと思う。それか、1-10その1枚をランダムディスカにするか。

>ソードフリーザー
おおむね同意。使われて、ほぅそうきますか。で、考えたら地味に対策が全くと言っていいほど出来ない。強いのは「つえー」でいいんですが、対策出来ないってのはおかしくね？という。
折角特徴が挙げられたから、削除までせずに誰か弱体化案を……
292：名前がない程度のプレイヤー：2010/03/03(水) 19:03:24 ID:kcmv9K0s0: >>291
個人的には２マナ圏はアウト
不可視の一瞥がレアのUBでライブラリーアウト10枚
その効果でいくならやりすぎなきがする
293：名前がない程度のプレイヤー：2010/03/03(水) 19:15:55 ID:qYbiNJ260: >>292
あー不可思の一瞥わすれてたー
てことは、(1)(U)(B)かマナコスそのままで　でランダム1ディスでしょうか。
2マナ圏にランダム1ディスが無いのは土地を落としたら糞ゲーだからだし。

後はうにゅほですか。
294：名前がない程度のプレイヤー：2010/03/04(木) 12:50:53 ID:ROCve.Hg0: >むしろ墓地を肥やして相手を有利にする可能性さえある。
それはミルストーリーみたいなデッキでも同じなわけで。
ライブラリーを破壊するデッキは一気に全部吹っ飛ばさない限り絶対にそのリスクを負う。
破壊する側がメタを読んで猫車でも出して自分で対処すべき話であって、墓地リソースをあまり有効に使えないほとんどのデッキには無関係。

>それか、1-10その1枚をランダムディスカにするか。
一応それも考えたんだけど、不可視の一瞥が(1)重くなっただけでランダムディスカード追加ってどうよ、って。
(B)を増やすなら、マナシンボルがキツいんでランダムディスカードしてても何の文句もないんだけど。
ただ、青単に読心の怪がいるのでライブラリーアウトデッキならそれも使うだろうし、そうすると黒に偏ると使いにくいかなと思いまして。
そう考えた結果、UBBより1UBにした方が使いやすくないだろか、と思ってそのように提案を。
295：名前がない程度のプレイヤー：2010/03/04(木) 18:18:37 ID:CBKjCtnQ0: うーむ、なかなか厳しい選択肢。
じゃあ当たり障りなく(1)(U)(B)1ディスにしますかー。
暴言が(1)⇒(B)で1ディス　対してこっちが+(1)で1ディスというのはいかにも弱げに感じますが……
弱かったらまた調整ですねー。
296：名前がない程度のプレイヤー：2010/03/04(木) 20:06:57 ID:6U/vntn.0: >>295
暴言はもともと本家にあった2UUの陰鬱な失敗を
無色2マナ分を黒１マナにした物で実質色を濃くした分といった感じでしょうか
適正コストとしてはあってるのかな
297：名前がない程度のプレイヤー：2010/03/31(水) 17:54:10 ID:FdhtPak60: [変][妖々夢]《式弾「ユーニラタルコンタクト」》
・P/Tを0/3に
//タフネス３と４では、止まるマナ圏、受けるダメージの回数など、こいつにとって重要な点が容易に１～２ずれるくらいの差があると思う

[変][妖々夢]《結界「夢と現の呪」》
・コスト(G)(U)に

[変][妖々夢]《騒霊の長女、ルナサ》
[追][妖々夢]《騒霊の次女、メルラン》
[変][妖々夢]《騒霊の三女、リリカ》
・>>250の通りに

//前回一括で修正し忘れられた部分
298：名前がない程度のプレイヤー：2010/04/05(月) 21:14:19 ID:RDbHLT1c0: [変][風神録]《河童の川流し》

以下の２つから１つを選ぶ。
「パーマネント１つを対象とし、それをオーナーの手札に戻す。」
「呪文１つを対象とし、それを打ち消す。そうした場合、それをオーナーの墓地に置く代わりに、そのプレイヤーの手札に加える。」
あなたが河童をコントロールしている場合、カードを１枚引く。

打ち消せない呪文をいじれないように。テキストは十分簡略ですし前例が有り、変態でもないはずという事で、正式に。
299：名前がない程度のプレイヤー：2010/04/06(火) 17:39:21 ID:bhwVfeOE0: [削][緋想天]《邪恋「実りやすいマスタースパーク」》
COG・CEGの《「地獄の人工太陽」》に移行につき
300：名前がない程度のプレイヤー：2010/04/07(水) 05:31:14 ID:1BpHwtto0: [変][文花帖]《冬符「ノーザンウイナー」》
・コストを(1)(W)(W)(U)に
・レアリティをレアに
//《時間のねじれ》を多色化して２マナ軽くして、ドローと土地伸ばしを許可した、という所だけ見ても相当悪そう
//加えて《混沌》辺りも兼ねうるのだし、それなりの重さであるべきかと
//この手のカードが早いうちに撃てるかどうかは延命の可否に強く影響するのだし
301：名前がない程度のプレイヤー：2010/04/14(水) 01:18:21 ID:RSD2d/e60: 凄く今更ながら
×mile氏　○mille氏　だった(lが１個足りない)
(http://sevenmilfeulle.iza-yoi.net/　←ここの人)

と言う事で
[変][永夜抄]《魔砲》
[変][文花帖]《禁忌「フォービドゥンフルーツ」》
[変][地霊殿]《地霊殿の猫》
・絵師欄を上記の通りmilleに修正

・・・ここで言う事なんだろうか
302：名前がない程度のプレイヤー：2010/04/18(日) 13:41:53 ID:c0RMCixk0: [変][懐古録]《はたらきものの魔女》
テキスト表現の修正
”他のプレイヤーのアンタップ・ステップに、あなたは～をアンタップしてもよい。”

ほとんどどうでもいいんだけど、いつ選ぶのさと思ったので
《種子生まれの詩神/Seedborn Muse》参考
303：名前がない程度のプレイヤー：2010/04/18(日) 18:55:18 ID:L5PMlFEI0: [変][風神録]《好戦的な神霊》
毎ターン可能ならば攻撃に参加するを削除

ほかのクリーチャーパワーも上がってるし強制攻撃はなしでいいと思う

[変][懐古録]《機械仕掛けのメイド、VIVIT》
能力変更
機械仕掛けのメイド、VIVIT　2RW
伝説のアーティファクト・クリーチャーメイド
飛行
1W:機械仕掛けのメイド、VIVITの上に+1/+1カウンターを1つ載せる
R,機械仕掛けのメイド、VIVITから+1/+1カウンターを1つ取り除く
:クリーチャー1体かプレーヤー一人を対象とする。
機械仕掛けのメイド、VIVITはそれに1点のダメージを与える。
3/3

壊れやすいことを考慮して、この位しても罰は当たらないと思う
304：名前がない程度のプレイヤー：2010/04/18(日) 20:23:51 ID:Wk8ol0jw0: 星蓮船伝説ナズが星案の【雇われダウザー】と被っているということで、改変ナズ案です。

[変][星蓮船]【ダウザーの小さな大将、ナズーリン/Nazrin,Little Chief Dowser】
コスト：(1)(B)
タイプ：伝説のクリーチャー-ネズミ・妖怪
Ｐ／Ｔ：2/2
============================================================
(T)：あなたのライブラリーからカードを１枚探す。あなたのライブラリーを切り直す。
その後そのカードをあなたのライブラリーの上から４枚目に置く。
============================================================
本人のアーティファクトと相性がよし
１面で主人公の宝に気付かなかったようにかえって宝が遠のくこともあるが信頼性は高い
一度目当てのカードを引かないと続けて能力起動しても意味がないのに注意
ライフルーズつけてもっと上に置くことも考えたが・・はてさて
ついでに、星案の【ダウザーの小ネズミ】もカード捲る枚数増やしてほすぃ
305：名前がない程度のプレイヤー：2010/04/20(火) 18:16:51 ID:QJuR7mnI0: [削][妖々夢]《式弾「ユーニラタルコンタクト」》
防衛もなく霊依もでき、ダメージ毎にカードを引けるとか、
精神の皮膜と比べても頭がおかしい性能、タフネス4も大きすぎ
本家にも比較になるカードがないため、削除するべきだと思う。
306：名前がない程度のプレイヤー：2010/05/07(金) 11:49:43 ID:fE7AIhGQ0: [変][書籍録]【神霊の依り憑く月の姫、綿月依姫】
コスト：(2)(U)(R)
タイプ：伝説のクリーチャー-ムーンフォーク
Ｐ／Ｔ：4/4
============================================================
(1)，手札からクリーチャー・カードを１枚追放する：神霊の依り憑く月の姫、綿月依姫はターン終了時まで+1/+0の修整を受けるとともに、
そのカードの持つすべての起動型能力を得る。ターン終了時に、この方法で追放されたすべてのカードをあなたの手札に戻す。
============================================================
誘発型能力と常在能力がコピーできなくなったせいでコンボ用としてはあり得ない位にシナジーがなくなった
戦闘用としても６マナで出す魅力など皆無だし
おまけに除去の恐怖に怯えながら２枚ディスカードを要求するくせに、決まったら即死するような起動型能力の組み合わせすら無いに等しい
ということでコンセプトとしては、一応最低限の戦闘はできる上で隙を見て起動型能力で奇襲していく感じで
コンボはあくまでオマケ
307：名前がない程度のプレイヤー：2010/05/07(金) 18:13:08 ID:Vvg8HEAI0: [変][書籍録]《森の畔の古道具屋、香霖堂》
・カード名を【香霖堂/Korindo】に
・下の能力を以下に変更
「(1)，(T)：あなたの墓地にあるアーティファクト・カード１枚を対象とし、それをあなたのライブラリーの一番下に置く。」
//性能がmjktでも設定的にガワだけは残しておいて欲しいので改案
308：名前がない程度のプレイヤー：2010/05/07(金) 23:39:59 ID:45nmWhPw0: [変][妖々夢]《鬼符｢赤鬼青鬼｣》
「クリーチャー１体を対象とする。」から「最大１体のクリーチャーを対象とする。」に
//現状だと場にクリーチャーがいないと唱えられない

[変][永夜抄]《転世「一条戻り橋」》
「クリーチャー・カード１枚を対象とし、」から「クリーチャー・カード１枚を選び、」に
//少し強くなった気はしますがルール上問題があるよりは

[変][風神録]《八坂の護符》
キッカー削除
//モードを選ぶのは追加コストの支払い選択前なのでキックしても意味がないです

いずれも代替案があるのならばそちらに譲ります
309：名前がない程度のプレイヤー：2010/05/11(火) 16:27:48 ID:Vg5oxRX60: [変][妖々夢]《楽園の素敵な巫女、博麗霊夢》
収録エキスパンションを、PCBからIPNへ。
//　PCBに白レアが12枚とあまりにも多く調整不能。焼け石に水ではあるがやらないよりはまし。
永夜も相対的には多いが絶対数はまだましで、調整の余地があると考える。また、敵として同じ二つ名が出るのが永夜抄である。
310：名前がない程度のプレイヤー：2010/05/16(日) 02:57:50 ID:Szx9t3Z20: [変]風神録の御柱サイクルを抜いて下のカードを追加
とりあえず配信の案を投げてみるが実際に拾うかどうかは完全にピッカーさんまかせ

【鬼の瓢箪】
コスト：(2)
タイプ：アーティファクト
============================================================
(1)，(T)：あなたのマナ・プールに、この能力を起動するために支払ったいずれかの色のマナ２点を加える。
------------------------------------------------------------
それからこんこんと湧き出る酒は、並ぶものなき酒豪さえも満たし続ける。
============================================================
レアリティ（アンコ
分類（萃夢想、次点で書籍録
311：名前がない程度のプレイヤー：2010/05/16(日) 10:45:02 ID:Szx9t3Z20: 寝て起きてみると御柱とまったく挙動が違うことに気付いた
ということで能力は↓にするということで

============================================================
鬼の瓢箪が戦場に出るに際し、色を１つ選ぶ。
(1)，(T)：あなたのマナ・プールに、選ばれた色のマナ２点を加える。
============================================================
312：名前がない程度のプレイヤー：2010/05/26(水) 11:27:07 ID:P.1uJcJk0: 博麗神社だが
伝説をプッシュしたいのに起動に実質８マナ費やさなければならない困難過ぎるサーチ条件のせいで実質サーチが飾りになってる
そもそもマナ加速土地とかいう存在自体が尖り過ぎてる部類だし、伝説プッシュの土地専用として完全に生まれ変わらせるのも有りだと思うの
ただ軽い上に何回も起動できるのは伝説生物ゲーになって駄目だしアカデミーみたいに先に出した方が得する先行ターンゲーになっちゃうし
もうちょっと５色土地欲しいみたいな話もあることだしこんな感じの変更とかどうだろ

【人と妖怪の集う地、博麗神社】
タイプ：伝説の土地
============================================================
(T)：あなたのマナ・プールに好きな色のマナ１点を加える。

(2)，(T)，人と妖怪の集う地、博麗神社を生け贄に捧げる：あなたのライブラリーから伝説のクリーチャー・カードを１枚探し、
それを公開し、あなたの手札に加える。その後、あなたのライブラリーを切り直す。
============================================================
313：名前がない程度のプレイヤー：2010/05/27(木) 00:42:39 ID:qHanQgpw0: サクるってのはいいんじゃないかな。
ただ、上のシンプルな能力強くね？
314：名前がない程度のプレイヤー：2010/05/27(木) 00:51:36 ID:AHRZuoGo0: 伝説とはいえノンデメリットで好きな色出るのはまずいかもね
315：名前がない程度のプレイヤー：2010/06/09(水) 01:38:17 ID:SDNEuKpY0: 幻想郷の破壊者、以前長々と机上寄りの論理を投げたけれど、ちゃんと修正されなかった事もあってちゃんと回して考えてみました。
以前過小評価してしまった部分がいくつかあったと思う。
まずCip能力の強さ。そもそもリソースをけずられた所にCipでこれを打たれ、一回攻撃宣言でさらにサク、この流れからのこいつへの対処の困難さを明らかに過小評価した。けずられるリソースに、回復困難かつ致命的な物が含まれる事も。
続いて攻撃宣言による一方的なサク能力の、マナコスト支払いリスクの思った以上の小ささと、パワー4の生物の純粋な強さの見落とし。以上の様に相手のリソースを大幅に削る事から、こいつへの攻撃前、攻撃後すら対処が困難。一回通り出せば、恒久的にリソースを削れるので、その支払いリスクは加速度的に低くなる。と言うかすぐ勝てる。何重にも対処する暇が無い。
赤や黒で4/2が場違いな程強力な能力を有していていいとは思えないし、自分の有限なリソースを犠牲にせずに、相手のマナ基盤を恒久的に破壊するカードは、やはり4マナ域に居てはいけないのかもしれない。
私自身あんまり弱体化するのは嫌な人なので、通った時戦闘ダメージ置換とか色々バリエーションをめぐらしたが、どう捻って考えても、この能力がそのまま4マナ生物にかいてあるのは、このゲームの性質上間違いであるとしか思えなかった。

このマナコストにこだわるなら、適正は
(2)(B/R)(B/R)
4/2
～が攻撃するたび、あなたは2(B/R)を支払ってもよい。
そうした場合、全てのプレイヤーはパーマネントを1つ生け贄に捧げる。

こういう形ではないだろうか。災いをもたらす大妖怪なんだから、コレぐらいめちゃめちゃ破壊してもいいはず。
考えてみれば、これでも十二分に強い事が、現状のおかしさを物語っているとも言えるかもしれない。
今の能力なら、(3)(B)(R)でも安かったかもしれない。(4)(B/R)(B/R)―4/3あたりが適正だろうか。
色々、方向性を同じくするカードやシナジーを形成する強いパーツが増えたようだが、それらと比べても、それらがそれぞれ間違っているというより、こいつが飛びぬけて間違っているとしか思えなかった。
やっぱ、一回通れば勝てる様なワンチャンで勝つカードは6マナぐらいいるのかなぁ。
この色も大分パーツそろってきたけど、もっと低マナ域で強かったりアド取ったりするカードが欲しい所。
316：名前がない程度のプレイヤー：2010/06/10(木) 19:35:22 ID:0xt/fy8s0: [削][非想天則]《「地獄の人工太陽」》
[変][COG]《「地獄の人工太陽」》
・カード名を《紅符「スカーレットシュート」/Scarlet Shoot》か《紅符「スカーレットマイスタ」/Scarlet Meister》に
/別に実りやすくもない人工太陽が打ち消されないのに些細な疑問を覚えるので改案を出してみる
/打ち消されないフレーバーは「幼き無慈悲さと傲慢さを持った圧倒的暴力には、理屈なんて通じない」このままFTにもできるかも
/Ｘである理由は、シュートなら一点に大量の紅弾を撃ち込んでるイメージ、マイスタなら紅弾を自在に操るイメージから
317：名前がない程度のプレイヤー：2010/06/10(木) 22:47:37 ID:XkpPZVCk0: これの打ち消されないフレーバーは、太陽の数千万度な熱とか、無尽蔵の究極のエネルギーだからとかかと。
Xであるフレーバーは人工太陽の方がずっと強い気がするし、うむむ、どっちかと言ったら個人的には人工太陽の方が違和感少ないですねぇ……。

～どうでもよくない事：レティさんのクリーチャータイプがぶち統一されてないっす。
変更するならエレメンタル・妖怪？　エレメンタル単独？
318：名前がない程度のプレイヤー：2010/06/11(金) 07:33:39 ID:wEnwSpHk0: >太陽打ち消されないフレーバー
その発想はなかったわ…そういうFTがつけば人工太陽のままでもいいかも

>レティさん
とりあえず狭義的妖怪に入るから妖怪は必須じゃね？

[変][地霊殿]《企む神》
・「クリーチャータイプ・神を得る」→「それの他のクリーチャー・タイプに加えて神になる」に
/書式修正　ギミック的には《人間の振りをした天狗》と同じ事をしているはず
319：名前がない程度のプレイヤー：2010/06/12(土) 15:20:58 ID:jld3.lCg0: [変][風神録]穣の祭壇
・どちらの能力にも最後に「その後、あなたのライブラリーを切り直す。」追加
忘れ物ですよ
320：名前がない程度のプレイヤー：2010/06/22(火) 22:46:01 ID:Cfd3c0ho0: 色々たくさん調整案

[変][萃夢想]《金属のネコイラズ》
要求コストを生物(1)他(4)に。
[変][COG]《霊力消沈》
キャスティングコストを(1)(U)(U)に。カンスペ・キャンセルはコモンなので、青にこのコストは十分あり。
[変][COG]《屈折光の幻覚》
ソーサリーに。ソーサリー枠がなければ書籍録に再録？
PWがコントロール向きでない分、これぐらいの強化はいいでしょう。

FB系
[変][地霊殿]《川流れのトラウマ》
キャスティングコスト(3)(U)、FBコスト(4)(U)(U)に。
[変][地霊殿]《想起「河童のポロロッカ」》
キャスト(2)(U)(U)、FBコスト(4)(U)(U)に。
どう見ても壊れています。

[変][地霊殿]《想起「プリンセスウンディネ」》
フラッシュバック・コストを(3)(U)に。
ワームクラスのマナレシオが青で出るのは無茶。
[変][地霊殿]《想起「リターンイナニメトネス」》
「パーマネント１つを」を「土地以外のパーマネント１つを」に。
フラッシュバックコストを(5)(W)(W)に。
除去のFBは、チェイナーの布告ですらあれですので。
[変][地霊殿]《想起「飛行虫ネスト」》
フラッシュバック・コストを(1)(W)に。

色々おかしい人達作ったので罪滅ぼし。
[変][星蓮船]《伝説小傘》
パンプを+1/-2に。現状はいくらなんでも無茶苦茶っす。
[変][星蓮船]《嘘吐かずの入道》
P/Tを3/3に。
[変][星蓮船]《神拳「天界地獄突き」》
能力を、「@が戦場に出たとき、飛行を持つクリーチャー１体を対象とする。@はそれに３点のダメージを与える。」
に変更。現状は酷過ぎる。
《略奪する巫女》
キャスティング・コストを3RRに。P/Tを3/3に。4マナ圏にライダーがかさなっている。
321：名前がない程度のプレイヤー：2010/06/22(火) 23:27:14 ID:Cfd3c0ho0: [削][妖々夢]《希薄な霊》
役割がモロに被っている。マイナーキーワードの点在は避けたい。

[変][萃夢想]《練気の妖怪》
クリーチャータイプに「妖怪・門番」を追加。

[変][花映塚]《疾風怒濤》
二つ目の能力を、「クリーチャー呪文は打ち消されない」から、「クリーチャーは、パワーが１以下のクリーチャーによってはブロックされない。」に

[変][花映塚]《魂の花》
能力を、「あなたが対戦相手のコントロールする呪文や能力によってカードを捨てさせられるたび、あなたは２点のライフを得る。」に。
幽霊が花に宿って咲くというフレーバーから。
今の立ったら終わりな効果は、今の時代どう考えてもやりすぎ。フレーバー的にも想像できない。何らかの変更が必要でしょう。

[変][地霊殿]《舌切雀「謙虚なる富者への片恨み」》
ライフロスを削除

[変][地霊殿]《抑制「スーパーエゴ」》
能力を「クリーチャー１体を対象とする。それをタップまたはアンタップし、それはターン終了時まで-3/-0の修整を受ける。それが赤か緑である場合、それは次のそのコントローラーのアンタップ・ステップにアンタップしない。」
この色、このコストで追放は色々とおかしいでしょう。多色補正の強さなら、相方と合わせ、多色で強めあう効果を持つべき。
赤緑の方の弱さに比べても。自軍か敵軍かのメリットとデメリットの対比というナイスデザインも、折角だから合わせたいもの。
どうせなら、無理なマイナス修正の対比成分は無しでいいかもしれない。

[変][書籍録]《悪戯児》
P/Tを1/1に
冷静に見るとどう考えてもおかしかった。
322：花ピ：2010/06/23(水) 00:23:45 ID:aieBwfzM0: >[変][花映塚]《魂の花》
メルカディアンマスクスのレアに【霊的焦点】っていうカードがあってね
能力が変更案の上位互換かつコストが2Wなのね
そしてそのカードはエクテン以下は勿論、スタンダードでも滅多に使われなかったのね
そういう理由があったからコンポスト的な能力の方だけを残したんですよ
申し訳ないけどちょっとこの変更案は受け付けられんです
323：名前がない程度のプレイヤー：2010/06/23(水) 01:06:30 ID:zvzlA8ag0: 流石に弱過ぎましたか。しかし、このへんのカードと設計が被る事自体、やっぱり設計思想自体に無理がありそうですね。
下位互換承知で「ターン終了時、このターンにあなたが対戦相手１人がコントロールする呪文や能力によってあなたがカードを捨てさせられている場合、あなたは２点のライフを得るとともに、カードを１枚引く。」
ぐらいに変更するか、能力自体を大きく変えるべきなのでしょう。
例えば「黒のパーマネントが戦場に出るたび、1/1の白のスピリット・クリーチャー・トークンを１体あなたのコントロール下で戦場に出す。」
324：花ピ：2010/06/23(水) 01:39:28 ID:aieBwfzM0: 被ったというか、コンポストと霊的焦点を元ネタにしてカード案を作ったので被って当たり前というか
スピリットトークンは流石に花っぽくはないかなあ…
325：名前がない程度のプレイヤー：2010/06/23(水) 15:15:45 ID:EILLiMc20: まあ、元ネタ自体置き物１枚で色１つを狙い撃ちで半永続的に封殺するような色対策、
すなわり今の時代もう時代遅れで参考にできない不健全なカードだし、やっぱ設計思想自体に無理があるんじゃないでしょうか。
トークンが花っぽくないとは言われても、ゲインなんてもっと花っぽくないし……うーむ。
多分レアに多色エンチャントぐるっと作りたいんじゃないかと思うので、消すわけにもいかず。

この色といえば、しかも花といえば、こんなのはどうっしょ。
①「いずれかのプレイヤーが黒の呪文を唱えるたび、@の上に花びら(petal)カウンターを１個置いてもよい。」
②「@の上から花びら(petal)カウンターを１個取り除く：あなたのマナ・プールに好きな色のマナ１点を加える。」
でもこれなら、誘発条件を普通に「パーマネントが戦場から墓地に置かれるたび」に変えて調整した方がいいデザインだと思います。
疾風怒濤もあの妙な青対策が変わるなら、こっちもそれでいいんじゃないでしょうか。白のエンチャントでのやりすぎ黒対策は、もう防御円で間に合ってるとしか。

ついでにカード案。欠けてる対抗色レアエンチャントサイクルの案がまだ出て無ければ足しになれば。

[花映塚]《おてんば恋娘の冒険》　(3)(U)(R)　エンチャント　レア
[花]おてんば恋娘の冒険が戦場に出たとき、あなたは手札を１枚無作為に選んで捨てる。
「版図―あなたがコントロールするクリーチャーが攻撃するたび、あなたはカードを１枚無作為に選んで捨てる。
そうした場合、あなたはカードをＸ枚引く。Ｘは、あなたがコントロールしている土地の中の基本土地タイプの数に等しい。」
花映塚でいろんな土地を飛び回るバカ^H^Hのイメージ。

《六十年目の東方裁判》(3)(W)(B)　エンチャント　レア
「あなたのアップキープの開始時、あなたの墓地にあるカードの総数が６０より大きい場合、あなたはこのゲームに勝利する。」
こういうネタカードが大真面目に出てくるのもMtG。
326：名前がない程度のプレイヤー：2010/06/23(水) 15:55:55 ID:p8jpJBW60: >>320
>[変][地霊殿]《想起「河童のポロロッカ」》
想起「リターンイナニメトネス」の項目で自分で言ってるけど、これも除去だよね。
オデッセイの『非物質化』を参考に、ソーサリー化がふさわしいと思う。
というわけでマナコストをキャスト(3)(U)、FBコスト(5)(U)(U)、ソーサリー化を提案。
1枚のカードで除去2ターン分とタイムデストラクション2ターン分を可能にするのだから、バチは当たらない。
コモンであることとソーサリー化を踏まえ、素打ちのマナシンボルをシングル化。
コモンのダブシンが本家に存在しないわけではないが、結構珍しいこともある。

>[変][地霊殿]《舌切雀「謙虚なる富者への片恨み」》
>ライフロスを削除
流石にライフロスを免れるほど弱いカードではないと思う。

ついでに変更案。
[変][天則][霊撃札]
瞬速を削除。
エンチャント除去か単体フォグ的を選べる印章が瞬速持ってりゃそりゃおかしいわ。

[変][風神][無垢な祟り神]
手札から追放する能力を「そのプレイヤーはカードを１枚捨てる。」に変更。
貪欲なるネズミに白マナ足してパワーが上がるのは当然としても、捨てる能力を追放にするのはレアでもどうかと思う。

[変][緋想][緋色衣の雲間を泳ぐもの]
プロテクション（赤）を与える対象から「あなた」を削除。

[変][紅魔][知識と日陰の少女、パチュリー・ノーレッジ]
マナ・コストを(1)増加し、P/Tを3/4に。

[変][紅魔][東洋の西洋魔術師、霧雨魔理沙]
パンプ能力を削除。
現状ではマナレシオと色を大分無視した凶悪生物だが、パワーが3から4になっただけで見かけるようになったのを見ると、パンプ能力よりもパワー4の方が大事だと考え、元々あったパンプ能力の削除を提案。
4マナ4/3飛行速攻のシステム除去付きというだけでも既に十分強いが、強いけど伝説だからしょうがないよね理論。

[変][妖々]人形シリーズ
[春の京人形]クリーチャー化能力を3/3に。
[紅毛の和蘭人形]タップ能力の、クリーチャー化後のP/T修正能力を+2/+0に。
[霧の倫敦人形]タップ能力を-1/-0に。クリーチャー化後の追加のP/T修正能力を-1/-1に。

[変][永夜][夜雀の妖、ミスティア・ローレライ]
コストを1Uに、P/Tを2/2に変更。

[変][風神][兵器の達人]
テキスト内に含まれる全ての「アーティファクト」を「クリーチャーでないアーティファクト」に変更。

[変][COG][乾坤「荒々しくも母なる大地よ」]
「飛行を持たない」を削除、ダメージを4点から3点に。
自分は飛行を持つクリーチャーを並べる事ができて、しかも燎原の火より軽くプレイできることは圧倒的な強化でしかない。
327：名前がない程度のプレイヤー：2010/06/23(水) 17:15:27 ID:3sV7vR/A0: 伝説小傘
パンプ1マナの頃なら無茶苦茶でしょうが、現状ただの強カードの範囲でしょう

緋色衣の雲間を泳ぐもの
これも強いですが「あなた」を消す程でもないと思います、赤も強いですし

兵器の達人
被覆を取っ払う方がいいんじゃないかという気が
相手的に除去できないのは厳しいし、使う側的に装備できないと言うのが噛み合ってない感じもしてましたし

乾坤「荒々しくも母なる大地よ」
相手の飛行クリーチャーを除去できないと言うのが結構なデメリットになってる場面を何度か見た気がしますが、圧倒的な強化とまで言えるでしょうか
328：名前がない程度のプレイヤー：2010/06/23(水) 19:29:00 ID:PoqAl/DU0: >[変][永夜][夜雀の妖、ミスティア・ローレライ]
>コストを1Uに、P/Tを2/2に変更。
1Uで2/2飛行とテンポロスを強いるメリット能力はいくら伝説でも許容したくない
このみすちー、生きてる間１枚分のカードアドを間借りしてるようなものだし、２マナパワー２飛行＋対処法制限は嫌な予感がするし、何より青だし
これが例えば緑で緑なりの能力だったりしたら、伝説だからしょうがないよねオーバースペック上等なんだが
329：花ピ：2010/06/23(水) 19:58:04 ID:aieBwfzM0: >>325
花ってわりとライフゲインしてもおかしくないイメージが個人的にはあったんだけどなあ・・・そんなに合わないか・・・

コンポスト自体が糞カードだったのは言うまでもないし否定もしませんが
まず、環境に石臼的なカードがないのでライブラリー破壊をするには青が必要で、大抵はダブルシンボル以上
さらにこのカード自体が緑白なので、悪用するには最低三色か専用のコンボデッキを組む必要があるね
コンボが決まったところで、ドローではなく３ライフゲインするだけなので勝ち手段そのものにはあまり繋がらず
相手が黒単でもなければ言うほど刺さらず、黒単のためだけにサイドに３枚すら積む事は稀でしょう
７版でコンポストが猛威を奮ったのだって黒プッシュのトーメントが出て黒単が主流として組めるようになった時だけでね
変更する事そのものに別に抵抗はないんですが、少なくとも現環境においてこの能力が問題になることはまずないと認識してます
そして、それは実際に対戦でサイドボードに投入されてるのを１度しか見ていないあたりで割と正確な認識だろうと考えています
これが問題になるなら赤黒防御円の方がよっぽど時代遅れで設計思想に問題がありますね
別にこだわりとはかないんで、他に面白い案がありゃ幾らでも採用しますし、現在のフレーバー（カード名）をガン無視したものでも全く構いません
マナ能力は既に死人の花があるのでパスさせて頂きます
あと新案はカード案スレで下さい（´・ω・｀）今回のは受け付けました

>>327
>相手の飛行クリーチャーを除去できないと言うのが結構なデメリットになってる場面を何度か見た気がしますが
その「何度か」の一つは僕の対戦ですけどねー
飛行生物を焼けないという事を知らなかったため困る場面だっただけで
知ってれば専用のデッキを組むか他の除去をそれに合わせて採択するだけの事なんで
圧倒的かどうかはともかく、マナコストが増えてもおかしくない程度にはメリットに転じれる能力なのは確か

>緋色衣のイクさん
３マナ２／２飛行瞬速で赤限定のマントラ持ちの時点で既にコストパフォーマンス的には相当高いんだけど
挙句に赤限定フォグまでついてるのは流石に３マナで許される範囲じゃないんじゃないっすかねー
個人的には４マナ化あたりを推します

>兵器の河童
アーティファクトクリーチャーもある意味兵器だしね
装備で強くなるのに装備はできないってのはやっぱりフレーバー的に問題があるように感じるので、327案の方がよさそうに見える
330：名前がない程度のプレイヤー：2010/06/23(水) 20:08:04 ID:Cvsd0vVM0: >>325
>おてんば恋娘の冒険
これって複数で殴ったら能力が複数発動するって認識でいいの？
331：名前がない程度のプレイヤー：2010/06/23(水) 20:34:03 ID:EILLiMc20: 黒単だったら（黒の戦略と相まって）置かれた時点で詰む・多色という汎用性の低さも防御円以上に尖ってますし、使われたら死ぬ、でもあんまり使われないっていうのは、結局カードとして存在するメリットは少なく、デメリットがきついんということで、宜しい事とは思い難いのですが……。
問題になると言うより、ならない事自体が一種のよくない存在価値というか、この手のカードの能力なのではないかと思うのですが。
白緑か……いかにもトークンが湧きそうな色と名前ですが、なかなかこれというのは思いつきませんねぇ。
あと、みょんな新案ついでで投げてしまいまして大変失礼いたしました。能力が気に入らなければ、変えたり無視してもいいのよ。
能力は、多分複数誘発して、一個ずつ解決され、攻撃１匹につき手札がランダムに１枚増えます。
たっぷりアド損のあと生物が生きていればガッツリアド取れますが、生物の質・数ともこの色は期待できず。
多色5マナエンチャントだけあって、中々狂ってそうで怖い案。とりあえず５色ならライブラリーアウトにご用心とだけ。

>>みすちー
私も、この強化は流石に無茶だと思います。もうちょっと何とかしたいとは思いますが。

>>想起ポロロッカ
は、非物質化がリミテでも使い物になったかどうかも考慮しなくてはいけなそうですが、>>326案はそれ含めても普通にいけそうな感じはしなくもなく。青の役割じゃなくなりつつあるようですし。

>>片恨み
ライフロスが消えた片恨みと《強迫》で、無条件に片恨みが入るかを考えると、どうなんでしょう。議論には値すると思いますが。

>>祟り神
確かに既に強キャラのネズミに比べて現状は強目だけれど、変更案では差別化もできず、白が混ざってる意味が抜け落ちてしまって何とも微妙。というかネズミに比べて強くないです。
どうせなら、サイズ現行のまま、白がもち始めた、捨てさせたカードをトップに置かせるTD効果を付けてみてはどうかと提案。

>>小傘
作った自分が申し上げるのも難ですが、クラゲさんが伝説化に加えて色拘束が増えた
=　飛行、瞬速、可変P/Tは流石にいくらなんでも不味すぎるんじゃないかなと。
青が瞬速を持つと言う事は、カウンターを構えられると言う事で、相当なメリットですし。アーティファクトなのは一長一短ですが。
それに加えて運用さえ間違えなければパワー3のアタッカーがソーサリー除去をくぐってパンチ。2体並ばないとはいえ、ちょっと強すぎるのかなーと。
伝説プッシュを免罪符に、伝説生物なら「ハァ！？」ぐらいの強さあってもいいと思ってますが、それでも多少は弱めてもいいのではないでしょうかという提案で。

>>春人形
これが有情になるなら、地霊殿の人形もコスト、サイズ、カードタイプまで変わりそうな。

なお、兵器の達人は考え中ですが考えてられる時間も殆ど取れないので、ご意見をお待ちしております。
332：名前がない程度のプレイヤー：2010/06/23(水) 20:51:32 ID:PoqAl/DU0: 被覆で装備できないジレンマと言えば《河童の機械技術者》・・・
・・・ってか、アーティファクトを使って被覆持つ河童が同セットに２匹？

ついでに見かけた気になったもの
[変][風神録]《欲深い河童》
・レアリティをレアに
複数のパーマネントを永続的に、オーラ的な脆さもなく奪取できるのはどう考えてもレア以上
それ以外のあらゆる事情や理由を考慮してないので、代案があるならそっち優先で
にとりがそう露骨に欲深いとも思えないし、削除でもいいかも
333：名前がない程度のプレイヤー：2010/06/24(木) 04:28:10 ID:zAJD4hdE0: >>祟り神
>どうせなら、サイズ現行のまま、白がもち始めた、捨てさせたカードをトップに置かせるTD効果を付けてみてはどうかと提案。

戻り橋で回したらggらね？
その手の能力はただのetbにしちゃダメだと思う
334：名前がない程度のプレイヤー：2010/06/24(木) 12:46:25 ID:LXCvgVdU0: >>328
そのぐらいの変更をしないと誰も使わないと思ったのだが、難しいか。
1/3のまま2マナ化したとしても、除去られるまでのテンポはとれてるけど、クロックが低すぎて使われない気がするんだ。
3マナのまま2/3ならアグロ青や、紅蓮地獄が流行れば使われる可能性も残るかな？飛行生物に多い2/2を一方的に殺せるサイズにもなるし。

>>331
>変更案では差別化もできず、白が混ざってる意味が抜け落ちてしまって何とも微妙。
デメリット無しのパワー2が白分で十分と言う認識。
サバンナライオンに(B)を足して相手の手札を1枚「追放」できるほうがおかしいと考えてる。
個人的にはレアでも異常だと思うのに、コモンなら尚更。

>というかネズミに比べて強くないです。
>捨てさせたカードをトップに置かせるTD効果を付けてみてはどうかと提案。
あまりこういう表現は使いたくないのだが、2ターン目からタイムデストラクションやった挙句に2/1を場に残すという発想は幾らなんでも頭が湧いてる。
その上「ネズミに比べて強くない」まで言われたら、訓練された野犬とサバンナライオンを並べられて「どっちも同じ強さ」って言われた気分だよ。本気で。
言う事ないわ。

>小傘
+1/-2パンプがもし1マナであれば、そちらの方が好きかな。
2マナのままであれば+2/-2の現状でも伝説適正範囲。パンプコストが1マナから2マナに変わっただけで、起動を躊躇うターンが結構増えたし、自殺しづらくなった。
1マナ+1/-2と2マナ+2/-2では大分運用方法が変わってくる。
クロックパーミやアグロ青では序盤の1マナが大きいので、気軽にパンプできる場面が増える、という差がある。
逆にコントロールや普通のパーミッションでは、タフ３生物と相打ちがとれなくなると同時にフィニッシャーとしての性能が下がるため嫌がられるかも。
335：名前がない程度のプレイヤー：2010/06/24(木) 14:01:20 ID:OEJgXn7E0: そうか、騒がしいネズミ/Chittering Rats　を戻り橋でry
白が混ざってる意味は普通にTDが白の能力に移ってきているからではなかろうか？加えて生物のサイズと。まあ、結果とした性能はともかくとして。今の時代、２マナTDはいかんですね……

それはさておき、サバンナライオンに+Bという考え方は、１マナ圏と２マナ圏をどうたらこうたらして比べられてもとしか言いようがないですね。
白の２マナ小型生物の超性能に加えて多色のパワー考えたら、これぐらいはやってもいいと思う。
追放という動き自体、実際の動きを見れば対象が戦場にでも出てない限りブッ刺さる相手はそう多くはないし、墓地利用やFB・マッドネスでもないデッキなら、やられても実質狂ってると言う程の性能かは甚だ疑問。
自分としては、これぐらい強いカードはあってもいいと考えてる。頭おかしいんじゃね？　活躍するカードの性能は、だいたい頭おかしいんじゃね？って言うぐらいの性能なのだから。

これがおかしいなら、クラゲがレア＆色拘束＋１＆伝説化しただけで、空飛んで回避能力＆ブロック性能向上、タフ３パワ３の可変で飛行もあいまって打点・除去耐性も大幅アップ、Cipのバウンスはインスタント化した上カウンター構えながら撃てるようになり、青なら土地も並ぶしコンバットトリックもなんでもござれ。
軽い瞬速で、並べられないデメリットも大してない。除去られたら２枚目降臨で安定してクロックを稼ぎ続けられる。
どちらも比較元は強カードで、クラゲは再録さえされていない。マナ圏さえ変わってないこれの方が、やっている事自体は遥かに滅茶苦茶。
これで、小傘はセーフ、ハンデスライオン・追放強ネズミはアウトとか言われても……　青好きだからFB使うしハンデス弱めてよって言ってる様にしかきこえないです。とても同じ基準で見られているとは思い難い。もしくは実際の動きの強さが考慮されていないか。
悪斬やらPtEやら血編みやら、ksgカード居ない分、こいつらも残したらええのよ。というのが私の意見。
336：名前がない程度のプレイヤー：2010/06/24(木) 15:27:48 ID:LXCvgVdU0: どうも勘違いされてるようだ。
小傘がパワー２になって一番困るのは青だ。俺が仮に「青好き」で「FB好き」だとして。
そんな理由でカードを弱めたり強めたりという事を意見する気なら、わざわざ小傘が弱くなる+1/-2を推すような真似もしなければ
超強カードであるポロロッカの、320でインスタントかつフラッシュバック6マナで出されてる変更案を、326でソーサリー化＋7マナ化の提案などしない。
デッキの好みの話であれば、俺の好みはハンデスやランデスを主軸とした一方的な封殺デッキだ。
本家でその系統ばかり１０年近くも遊んできたもんで、ハンデス・ランデスカードの強弱の判断は人一倍長けてる自信もある。
277で幻想郷の破壊者から永続的な土地破壊を抜くように修正案を出したのだって俺だ。あの時はほとんど賛同されなかったが。
自分が使われたくないから、みたいな下らない理由でバランス調整の案なんて出さんわ。
よくわからない仮想敵を設定するのやめてもらえるかな、馬鹿馬鹿しいんで。

追放からディスカードに変わっても相手がFB・リアニでなければアドバンテージは取れてる。
たとえ下方修正をしたところで超強コモンという位置づけは大して変わらんよ。
追放自体があまりにノーリスクで相手のデッキを一切選ばず、しかも場に2/1が残ってしまう、つまりほぼ腐らず出し得な強さな事を疑問視している。
特に後半ですら絶対に腐らないこともあって、迷津慈航斬と同等の強さを誇ってる。迷津慈航斬は途中から腐る。
何度も言ってるが、挙句にこいつはコモンだ。アンコですらない。勿論、コモンだから強くていけないとは言ってない。
追放ではなく、ディスカード付きの2/1だって2マナで1:2交換がとれて強コモンだ。そして、ハンデスが刺さらない相手は全デッキ中FBとリアニだけだ。
2マナ2/1のくせに1:2交換がとれてほとんどの場面で腐らず、ハンデス能力すらデメリット無しというコモンカードは強すぎる、と言っている。
それを考えれば2マナ2/1の騒がしいネズミ能力なんか最初から論外だってわかる筈なんだ。提案する事自体がおかしい。

小傘は強いよ。大体小傘は伝説でレアだ。何もおかしくない。
対応力が下がった代わりにクリーチャー戦で強くなったヴェンセール。
マナコストもあり、十分なプラスも得ているがアーティファクト化などマイナスも得ている。
クラゲは非伝説でしかもコモンで、10年以上前のカードだ。
比べるならまず一番似ているヴェンセールと比べてくれ。
337：名前がない程度のプレイヤー：2010/06/24(木) 19:27:50 ID:TVtQFvbE0: 昨日もフラッシュバック議論があったが、ネストに比べて二重黒死蝶が全然話題になってないよね
5マナインスタントで2/2飛行・接死が2体でさらに6マナでフラッシュバックって
ネスト以上に書いてあることが酷いと思うんだけど・・・

インスタント接死で除去としても使える点や飛行クロックを刻めることを考えると
今のマナコストで一体しかでなくても十分構築級な強さじゃない？
338：名前がない程度のプレイヤー：2010/06/24(木) 19:39:55 ID:p2rC/so60: 重い→強い＝重いし仕方ないね
強い→重い＝ならいいや・・・
339：名前がない程度のプレイヤー：2010/06/24(木) 19:43:07 ID:TVtQFvbE0: あと話題になっていたリターンイナニメトネスについて
コストのサクる対象をトークン以外の人形にするのはどうだろうと提案してみる
これなら必然的にカードアドバンテージが取れないし

もしくは結構弱体化するがアーティファクト・クリーチャー以外の人形にしてみるとか？
340：名前がない程度のプレイヤー：2010/06/25(金) 10:00:16 ID:dbLnCJf60: ちょっと議論の見直しが必要なことが増えた
M11にマナリークがもどってくると情報が出てる
これは早急に話し合うべきではなかろうか
341：名前がない程度のプレイヤー：2010/06/25(金) 10:09:16 ID:p5QGt1Pk0: >>340
こっちにはネコイラズが既にあるし、あまり関係ないんじゃない？
対抗呪文やFoW再録で本家のカウンターの質が大幅に上がったりするならともかく
マナリークが再録されたからって別にこちらもカウンターの質を見直さなければいけないほどじゃないでしょ
本質の散乱だかが消えるって話もあるし
342：名前がない程度のプレイヤー：2010/06/25(金) 14:11:34 ID:aa9GazKc0: >>337
最大1:4交換できるので、かなりの強カードなのは間違いない。
しかし、高コスト除去呪文であるにもかかわらず、強力な除去耐性を持つ伝説美鈴に効果なしというのは相当選びづらい。
更に、4マナ圏にあるパチュリー・死神の大鎌の方が軽くて、それらでも十分なアドがとれるというのも大きそう。
カードパワーだけで判断するなら適正コストは4BBのフラッシュバック4BBぐらいだと思うが、環境に駆逐されてしまっている悲運なカードという印象。
343：名前がない程度のプレイヤー：2010/06/26(土) 03:29:19 ID:wM1CM/Rg0: マナリーク再録したら当然猫イラズ弱体化なしですよね
344：名前がない程度のプレイヤー：2010/06/26(土) 07:58:17 ID:MJVyCa9w0: >>337
普通に接死付き生物のマナレシオから考えたら、あれもmjktといって何の差し支えも無いレベルの狂カードだよねえ。1-4交換から人が半殺しにされるまであるし。
使われないから壊れてないって理論は詭弁なわけだし、やっぱせめて4BB―4BBぐらいに変更しておくのがいいと思うがどうでしょうか。

>>343
なんかそう言う性急な事を言いだすあたりが、前の議論を活かせてないというかなんというか……がっかり感
情報が出そろって無いというのもあるけど、現状特に見直す必要はないでしょう。理由は議論でも読み返して下さいな。
>>341の真偽によってはむしろ……

ところで、今スタンに青のTDってあるんですか？　そっちの方が問題な気がする。何でもかんでもスタンの真似するなんてまっぴらではありますが。
345：名前がない程度のプレイヤー：2010/06/26(土) 10:41:26 ID:k3rsDW/s0: はて、議論を見返しても「2マナの汎用カウンターは許されないという結論をWotCが出した」、これが主張の屋台骨であり中心であるように思いますが
マナリーク再録が事実ならそれが根本的に覆ってるのに、見直す必要がないと言うのは意味がわからないと言うしか無いですね
まああの議論がなされてた時も普通に剥奪があったわけですが
346：名前がない程度のプレイヤー：2010/06/26(土) 11:11:13 ID:BwaB6.jk0: 《剥奪》は2ターン目の汎用確定カウンターとして使うものじゃないと思うの
そういう意味での「2マナの汎用カウンターは許されないという結論をWotCが出した」なのでは？

覆ったには覆ったなりの理由があるんじゃないですかね
例えば、唱えただけで能力が誘発する続唱やエルドラージの存在とか
(東方環境にはその手のカードが……１枚でもあったっけ？)
M10当時の《稲妻》同様に、ただの打ち消しの立場が弱くなったかも、試してみようじゃないか、という風にも取れる
347：名前がない程度のプレイヤー：2010/06/26(土) 12:17:51 ID:WyReSY6g0: もう本家が何考えてるかの妄想はいいよ、そんなもんどうとでも言えるし結局わからんのだから
2マナ汎用云々だってここで勝手に言ってるだけで、覆るも何もそんな結論最初から出してないのかもしれないし
再録されるならそれは許されている、それだけ
348：名前がない程度のプレイヤー：2010/06/26(土) 14:57:30 ID:8hj2KblU0: 取り合えずまずはどのみち採用が確定してからだろう

その上で採用が確定したら、改めて2マナカウンターの質について議論するのは意味があると思う
ただ本家で許されたからそのまま無条件で東方で許されるわけでもないし
例えば本家で稲妻が許されてる今でも東方環境の一マナ火力はショックだしね
349：名前がない程度のプレイヤー：2010/06/26(土) 23:08:01 ID:MJVyCa9w0: 採用は確定じゃないんっすかー？
にしたって、他の枚数や質の問題もあれだけさんざいわれたのに、
本家再録したから余裕っしょww　みたいにいわれても、はぁ　としか。剥奪は、まあ失言だと思いたい。
にしても……本気で本質の散乱落とす気……？　そっちの方が大事件な気がする。まあ。本質の散乱⇒マナリというなら言いたい事は何となくわかるけど。
　
つか、１マナ火力がショックってのもいい加減どうかと思うな。強力な上位互換作るべき時期だと思うの。
(R)
生物に2点、そのコントローラーに1点
ぐらいのさ。
350：名前がない程度のプレイヤー：2010/06/27(日) 00:27:02 ID:vc2tpKx60: 存在が許されないとかでなく質の問題なら他強めろでいいんじゃないの？それこそ稲妻採用するとか
そもそも今の東方環境でその量やら質やらが散々言われてるカウンターデッキがトップメタかというと結相当怪しい気がするんだがね
351：名前がない程度のプレイヤー：2010/06/27(日) 10:45:19 ID:rn8.diUA0: 今赤に稲妻クラスの1マナ赤火力って不味くない？
ただでさえ強力な赤スライがさらに強力になるような
2マナ3点火力が二枚あるし当分は一マナ火力はショックで十分なんじゃないかな
352：名前がない程度のプレイヤー：2010/06/27(日) 16:42:34 ID:5cSUt0pk0: >>350
ネコイラズ云々の前に本気でもう何度か議論の方の読み返しを。今そう言う事を言われるようだと、ネコイラズ以前に今後の調整の議論が面倒になりそうで……。
まあ、別にネコイラズ調整回避でも自分はいいんですけどね。その代りCOGのドローカウンターは1UUじゃなくて3Uにすればいい。
それとは別に稲妻ねえ。何でも本家に頼るのもというのと、パワー的にも多少どうかと思うけど、ショックでいいって意見はもっとどうかと思う。
だいたい、烈日はともかく今のスライは弱くはない。確かに強い部類だけど、げぇ！　と思われるほど強いとしたら何かの間違いだと思いたい。
それこそ、他のカードパワーが足りてない事の証左ですよ。
353：名前がない程度のプレイヤー：2010/06/27(日) 18:33:17 ID:YG3Is5EA0: まとめ
①カウンター強いからどうにかしろ
②こっちのカウンターデッキがスタンに勝てるのかよ、他どうにかしろ
③勝てる勝てないではなく性質的に許されない、本家が2マナ汎用カウンターを排除していることからそれが分かる
④マナリーク再録するんだけど
⑤関係ない、性能的にも言われていた
⑥じゃあ②
354：名前がない程度のプレイヤー：2010/06/27(日) 18:36:02 ID:YG3Is5EA0: なんで上がってるんだろ、まあagesage気にする板でもないか
355：名前がない程度のプレイヤー：2010/06/27(日) 19:00:16 ID:MIoH2UCo0: なんだかんだでいろんなデッキ出てきてるし様子見してもいいとは思うけどな
あからさまにミスってるカード、FB系とかは修正必要だろうけど、カウンターに関しては様子見勢
356：名前がない程度のプレイヤー：2010/06/28(月) 05:56:06 ID:fd9DuACs0: [変]《遅い情報》
ソーサリーからインスタントに
能力を、「対戦相手1人を対象とする。そのプレイヤーは、カードを１枚引く。その後、あなたはカードを２枚引く。」に変更。
いいかげん、2マナ2ドローはダメだろうと。他にも色々問題あるしこの子。カウンターの質・量、その他の優良パーツもあわせて、互いに都合の悪い情報無視してこまごまかまけているより、まずこの辺の軽量ドローが無茶してるのが大問題なんじゃないのかと。
あと、3マナインスタントで3枚掘れる《知識の墓》もなんとかしようぜと。これを普通に２ドローにしたらいいのに。てか、双つ術も本質の散乱も予言も落ちるって……どういうことなの。スタン基準ならネコイラズとネゲイト以外青は全部消せってかい？　マジやめとくれよ……。

[変]《幽人の庭師、魂魄妖夢》
P/Tを5/5に
Gで4マナP4は弱い使われない以上の理由もなく。　超ダームとかいうネタが流布する様な状況になる前にこうすべきだった。

[変]《想起「二重黒死蝶」》
素のキャストを(4)(B)(B)に。
流石に現状はMtGとして大いに間違っている。FB無くても十二分に強いのだから、少なくとも看過されないレベルにはキチガイ。調整後も十三分に破格の性能。
357：名前がない程度のプレイヤー：2010/06/28(月) 11:47:15 ID:tGXFQ/Yo0: >>356
>遅い情報
対象をとらないと打てない金言？
2マナ2ドローがダメだと言っておいて、修正案が2マナ2ドローとはこれやいかに。
インスタント化し、プレイしたそのターンの間にドローができるようになると、最早カード名との整合性が何もないことも気にかかる。
あと、知識の墓をなんとかするべきだという意見には特に異議はないのだが、そのカードはインスタントではなくソーサリー。

変更案。変更案が既に出されているものもある。

[変][書籍][悪戯児]
「パーマネント１つ」を「土地でないパーマネント」に変更。

[変][COG][屈折光の幻覚]
インスタントからソーサリーに変更し、マナコストをUUに。

[変][永夜][暴言]
「呪文」を「クリーチャーではない呪文」に変更し、マナコストを1UBに。

[変][風神][洪水「ウーズフラッディング」]
テキストを「クリーチャー１体を対象とし、それを破壊する。その後、そのコントローラーがカードを１枚捨てない限り、～はそのプレイヤーに３点のダメージを与える。」に変更。
ランデス氾濫の回避。

[変][風神][祟り]
テキストを「クリーチャー１体かアーティファクト１つかエンチャント１つを対象とし、それを破壊する。」に変更。
マナコストを2BGに変更。

[変][COG][死体を運ぶもの]
「攻撃に参加するたび」を「攻撃するたび」に。単なるテキスト修正。

[変][外来][世界を喰らう黒き太陽]
テキストを「世界を喰らう黒き太陽は打ち消されない。すべてのエンチャントでないパーマネントを破壊する。それらは再生できない。」に変更。
同時に、緋想天へとエキスパンションを移動。（管理者が同じようなので、地霊殿より移行しやすいと思い。）
テキストとしては短くなるのだが、クリーチャー化したエンチャントが破壊されないという問題点もあるにはあり。

[変][天則][未見の冒険]
「点数で見たマナ・コストが６以上のカード」を「点数で見たマナ・コストが６以上のクリーチャー・カード」に変更。

[変][永夜][三種の神器]
+3/+2の修正を+3/+3に。ただ3が並んだ方がきれいだというだけ。
358：名前がない程度のプレイヤー：2010/06/28(月) 13:33:58 ID:fd9DuACs0: >>2マナ2ドロー○×？　流石にその辺ぐらいは汲みとってください……。
フレーバーとはいっても、スロートリップにするのは勘弁。なら、相手が引いた後に自分が引くぐらいの挙動でフレーバー表すしかないんじゃないですかと。
>>ソーサリー　Oh...ﾊﾞｶｼﾞｬﾈｰﾉ...　変更するとしたら、どうなんでしょうね。問題提起したのはいい物の案が……

>>悪戯児←素朴な疑問だけどなんて読むんだろう　いたずらっこでもないし……？
土地の色が変わるのはフレーバー的にむしろ非常に正しいのでは？
弱体化ならとりあえず最低でも1/1、これでも強いなら、インスタント構えられないように瞬速も消してしまえばいいでしょう。
もしくは、こいつのマナ圏自体4マナに上げる案を出してランデス防止に行くか。
>>屈折光
コモンでUUは避けたい。同じエキスパンションで現状1UUがコモンに入るし。ジェイス居ないしそれぐらい強くてもいいと思う。他のカウンターやドローがちゃんと調整される事を前提に言っていますが。
>>暴言
他の多色カウンターとの兼ね合いもあるし、素直に4マナ案で行かない理由はない。
>>ウーズフラッディング・祟り
赤黒・赤・赤緑・緑黒に3マナランデスは1枚。これは適正数だと思う。どっちもフレーバーには合ってるし。特にウーズフラッディングは変更後はフレーバー的にアウト。
祟りの方は別にこれでもいいのかなーと思う。別にこれでと土地も壊せていいと思うけど。ランデスは、4マナ以上の数を何とかするのがいいでしょう。
それを考えると、ですとろさんがどうなるかわかりませんが、土地を壊せるままならやっぱ単色で出ちゃあ駄目だと思いますあの人。
>>死体を～
地霊殿にも書式が古いのはちょくちょく目につくけど、体勢に影響ないし大概治ってくるでしょう……？
>>太陽
外来記も減って大賛成。まあ、エンチャント生物が死滅しないのは赤の御愛嬌という事で……どうでしょう？
359：名前がない程度のプレイヤー：2010/06/28(月) 14:16:49 ID:tGXFQ/Yo0: >>358
>流石にその辺ぐらいは汲みとってください……。
相手にアドバンテージを与えるとはいっても2マナで2ドローしているという事実は変わりなく、
ドロー枚数（掘削数）を問題視しているのか、アドバンテージを稼いでいる事を問題視しているかによって見方が変わるもので。
掘削数を問題視しているのであれば、知識の墓云々の話にさっくり繋がるのだが
アドバンテージを問題視しているのであれば、知識の墓の問題が別の話題提起となるため、どちらなのか判断がつきにくかった。
遅い情報については、内容を変更すればフレーバーと合致しなくなるため、削除するしかないのではないかと思う。

>>悪戯児
「いたずらじ」って読んでたけど、正しい読み方はわからないね。
俺は考えた人間じゃないから正解は知らないが、臨機応変や幻覚のような、色対策カードの効果を捻じ曲げるカードとしてデザインされていると考えた。
とすれば、基本土地のタイプを書き換えて出るマナを変更してしまうという動きはおおよそ想定外であろうので、その部分だけ修正すればいいのではないかと思って提案した。
瞬速を消してしまうと、色書き換えカードとしてはほとんど役に立たなくなり、他にそういった書き換えカードが存在していないこともあるので
やはり基本土地の書き換えだけを排除するほうが良いように思う。

>>屈折光
>コモンでUUは避けたい。
確かにコモンのダブルシンボルはあまり進んで作るべきではなかったね。
>他のカードがちゃんと調整される事を前提に
なるほど、では一度屈折光のこの変更案は取り下げ、カウンターの調整議論が一括前までに終わらなければ、マナコストを２Ｕ、ソーサリーとして再度変更案を出します。

>>暴言
>素直に4マナ案で行かない理由はない。
案を出す前に当然このスレを「暴言」で検索しているが、4マナ案などというものは出ていない。
出ていないのだから、その4マナ案とやらで行く理由がない。
対案を出してもらえさえすれば、内容によっては変更案は取り下げます。

>>ウーズフラッディング
>ウーズフラッディングは変更後はフレーバー的にアウト
返す言葉もございません。その通りです。取り下げ。
360：名前がない程度のプレイヤー：2010/06/28(月) 19:29:21 ID:fd9DuACs0: >>暴言
議論されてたんですが、提案に漏れてますね。では正式に。
[変][永夜抄]《暴言》
キャスト(1)(U)(U)(B)
能力を、「呪文１つを対象とし、それを打ち消す。そのコントローラーはカードを１枚捨て、２点のライフを失う。」に。
諸々考慮、吟味された結果。

>>遅い情報
確かに、同段落内での意味のまとまりが混とんとしていてわかりにくい文章でした。申し訳ございませんでした。
引く事でカードアドバンテージを得られなければ、相手にも戦いうるチャンスが生まれるのではないかなーと思いあのような形に。
やっぱ2枚掘れるのはまずいでしょうかねえ。遅い情報自体のフレーバーは貴重なドロー手段(カード案の枯渇的意味で)なので残したく、しかも地霊殿のドロー。
しかしそのフレーバーを表そうと思ったら、こういうびみょんな動きをくんであげるしか……　自分が引くのをターン終了時にするとかもアレですが、結局スロートリップっぽい動きを回避できずちぐはぐな提案になるので。

>>悪戯児
フレーバー的には土地の書き変えは凄く合っているので、余程の事が無ければ残してほしくあり。適正点があるとしたら、どのあたりなのでしょう。瞬速に関しては仰る通りです。間抜けな事を申しておりました。

>>屈折光
それでいいとおもいます。カウンタやドローだけでなく、もし、悪戯児が土地も書きかえられるならなおさら。
361：Iyh ◆WddDqLka5c：2010/06/28(月) 21:02:08 ID:paxEWteQ0: 《世界を喰らう黒き太陽》は地霊殿のイメージが非常に強いカードなので、黄昏には導入できませぬ
則うにゅぽは世界を焼き尽くすような物騒な性格を殆ど前面に出してないと思うので

その案の形で地霊殿に移行できるなら、私からも願ったりです
ただ、《鵺符「弾幕キメラ」》の存在ゆえに、普段呪文や能力を取らないインスタント/ソーサリーでも理論上は対象不適正になりうるので、
「呪文や能力によっては」は外さないで頂きたいです
362：名前がない程度のプレイヤー：2010/06/28(月) 22:23:17 ID:4sHi9Qqo0: [変][COG]境符「四重結界」
コストはそのまま、ソーサリーに変更。
あなたのライブラリーから点数で見たマナ・コストが１以下であるエンチャント・カードを４枚探し、
それを戦場に出してもよい。その後あなたのライブラリーを切り直す。

現行だと２枚しかエンチャントを持ってこれないので代案を。
363：名前がない程度のプレイヤー：2010/06/28(月) 22:55:15 ID:r7M0K55.0: >>360
スロートリップの何が嫌なのか知らんけど、記憶問題は発生しないよあれ
引くの任意だから
364：名前がない程度のプレイヤー：2010/06/29(火) 00:53:48 ID:B/vFLth.0: >>遅い情報
うーん、削除はやっぱりフレーバーもったいないし、重くてでかくするってのも選択肢なのかなあ。
別に、金言でもいいと思うけれど。

>>抹消モドキ　>>361の修整を入れて地霊殿へという案に賛成。確かに天則ではないですね。

>>四重結界　フレーバー的には文句ないけど、マナ・コストが１以下のエンチャントって……？　あと、4枚はゲーム的に流石にやりすぎかと……
365：名前がない程度のプレイヤー：2010/06/29(火) 03:14:52 ID:iwli3NW.0: 微みょんに忘れられてるのを拾って置く。
[COG]《妨害弾》
ネコイラズを調整せず、ネコイラズに差し替えるか、これの要求コストを1-4にするか、マナ圏を変更。　2マナ圏のカウンターの質・量とも本家に大きく優っている。
COGの性質上大型なら234マナ圏に1枚ずつカウンターが居るはずなので、差し替えが速い気がする。ピッカーさんがいらっしゃる所は、こういう不確定な言い方でもいいですよね？

[懐古録]《エナジーノイズ》
削除　ただでさえ3マナ圏の良カウンターが溢れかえってるのにもうこれを置いておく意味はないでしょう。一応もう1枚カウンターも懐古録にはあるし。

[COG]《霊力消沈》
アド取る意味がわからないのでキャスト3Uに。もしくは対象カードタイプを1つ減らして1UUに。3マナ圏のカウンターの質・量が本家に対し無茶苦茶な事になってる。他の軽量スペルも優良カードごっそりそろってこれはちょっと酷い。
この辺りを残していくなら、キャンセル削除が笑い話ですまなくなってるのはちょっと冷や汗もの……。本家が幸いネコイラズを許してくれたし、この辺は諦めたいと思う。
遅い情報と知識の墓を調整するだけでは、やっぱりちょっといかんのではないかと。
366：名前がない程度のプレイヤー：2010/06/29(火) 09:03:57 ID:.89yLtkc0: [変][緋想天][気質：花曇]
・分類を[非想天則]に
・コストを(1)(W)に変更、能力を以下に変更
「(1)：このターン、あなたが選んだクリーチャーである発生源１つが次にあなたに与える戦闘ダメージを１点軽減する。
この能力はどのプレイヤーも起動できる。」
緋と非を同じ人が管理してくれてやっと変更できる・・
367：名前がない程度のプレイヤー：2010/06/29(火) 19:22:27 ID:yZ51MwtI0: >>花曇
分類変える必要はあるんだろうか……？　てか今の花曇って、そんな仕様なんですか……ちゃんと更新しなきゃ……

[変][萃夢想・COG]《知識の墓》
カードを2枚引く。その後、カードを２枚か、インスタント・カードかソーサリー・カードを１枚捨てる。カードを１枚引く。
・ちょっと強めではあるけど、掘り返すのを自重してみた。オマージュ元との面白味は変わってしまうけど、オマージュ元より遥かに強いのはどうした事かという話だし。
遅い情報が消えるか変わるかするなら、こんなものでしょうか。ジェイス居ないし。
368：名前がない程度のプレイヤー：2010/06/29(火) 20:00:13 ID:yZ51MwtI0: [変][地霊殿]《遅い情報》
ドロー選択時に支払うマナを1Uに。
予言が分割払いできる意味がわからないです。タイミングが遅い分マナ圏が1つ下がってるのは、同等以上の強化。結局唱えられる最速タイミングも変わっていないし、各ターン立っているマナを多く残せる。
合計で払うマナがU多ければ、青の基本戦略であるマナを多く残してEmtと言う戦略は取れますが、デメリットとして認められないでしょうか。魔法の言葉として、ジェイス居ないし。

[変][星蓮船]《平安京の悪夢》
マナ・コストを1Rに。能力を、
「土地を４つ以上コントロールしているプレイヤーがコントロールする土地１つを対象とし、それを破壊する。
それが基本で無い場合、無色の2/2の妖怪・クリーチャー・トークンを１つ戦場に出す。」に。
青は涙目になるわ青と組んで暴れるわなランデスをもう少し自重させる。役割も被ってるし。

[変][星蓮船]《聖尼公の法輪》
選ぶモードを、
「装備しているクリーチャーは、ターン終了時まで+2/+2の修整を受ける。」
に変更。

[変][萃夢想]《紅の巨砲》
P/Tを6/5に
強化案も出すべきだと思うんだ。
369：名前がない程度のプレイヤー：2010/06/30(水) 00:13:56 ID:E9rZWLx60: >>368
>遅い情報
つ《急使の薬包/Courier's Capsule》
いや、こいつがどの程度強いか知らないんで、飽くまで提案と言うか考察希望ってことで、ね

分割払いできるとは言え、分割で払うタイミングが決まってて先取り踏み倒しもできない以上、エコーみたいにはいかないんでは？
《祖先の幻視/Ancestral Vision》のような、即引きで救済の手を得られないデメリットもなくはないのだし
370：名前がない程度のプレイヤー：2010/06/30(水) 03:37:52 ID:WOcI8Edw0: 割られる心配が無いメリットは大きいし、FBのカードのコストも考えると、>>368はかなり適正なんじゃないかなと思います。

[変][書籍録]《館に蠢く影》
マナ・コストを(3)(B)(B)に。
P/Tを5/4に

[変][懐古録]《日中の終わり》
マナ・コストを(1)(B)に。

[変][懐古録]《裏切りの少女》
カード名、《裏切りの少女、マイ》に。
レアの伝説にして、能力に飛行を追加。

[変][懐古録]《真紅の少女》
同じく、《真紅の少女、ユキ》に。
レアの伝説にして、4/2に。

リミテ的に、アンコのまま伝説にできるならしたい。
371：名前がない程度のプレイヤー：2010/06/30(水) 15:02:35 ID:WOcI8Edw0: [変][書籍録]《悪戯児》←これ、マジでなんて読むんっすか？　そのへんも何とかしにゃあいかんのかも。
(1)(U)
瞬速、飛行　1/1
「パーマネント１つ」→「土地で無いパーマネント１つ」に
「基本土地タイプか」を削除
>>358ですけど、冷静に考えりゃ、屈折光の幻覚が(1)(U)ソーサリーで残るなら、こっちはいいや。フレーバーフレーバーばっか言って全部盛ってもgdるんで。

[変][懐古録]地盤の投擲者
「基本で無い土地「カード」←削除」
というか、M11にでも再録されん限り、石の雨は落としていいんじゃないだろうか。
軽い土地破壊他にもあるし、土地破壊が多すぎてランデスが回りすぎる。実は石の雨は環境構築の結構な邪魔になってる様に思う。と、ランデススキーが割と真面目に提案しておきます。
むしろ稲妻が無いのに石の雨がある言い訳を自分は思いつかない。いや、稲妻ほしいわけじゃないですけど。（ただし準ずるものは欲しい……
M11的に、スポイラーが見えて来てからですが、外来記も若干修正が必要でしょうね。
372：名前がない程度のプレイヤー：2010/06/30(水) 21:54:57 ID:puKq18jY0: [変][永夜抄][人と妖怪の集う地、博麗神社]
収録エキスパンションを黄昏に変更。キーはTFでおｋ？
373：名前がない程度のプレイヤー：2010/07/04(日) 20:18:34 ID:Oac6QT5c0: [変][紅魔郷][フォレストブレイズ]
(1)(R)(G)　エンチャント
(1)(R)、森を１つ生け贄に捧げる：クリーチャー１体かプレイヤー１人を対象とする。
フォレストブレイズはそれに２点のダメージを与える。

ランデスは４マナ基準にするという話が出てたので３マナのこれを削除した後の代案でも
374：名前がない程度のプレイヤー：2010/07/04(日) 21:17:42 ID:fU1lJJpk0: >>373
いや、そのへんが1枚ずつある分石の雨を落ちるから、それでバランスとるって話では？
なんか、コストが歪だなーというのはさておくにしても。

[変][地霊殿][スキマ妖怪、八雲紫]
-1能力を、「警戒を持つ白の2/3の式・クリーチャー・トークンを１体戦場に出す。」に。
緑に対して白が1.5倍クラスの優秀なクリーチャーを呼べるのは論じるまでも無くオーバースペック過ぎる。

[変][萃夢想][霊力の枯渇]
キャスティング・コストを(2)(B)に。
能力に、「カードを１枚引く。」を追加。
相手が枯れたら有利になるしね。現状では、どう使ってもアド損にしかならないカードを誰もまともに使えない。

[変][COG][平安京の暗き妖雲]
キャスティング・コストを(1)(B)に。失わせるライフを１点に。
375：名前がない程度のプレイヤー：2010/07/05(月) 04:16:21 ID:yj2rYxwo0: マルチカラーにしたからといって、３マナで汎用性があがったものを作っちゃいけなかったね
みたいな話だったような気がしたけど違った？
ウーズフラッディングが便利すぎるのが悪いってことじゃないの？
376：名前がない程度のプレイヤー：2010/07/05(月) 07:36:49 ID:UBol0nzM0: いや、単純に枚数の暴力で連打されるのが問題なのでは？
赤+両土地破壊色で、それぞれ3マナ圏の汎用ランデス8枚体制、4マナ圏は赤単クリーチャー付きで4種以上に旧デストロさん。
悪さしてるのは質じゃ無くて、本家と大きく違う点である数だと言う話だったと思うんですが。
で、4マナ圏の巫女とその陰に隠れてる奴を変更、石の雨が落ちれば、少なくとも今まで通りにはいかなくなると言う話。
377：名前がない程度のプレイヤー：2010/07/07(水) 03:52:21 ID:3K0SRFjA0: [変][地霊殿][萃まる百万鬼夜行、伊吹萃香]
初期忠誠値を4から3に

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